Sacré maudit Pie XII !

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Sacré maudit Pie XII !

Message par Bulle le Mar 5 Jan 2010 - 18:05

Chomsky a dit
Aucun homme politique n'a condamné de la sorte, à l'époque, ce que Hitler faisait. Les traite-t-on de salauds ? Non, on les érige en véritables héros de l'Histoire.
(…)
Qui a écrit l'encyclique de 1937 ? Pacelli.
Quel était le nom de Pie XII ? Pacelli.

Qui est l'auteur de l'encyclique de 1937 ? Pie XII. Et ce même si c'est Pie XI qui l'a signée.

Dès lors, Pie XII n'a rien à se reprocher. Strictement rien

Pacelli a été l’un des collaborateur de Pie XI dans la rédaction du « Mit Brennender Sorge », dont seuls ceux qui ne l’on pas lue du début jusqu’à la fin prétendent qu’elles est une condamnation du nazisme.
Mit Brennender Sorge n’est que la condamnation du non respect du Concordat et une critique des théories et des mesures antireligieuses du Reich. Donc bel et bien un soupe interne…
Contrairement à ce que l’on essaie de faire croire, Pacelli a toujours modulé les colères de Pie XI !!! Je cite les documents publiés par l’historien Saul Friendler, dans Pie XII et le 3ème Reich, p.21- 1964, Seuil
« Quand dès l’automne 1933, les nazis commencèrent à enfreindre les clauses du concordat, c’est Mgr Pacelli qui empêcha Pie XI de protester ouvertement »
Source : Tel de Bergen (ambassadeur d’Allemagne auprès du Saint Siège) à Berlin, 16-10-1933, DGFP,(C,II) p.3
« Un an plus tard, alors que la crise et le Reich s’aggrave et que le secrétaire d’Etat est à Buenos Aires, Bergen exprime dans une dépêche la crainte que sans la présence modératrice du cardinal, le pape [donc Pie XI] puisse prendre, à l’égard de l’Allemagne, des décisions aux conséquences désastreuses »
Source : Tel de Bergen à Berlin, 12-10-1934, Ibid (C,III) p.478
Puis, en mars 1937, Pie XI a soutenu le cardinal Mundelein de Chicago qui a pris parti, lui, violemment contre Hitler. Pacelli rencontre l’ambassadeur Bergen et ce dernier note dans le rapport qu’il envoie à Berlin :
« Les déclarations que m’a faites le cardinal secrétaire d’Etat, lors de la visite que je lui ai rendue le 16 de ce mois s’opposent de façon frappante à l’attitude du pape (…) Il était prêt également, et en tout tyemps, à s’entretenir avec des personnalités dirigeantes, par exemple le ministredes Affaires étrangères et le ministre-président Göring »
Source : Tel de Bergen à Berlin, 23-7-1937, DGFP,(D,I) p.990
Cette attitude pour le moins « conciliante » est d’ailleurs confirmée par Weizsäker [le successeur de Bergen], dans son mémorandum du 8-4-1938, DGFP, (D,I) p.1031. Je cite le document publié par Friendler :
« Pacelli (lui) a répété à plusieurs reprises et avec insistance son désir d’un arrangement entre le Vatican et le Reich et est allé jusqu’à déclarer que lui, Pacelli, était disposé à venir à Berlin pour négocier si nous le désirons »
Stratégie ? Pour être élu pape, peut-être, du moins c'est ce que le ministre des Affaires étrangères d'Italie affirme, la veille de son élection.
Mais il ne faut pas raconter pour autant que Pacelli a protesté, dénoncé : il a fait le faillot, rien d'autre !!!
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par Cochonfucius le Mer 6 Jan 2010 - 11:19

Un cardinal peut fayoter?

J'aurais cru qu'ils avaient une déontologie interdisant cela...
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par FramFrasson le Jeu 7 Jan 2010 - 1:37

1. La condamnation du nazisme est claire et évidente pour qui sait lire.
Quelques extraits de l'encyclique :
"Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi. "
ou bien :
"Seuls des esprits superficiels peuvent tomber dans l'erreur qui consiste à parler d'un Dieu national, d'une religion nationale ; seuls ils peuvent entreprendre la vaine tentative d'emprisonner Dieu, le Créateur de l'univers, le Roi et le Législateur de tous les peuples, devant la grandeur duquel les Nations sont « comme une goutte d'eau suspendue à un seau » (Is., XL, 15) dans les frontières d'un seul peuple, dans l'étroitesse de la communauté de sang d'une seule race."
ou encore :
" C'est pour quiconque confesse le Christ un devoir de dégager nettement sa responsabilité, de libérer sa conscience de toute coopération à une telle machination et à une telle corruption. "
C'est bien plus qu'une critique, c'est une condamnation très ferme du nazisme et des persécutions antireligieuses liées à ce système athée.

Selon l'historien Anthony Rhodes, l'encyclique « contient l'une des dénonciations les plus virulentes contre un régime national jamais prononcée par le Vatican. Son langage vigoureux contraste avec le ton habituellement employé dans la rédaction de ce type de documents. »

2. Les nazis ne s'y sont pas trompés et ont réagi très vivement à la publication de l'encyclique.
Suite à cette encyclique, des persécutions anti-catholiques prennent place en Allemagne. En mai 1937, 1 100 prêtres et religieux sont jetés en prison. 304 prêtres sont ensuite déportés à Dachau en 1938. Enfin, les organisations catholiques sont dissoutes, et l'école confessionnelle interdite, les évéchés de Munich, Fribourg et Rottenburg sont saccagés par la Gestapo.
Source

3. Le livre que tu cites date de 1964 (au passage c'est Saul Friedländer), c'est un livre qui a été très largement réfuté depuis, voir par exemple le livre "Pie XII et les Juifs. Le mythe du pape d'Hitler" de David Dalin. Pourquoi t'obstines-tu à ne garder qu'une seule source obsolète ? La Vérité t'effraie-donc à ce point ?
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par Bulle le Ven 8 Jan 2010 - 18:28

FramFrasson a écrit:1. La condamnation du nazisme est claire et évidente pour qui sait lire.
Quelques extraits de l'encyclique :
L'encyclique c'est Pie XI, pas Pie XII. Et ce dernier a freiné Pie XI qui lui était effectivement contre les théories néo païennes du nationnal-socialisme. Autrement dit : il a brossé dans le sens d'Hitler.
Selon l'historien Anthony Rhodes, l'encyclique « contient l'une des dénonciations les plus virulentes contre un régime national jamais prononcée par le Vatican. Son langage vigoureux contraste avec le ton habituellement employé dans la rédaction de ce type de documents.
Pie XI, auteur de l'encyclique a fait encore mieux après je regrette, il a soutenu ouvertement le cardinal Mundelein de Chicago contre Hitler ! Pendant ce temps le cardinal Pacelli faisait des courbettes et il continua dans le même sens en tant que Pape.
Le 01 janvier 1940 Menshausen rapporte, je cite :
Au cours de l'entretien que le pape fit durer au-delà du temps fixé par le protocole, il déclara spontanément, après avoir exprimé sa sympathie inchangée pour l'Allemagne, que l'opinion très répandue, selon laquelle il était opposé aux Etats totalitaires, était fausse.(...) Malheureusement, il attendait en vain que l'Allemagne réponde à son désir de compréhension mutuelle si souvent exprimé. (...) Le pape expliqua alors que ses messages n'avaient évidemment qu'un caractère générfal et que, de plus, il s'efforçait tout particulièrement de les rédiger de telle sorte qu'ils ne puissent pas être interprétés par l'Allemagne comme étant dirigés contre elle
Source : Tel. de Menshausen à Berlin n° 157,31-12-1939, StS : V, AA, Bonn,(MS)
Donc tu vois bien et c'est lui même qui le dit qu'il y a un sacré fossé entre Pie XI et lui.
3. Le livre que tu cites date de 1964 (au passage c'est Saul Friedländer), c'est un livre qui a été très largement réfuté depuis
C'est impossible que ce livre soit réfuté : il s'agit uniquement de la publication de documents existants, référencés et consultables, sans aucun commentaires partisans de l'historien.
Pourquoi t'obstines-tu à ne garder qu'une seule source obsolète ?
Oh non ! J'ai également "Le Vicaire" et l'histoire de Jacques Nobécourt et la trad de "The Catholic Church an Nazi Germany" de Guenter Lewy ...

Encore plein plein de docs historiques forts intéressants, tu vois ...
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par FramFrasson le Ven 8 Jan 2010 - 20:39

L'encyclique c'est Pie XI, pas Pie XII.
Pie XII a été rédacteur de cet encyclique (avant d'être nommé pape).
C'est donc bien lui qui a fait cette condamnation du nazisme, que personne ne peut contester.
Pie XI, comme tous les papes, signent les encycliques et les valident, mais n'en sont pas les rédacteurs directs (faute de temps).
Pie XI, auteur de l'encyclique a fait encore mieux après je regrette, il a soutenu ouvertement le cardinal Mundelein de Chicago contre Hitler !
Ce n'est juste pas du même ordre. Entre soutenir un cardinal (ou rabrouer ceux qui flirtaient dangereusement avec les nazis comme celui de Vienne), et une condamnation scripturaire solennelle il y a un pas.
Je crois que te ne mesures pas bien l'importance d'une telle condamnation dans une encyclique.
Mais, de toute façon, tant mieux, si les deux papes ont été clairs sur le sujet.
PieXI et PieXII ont bien condamnés le nazisme.
Menshausen rapporte
C'est qui Menshausen ?
Aucune trace sur internet, ni lui, ni les propos que tu rapportes.
C'est impossible que ce livre soit réfuté : il s'agit uniquement de la publication de documents existants, référencés et consultables, sans aucun commentaires partisans de l'historien.
Et bien si c'est le cas, pourquoi donc ne pas vérifier ?
Pour une raison assez simple : ne retenir que des documents à charge en ignorant (soit volontairement soit parce que certains documents n'étaient pas disponibles) tous ceux qui prouvent les actions de PieXII.
"Le Vicaire" et l'histoire de Jacques Nobécourt et la trad de "The Catholic Church an Nazi Germany" de Guenter Lewy
Ces livres datent encore de 1964. Avec la même "inspiration" et le même tri sélectif.
Pourquoi ne pas te mettre à la page ?
Au passage Guenter Lewy est surtout connu pour son négationnisme du génocide arménien, donc bon ce genre de références...
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par Bulle le Sam 9 Jan 2010 - 18:43

C'est donc bien lui qui a fait cette condamnation du nazisme, que personne ne peut contester.
Faux sur deux points essentiels.
1) Il a, certes participé à la rédaction, pour (il le dit lui-même) la moduler dans le sens d’un rapprochement avec le Reich. Il a de plus des motivations parfaitement claires pour cela.
PieXI et PieXII ont bien condamnés le nazisme.
Faux. Ni l’un ni l’autre ne condamne le nazisme : ils condamne tout au plus la politique religieuse de celui-ci.
C'est qui Menshausen ?
Aucune trace sur internet, ni lui, ni les propos que tu rapportes.
Tu ne pourras plus dire cela… Menshausen fût le conseillr de l’ambassade allemande auprès du Saint-Siège. Et pour être précise il est donné ainsi que Woermann (Chef du département politique de la Wilhelmstrasse) comme, (je cite Friedlander) n’ayant jamais été de « fervents adeptes du national-socialisme »
Les traces de ce que je rapporte sont référencées et j’ai mis les références ; les documents sont consultables en passant par la BN ou toute bibliothèque universitaire, pour la partie publiée. Le Ministère Allemand des Affaires Etrangères met la partie non publié à la disposition de tous les chercheurs.
Les dossiers qui traitent des affaires vaticanes s’appelle : Staatssekräter : Vatikan ainsi que Inland II g : Heiliger Stuhl. Il y a aussi les archives du Secrétaire d’Etat traitant des affaires Italiennes : Staatssekretär : Italien, celle du département de sécurité traitant des affaires juives en Italie : Inland II A/B : Juden in Italien.
Et bien si c'est le cas, pourquoi donc ne pas vérifier ?
Pour une raison assez simple : ne retenir que des documents à charge en ignorant (soit volontairement soit parce que certains documents n'étaient pas disponibles) tous ceux qui prouvent les actions de PieXII.
Il me semble que pour vérifier il serait bon que tu lises le livre avant de dire qu’il n’y a QUE des documents à charge !
Les documents que je cite pour l’instant (il y en aura d’autres) sont une réponse à :
Aucun homme politique n'a condamné de la sorte, à l'époque, ce que Hitler faisait. Les traite-t-on de salauds ? Non, on les érige en véritables héros de l'Histoire

Parce que c’est faux. Et j’argumente mon point de vue en me tenant aux stricts documents : Pie XII n’a pas condamné officiellement « ce qu’Hitler faisait » et il a gardé le silence devant l’extermination systématique des juifs d’Europe.
Après bien entendu on peut en analyser les raisons. Mais pour autant il ne faut pas raconter n’importe quoi …
Ces livres datent encore de 1964.
Oui et alors ?
Avec la même "inspiration" et le même tri sélectif.
Pour « L'Église catholique et l'Allemagne nazie », je cite Wikipedia puisque cela semble être une référence pour toi :
The Catholic Church and nazi Germany a été un de ses premiers ouvrages majeurs, et c'est aussi le premier qui fut traduit en français. L'ouvrage a été salué par Alfred Grosser[1], ainsi que par la Revue française de science politique, qui y vit « la meilleure mise au point sur l'histoire des relations entre l'Église et le Troisième Reich »[2].
Je passe sur ton accusation de «tri sélectif » : quand on ne sait pas on ne dit pas et comme, d’après ce que je comprends, tu n’as lu aucun de ces livres, tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles.
Pour ce qui est de l’inspiration, qu’entends-tu par là ?
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par FramFrasson le Sam 9 Jan 2010 - 19:09

Bulle, pourquoi t'obstines-tu à mentir ainsi ?
Il y a bien une condamnation du nazisme, j'ai cité quelques passages de l'encyclique qui le prouvent.
Que cette condamnation te plaise ou non, que tu l'as trouve pas assez agressive ou pas, c'est ton problème, mais elle existe bel et bien, il est ridicule et stupide de le nier.

Pour le reste, tu refuses d'écouter des historiens récents et renommés comme le rabbin David Dalin, qui ont eu accès à bien plus de documents depuis 1964 et ne sont pas non plus, en pleine guerre froide, en travail de service commandé contre le Vatican.
Tu refuses également d'écouter tous les juifs de l'époque, qui ont vécu les faits et savaient ce qu'ils devaient à PieXII.
Bref, tu refuses d'écouter tous ceux qui ne vont pas dans ton sens.
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par Bulle le Mer 13 Jan 2010 - 14:08

Framfrasson a dit :
Il y a bien une condamnation du nazisme, j'ai cité quelques passages de l'encyclique qui le prouvent.
Non : il n’y a aucune condamnation du nazisme par Pie XII.
Je répète : l’encyclique est l’œuvre de Pie XI et même si Pacelli en a été un des rédacteurs, le futur Pie XII a eu le rôle inverse, il a moduler les élans de Pie XI pour ne pas déplaire au Führer. L’encyclique condamne l’aspect antichrétien du néosocialisme, mais il n’est pas question des « juifs » ni « antisémitisme ». En réalité les abus dénoncés collent tout aussi parfaitement au bolchevisme ; ce qui se confirme d’ailleurs dans les écrits suivants et qui est l’une des explications de la parfaite entente et collaboration qu’il y eût entre Pacelli et Hitler.
Que cette condamnation te plaise ou non, que tu l'as trouve pas assez agressive ou pas, c'est ton problème, mais elle existe bel et bien, il est ridicule et stupide de le nier.
Il est surtout stupide de se référer à un texte dont Pie XII n’est pas l’auteur et qui date de 1937. Tu devrais bien plutôt t’intéresser à ce que ledit Pacelli a fait comme déclarations lorsqu’il était pape ; et en particulier dans :
- les commentaires à propos de l’invasion de Bruxelles, de la Hollande, de la Scandinavie et de la Norvège : édifiant !
- ses encouragements à la capitulation : édifiant !
- lire les écrits du cardinal Tisserant : édifiant !
- son empressement à faire jouer « Parsifal » pour flatter le Führer par l’orchestre national de Berlin au Vatican alors qu’il venait d’apprendre que des milliers de malades mentaux et des centaines de prêtres polonais allaient être mis à mort.
Etc… etc…
Pour le reste, tu refuses d'écouter des historiens récents et renommés comme le rabbin David Dalin, qui ont eu accès à bien plus de documents depuis 1964 et ne sont pas non plus, en pleine guerre froide, en travail de service commandé contre le Vatican.
Merci de me citer les références exactes de Dalin en la matière, en l’occurrence la dénonciation faite par le Vatican de l’antisémitisme nazi.
Et il ne faut pas raconter n’importe quoi : Dalin ne peut pas avoir accès à PLUS de documents depuis 1964 puisque TOUS les documents non détruits ont été mis à disposition par les voies citées plus haut avant. Restent ceux détenus par le Vatican qui ne sont pas encore rendus publics et qui, effectivement seront précieux pour certaines précisions, mais pas (hélas) pour les grandes lignes de la politique du Vatican pendant le IIIème Reich.
Pour ce qui est des juifs sauvés, j’y reviendrai plus tard. Avec d’ailleurs quelques questions :
Pie XII a sauvé des Juifs ou des hommes ? Et ces juifs étaient-ils des juifs, juifs ou des juifs baptisés ? Et qu’a-t-il fait des enfants de juifs après la guerre ?
Tu refuses également d'écouter tous les juifs de l'époque, qui ont vécu les faits et savaient ce qu'ils devaient à PieXII.
Tu veux que je te copie la réponse de Léon Bérard, ambassadeur auprès du Saint Siège à Pétain qui voulait savoir la position du Vatican à l’égard de la législatioin antijuive ?
Bref, tu refuses d'écouter tous ceux qui ne vont pas dans ton sens.
Mais bien au contraire, bien sûr je les écoute et je les lis ! Ne serait-ce que pour montrer à quel point ils diffusent une version tout à fait fallacieuse des faits.
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par FramFrasson le Ven 15 Jan 2010 - 18:31

Je répète : l’encyclique est l’œuvre de Pie XI et même si Pacelli en a été un des rédacteurs
S'il en est le rédacteur, c'est son oeuvre.
Inutile de tortiller et de chercher des diversions, l'encyclique condamne clairement le nazisme, vous n'avez d'ailleurs pas répondu aux extraits pourtant explicites que j'ai donné.
Le nazisme est profondément anti-chrétien, tout comme vous, et si certains abus collent également au bolchévisme, ça vient de leur dénominateur commun, l'athéisme.
Vous n'avez donc, dans ce domaine, aucune leçon à faire à qui que ce soit et certainement pas à PieXII.
A moins que votre agressivité envers lui ne soit finalement qu'une "revanche" pour le mal qu'il a fait à vos idéologies.

Votre accusation (infondée comme toujours) de collaboration, alors qu'il a sauvé des centaines de milliers de juifs, est le signe que vous avez quitter la réalité historique pour rejoindre vos délires anti-chrétiens habituels.
Il est surtout stupide de se référer à un texte dont Pie XII n’est pas l’auteur et qui date de 1937.
1. PieXII en est un auteur même s'il ne la signe pas, essaye de faire un effort pour lire les messages précédents, tu t'enfonces là.
2. C'est TOI qui a choisi de t'y réferer dans ton premier message !!
Maintenant que tu es empêtré et à bout d'arguments, il est, pour le coup, très stupide, de chercher à me le reprocher.
3. Il est important de noter que, dès le début et avant tout le monde, le Vatican a condamné le nazisme.
Dès 1937, une encyclique condamne le nationalisme, le racisme et les aspects profondément anti-religieux du nazisme.
Aucun état n'en a fait autant (ni même le quart de la moitié).
4. Si tu prèfères tu peux te référer à l'encyclique SUMMI PONTIFICATUS de 1939 (consultable ici ), qui rappelle l'unité des hommes et leur fraternité, avec l'impossibilité pour l'Église d'accepter une discrimination à l'égard d'un groupe humain ou d'une race.
Sais-tu que les avions alliés en lâchèrent des milliers de copies sur l'Allemagne !
Merci de me citer les références exactes de Dalin en la matière, en l’occurrence la dénonciation faite par le Vatican de l’antisémitisme nazi.
Pourquoi êtes vous incapable de vous renseigner par vous-même ??
C'est quand même pas bien compliqué d'ouvrir un livre ou d'en chercher des extraits sur le net.

Alors, pour le Vatican, tu as en mars 1938, le Saint Siège dissoud l’Association des « Amis d’Israël » (Amici Israel), une organisation catholique qui depuis de nombreuses années s’efforçait de convertir des juifs et qui avait commencé à publier des brochures « manifestant des sentiments de haine » envers le peuple juif.
On peut lire dans le décret pontifical de dissolution :
« Parce qu’il réprouve toutes les haines et animosités entre les peuples, le Siège apostolique condamne au plus haut point la haine contre le peuple autrefois choisi par Dieu, cette haine qu’aujourd’hui on a coutume de désigner sous le nom d’antisémitisme ».

Au passage tu as aussi la déclaration de PieXII en juin 1943, sur les ondes de Radio Vatican :
Quiconque établit une distinction entre les Juifs et les autres hommes est un infidèle et se trouve en contradiction avec les commandements de Dieu.
Source
puisque TOUS les documents non détruits ont été mis à disposition par les voies citées plus haut avant.
Restent ceux détenus par le Vatican qui ne sont pas encore rendus publics et qui, effectivement seront précieux pour certaines précisions, mais pas (hélas) pour les grandes lignes de la politique du Vatican pendant le IIIème Reich.
Donc pas tous les documents, puisqu'il en reste, les mots ont du sens Bulle.
Benoit XVI a précisément fait savoir en juin 2006 que des archives sur cette période seraient ouvertes et le 18 septembre 2006 plus de 30 000 documents ont été mis à la disposition des chercheurs.
Pie XII a sauvé des Juifs ou des hommes ?
Moi, comme beaucoup de non-athées, considérons que les juifs sont des hommes.
Donc ta question raciste n'a pas de sens pour moi.
Tu veux que je te copie la réponse de Léon Bérard, ambassadeur auprès du Saint Siège à Pétain qui voulait savoir la position du Vatican à l’égard de la législatioin antijuive ?
Je note que tu préfères le témoignage de tes amis pétainistes à ceux des juifs survivants de la Shoah.
On pourrait pourtant parler de la conversion du grand rabbin de Rome devant l'attitude de PieXII.
Si tu préfères voici un témoignage éloquent d'Albert Einstein (23 décembre 1940) :
« Lorsque la révolution nazie survient en Allemagne, c’est sur les universités que je comptais pour défendre la liberté, dont j’étais moi-même un amoureux, car je savais qu’elles avaient toujours mis en avant leur attachement à la cause de la vérité ; mais non, les universités furent immédiatement réduites au silence. Alors je me tournai vers les grands éditeurs de journaux, dont les éditoriaux enflammés des jours passés avaient proclamé leur pour de la liberté ; mais eux aussi, en quelques courtes semaines et comme les universités, furent réduits au silence.
Dans la campagne entreprise par Hitler pour faire disparaître la vérité, seule l’Eglise catholique se tenait carrément en travers du chemin. Je ne m’étais jamais spécialement intéressé à l’Eglise auparavant, mais maintenant je ressens pour elle une grande affection et admiration , parce qu’elle seule a eu le courage et la persévérance de se poser en défenseur de la vérité intellectuelle et de la liberté morale. Je suis donc bien forcé d’avouer que, maintenant, c’est sans réserve que je fais l’éloge de ce qu’autrefois je dédaignais. »
Rapporté par Dalin, consultable sur le site du Time

Maintenant si tu refuses d'écouter les juifs et que tu tiens absolument à citer les propos rapportés par Léon Bérard, tu peux commencer par ceux-ci :
Pourtant au lendemain de l'invasion par les troupes allemandes de l'URSS, la fameuse opération Barbarossa en 1941, Pie XII déclare :
"je redoute plus Hitler que Staline. "
Ce fait rapporté par Léon Bérard, ambassadeur de France près le Saint-Siège, est commenté par lui de la façon suivante :
"Cette appréciation dit Bérard est d'autant plus remarquable que le danger communiste n'a jamais cessé d'être au premier plan des préoccupations du Vatican. "
Tu peux aussi citer le prédecesseur de Bérard, Wladimir d'Ormesson, lui aussi très clair :
l'attitude du Saint-Siège " est très favorable à la Grande Bretagne et aux Etats-Unis, nettement hostile à l'Allemagne (…)
Le Saint-Siège redoute avant tout le triomphe de l'Allemagne. Pour l'Europe, pour l'Italie, enfin pour l'Eglise (…)
Pas la moindre trace de naziphilie au Vatican : Hitler est vraiment considéré comme l'ennemi de la civilisation chrétienne."
Source : un bon article du Professeur Boulogne
Mais bien au contraire, bien sûr je les écoute et je les lis !
Tu n'as pourtant pas été capable d'aller voir le livre de Dalin par toi-même.
Bizarrement tu n'as pas trouvé non plus les documents que j'ai donné (et il y en a encore bien d'autres).
Chacun d'entre eux suffit pourtant à te faire mentir, tu devrais vraiment prendre le temps de te renseigner un minimum et de lire les documents et sources que je t'ai donné, ça t'évitera de calomnier.
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par Bulle le Mer 20 Jan 2010 - 15:29

Framfrasson a dit :
S'il en est le rédacteur, c'est son oeuvre.
Faux. Je répète car la nuance est de taille : « Il a, certes participé à la rédaction, pour (il le dit lui-même) la moduler dans le sens d’un rapprochement avec le Reich. Il a de plus des motivations parfaitement claires pour cela. »
l'encyclique condamne clairement le nazisme, vous n'avez d'ailleurs pas répondu aux extraits pourtant explicites que j'ai donné.
Faux. Je répète car la nuance est de taille « Ni l’un ni l’autre ne condamne le nazisme : ils condamnent tout au plus la politique religieuse de celui-ci. »
Vous n'avez donc, dans ce domaine, aucune leçon à faire à qui que ce soit et certainement pas à PieXII.
Pour Pie XII : Vrai , il est mort…
Et loin de moi l’intention de donner des leçons tant je suis parfaitement consciente des difficultés de l’époque. Je donne tout simplement des informations sur des attitudes pour le moins ambiguës mise à l’évidence par des documents officiels et consultables : celle de Pie XII brossant les nazis dans le sens du poil.
3. Il est important de noter que, dès le début et avant tout le monde, le Vatican a condamné le nazisme.
Si pour toi le nazisme se résume à de l’antichristianisme on ne peut qu’être d’accord avec toi. Si pour toi le pire du nazisme a été de ne pas faire exception pour des juifs converti au catholicisme on ne peut qu’être d’accord avec toi. Et dans ce cas j’ajouterai que je ne peux rien pour toi !
Mais il n’en est pas moins vrai qu’après l’élection de Pie XII : pas un reproche clair au IIIème Reich sur la persécution des juifs. Pas un mot sur la déportation des malades mentaux. Et d’après les documents récoltés par les alliés, une VRAIE politique de collaboration [ou prudence excessive ?] parce que les allemands étaient les seuls qui donnaient encore du pognon au Vatican.
Merci d’ailleurs de me donner l’occasion de donner cette précision : c’est un point qui ne doit pas être négligé…
Je cite Ribbentrop (Ministre des Affaires Etrangères du Reich) le 11 mars 1940 :
« (…) De l’avis du Führer, ce qui importait pour l’instant, c’était de maintenir la trève existante et si possible l’étendre. A cet effet l’Allemagne avait fait des concessions préliminaires considérables. Le Führer avait annulé pour le moins sept mille actions en justice intentées à des prêtres catholiques. De plus, il ne fallait pas oublier que l’Etat national-socialiste dépensait un milliard de RM par an pour l’Eglise catholique ; aucun autre état ne pouvait se targuer d’une telle réalisation »
Mémorandum non signé, 11-3-1940, DGFP (D,VIII) p.896 sq.
4. Si tu prèfères tu peux te référer à l'encyclique SUMMI PONTIFICATUS de 1939 (consultable ici ), qui rappelle l'unité des hommes et leur fraternité, avec l'impossibilité pour l'Église d'accepter une discrimination à l'égard d'un groupe humain ou d'une race.
Voilà, merci aussi de souligner toi-même les ambiguïtés de comportement qui posent encore question aujourd’hui…
Car Pie XII sort des poncifs de ce genres certes ; mais pourtant quelques semaines plus tard Pie XII « fit durer [ l’entretien des vœux au Führer] au-delà du temps fixé par le protocole, [et] il déclara spontanément, après avoir exprimé sa sympathie inchangée pour l’Allemagne, que l’opinion très répandue, selon laquelle il était opposé aux Etats totalitaires était fausse. L’exemple de l’Italie indiquait le contraire et prouvait que la compréhension et la bonne entente était tout à fait possible »
Source : Tel. De Menshausen à Berlin n° 159, 1-1-1940, V, AA, Bonn (MS)
Et à la lecture de Summi Pontificatus, s’il est vrai qu’il manifeste de la compassion vis-à-vis de la Pologne qui subissait la guerre, mais il prend bien garde de ne pas condamner de manière claire l’action du Reich ; donc, encore une fois il « reste en dehors » comme il l’a fait lorsque la France et l’Angleterre lui avaient demandé de la clarté sur sa position, le 6 septembre 1939.
Même la Gestapo en a permis la lecture en chaire tant elle trouva le Summi Pontificatus « suffisamment inoffensive et ambiguë ».
Source : Ordre de la Gestapo de Munich, 7 novembre 1939, AN Washington, T-175, bobine 250, cliché 2741860
Pie XII avait, selon lui, de bonnes raisons de se taire. Mais désolée entre la « prudence chrétienne » et la « lâcheté non chrétienne » il y a un pas à ne pas franchir et il a été franchi… Et ses décisions ne faisaient pas l’unanimité. J’aurais probablement l’occasion de citer, entre autres, le cardinal Tisserant…
Pourquoi êtes vous incapable de vous renseigner par vous-même ?? C'est quand même pas bien compliqué d'ouvrir un livre ou d'en chercher des extraits sur le net.
Oh non mais c’était juste pour que tu précises que Dalin a trouvé ses sources dans les publications du Vatican. Autrement dit dans la partie restreinte que le Vatican a bien voulu publier…. Impartialité évidente.
Comme d’ailleurs la dernière partie de son livre lorsqu’il disserte sur les véritables causes de l’antisémitisme…
On peut lire dans le décret pontifical de dissolution : « Parce qu’il réprouve toutes les haines et animosités entre les peuples, le Siège apostolique condamne au plus haut point la haine contre le peuple autrefois choisi par Dieu, cette haine qu’aujourd’hui on a coutume de désigner sous le nom d’antisémitisme ».
Oui et l’auteur est encore une fois Pie XI le (25 mars 1928). Or ici il est question de Pie XII.
Et c’est tout de même bien au pied du mur qu’on voit le maçon ! Au fur et à mesure de la montée en puissance nazie, Pie XII (et d’autres) s’écrasent gravement. Au pied du mur on peut lire, le 10 juin 1940 :
« Le nonce [il s’agit d’Orsenigo] qui était venu me parler d’affaires courantes, exprima de manière très cordiale sa joie au sujet des victoires allemandes. Il semblait vraiment désirer l’entrée en guerre de l’Italie et déclara en plaisantant qu’il espérait que les Allemands entreraient à Paris par Versailles »
Sources : Mémorandum de Woermann, 10-6-1940, ibid, (MS).
Au passage tu as aussi la déclaration de PieXII en juin 1943, sur les ondes de Radio Vatican :
“Quiconque établit une distinction entre les Juifs et les autres hommes est un infidèle et se trouve en contradiction avec les commandements de Dieu.”
Oui, et tu aurais pu citer également les vœux de décembre 1942. Mais désolée, c’est encore à charge de l’ambiguïté !
Car en réalité, le Vatican est tout à fait clair quant à sa position vis-à-vis des législations prises à l’encontre des juifs. Je cite la réponse que fait Léon Bérard (ambassadeur auprès du Saint Siège) à Pétain qui s’émouvait des dernières mesures antisémites prises :
Code:
 Dans son encyclique Mit brennender Sorge du 14 mars 1937, sur le national-socialisme et la situation du catholicisme en Allemagne, Pie XI écrit «  Quiconque prend la race ou le peuple ou l’Etat etc…[déjà cité plus haut] » L’Eglise a donc condamné le racisme comme elle a condamné le  communisme. De ces enseignements touchant les idées raciste, [b]on ne saurait pourtant déduire, il s’en faut de beaucoup, qu’elle condamne nécessairement toute mesure particulière prise par tel ou tel Etat contre ce que l’on appelle la race juive[/b] Sa pensée comporte là-dessus des distinctions et des nuances qu’il convient de noter. Le sujet doit être traité distinctement.
Source : « Le vicaire » et l’histoire – Jacques Nobecourt, Ed. Seuil. Annexes
On pourrait pourtant parler de la conversion du grand rabbin de Rome devant l'attitude de PieXII.
Si tu préfères voici un témoignage éloquent d'Albert Einstein (23 décembre 1940)
Qu’est-ce que la conversion du grand rabbin de Rome a à voir avec l’attitude de Pie XII ? Le pape était devenu Dieu entre temps et envoyait la grâce ? Un peu de sérieux voyons…
Quant à ce que dit Einstein, pour mémoire : il était réfugié aux Etats Unis et donc je confirme, effectivement, certains des évêques catholiques américains (pas tous) dénonçaient le nazisme …
Benoit XVI a précisément fait savoir en juin 2006 que des archives sur cette période seraient ouvertes et le 18 septembre 2006 plus de 30 000 documents ont été mis à la disposition des chercheurs.
Faux.
Code:
 Les archives correspondant à l'ensemble du pontificat de Pie XI, c'est-à-dire, jusqu'en 1939, ont été rendues accessibles en 2006. Selon le porte-parole du Vatican, celles correspondant au pontificat de Pie XII, représentant environ 16 millions de feuillets, ne pourraient l'être que vers 2014-2015
Source

Chacun d'entre eux suffit pourtant à te faire mentir, tu devrais vraiment prendre le temps de te renseigner un minimum et de lire les documents et sources que je t'ai donné, ça t'évitera de calomnier.
Mais bien entendu que je les ai lu depuis le temps : toujours les mêmes dans tous les blogs cathos ! J’en ai même d’avance si tu es en panne… hihi…
Quant à ce que tu qualifies de « calomnie », jusqu’à preuve du contraire (d’ailleurs on se demande pourquoi elles tardent tant à venir lesdites preuves) l’attitude de l’Eglise catholique durant la seconde guerre mondiale est de notoriété publique :

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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par FramFrasson le Ven 29 Jan 2010 - 13:31

Faux. Je répète car la nuance est de taille
Vous vous répétez, vous radotez même, mais vous oubliez de tenir compte de la définition des mots.
Le cardinal Pacelli, futur PieXII, a bien été un auteur de l'encyclique "Mit Brennender Sorge".
Inutile de fantasmer sur les
Faux. Je répète car la nuance est de taille « Ni l’un ni l’autre ne condamne le nazisme : ils condamnent tout au plus la politique religieuse de celui-ci. »
Non, les passages que je vous ai cité, que vous faites semblant d'ignorer, comdamnent clairement la vision raciale.
Et les persécutions religieuses (antijuives, anticatholiques) du nazisme ne sont pas un "détail"...
Encore une fois, vous n'avez pas répondu aux citations données, vous vous contentez de radoter pour nier l'évidence de la condamnation.
Et loin de moi l’intention de donner des leçons tant je suis parfaitement consciente des difficultés de l’époque.
Alors de quel droit le traitez-vous de collabo ?
Alors que tous les faits historiques (sauver des centaines de milliers de juifs, condamnations écrites, orales du nazisme, etc), le placent dans les résistants.
Au pire, si vous tenez à cracher sur un pape aà tout prix, dites qu'il n'a pas résisté assez bien, mais l'accuser de collaboration, c'est de la salopperie.
Je donne tout simplement des informations
Non, vous avez menti sur tous les points, il a fallu que je les corrige.
Pourquoi n'y a-t-il aucune des citations que je vous ai donné dans votre soi-disante "information" ?
Et d’après les documents récoltés par les alliés, une VRAIE politique de collaboration
Diffamez, diffamez, il en restera toujours quelque chose.
La seule collaboration connue de PieXII ,c'est avec les services américains et anglais.
Les seuls complots dans lesquels il a trempé c'est ceux visant à abattre Hitler.
Je cite Ribbentrop (Ministre des Affaires Etrangères du Reich) le 11 mars 1940
Je vois que vous citez vos amis nazis et refusez d'écouter les juifs de l'époque ou les faits écrits.
Libre à vous de prendre pour argent comptant ce que dit un ministre de propagande nazie.
Oh non mais c’était juste pour que tu précises que Dalin a trouvé ses sources dans les publications du Vatican.
Autrement dit dans la partie restreinte que le Vatican a bien voulu publier…. Impartialité évidente.
Les écrits, faits et discours de pape il y a plus de chance de les trouver dans les publications du Vatican que dans PifGadget ou le slip de Ribbentrop.
Ce n'est pas de l'impartialité, juste une évidence.
Et si toutes les archives ne sont pas encore ouvertes, c'est qu'il y a un travail de classement assez considérable.
Au passage, rien ne t'empêche d'envoyer un don pour aider le Vatican à embaucher plus de bibliothécaires.
[quote]Oui et l’auteur est encore une fois Pie XI le (25 mars 1928). Or ici il est question de Pie XII.[/quoite]
Non, tu m'as demandé une comdamnation claire et nette du Vatican.
J'ai donc tenu à t'en fournir deux, une avant et une après PieXII.
Mais désolée, c’est encore à charge de l’ambiguïté !
Il n'y a aucune ambiguïté dans la déclaration que je t'ai donné.
Ton seul échapatoire c'est de considérer que certains nazis n'ont pas compris la portée de la condamnation.
De là à dire que certains nazis sont cons, il y a un pas que je franchis.
Ton seul argument est de croire sur parole les agents pétainistes, même quand ils se contredisent.
C'est le même Léon Bérard qui a rapporté la phrase de PieXII : je redoute plus Hitler que Staline.
Qu’est-ce que la conversion du grand rabbin de Rome a à voir avec l’attitude de Pie XII ?
Quand la plus haute autorité juive de Rome, au vu des actions de PieXII envers son peuple,
décide de se convertir au christianisme et prend comme prénom de baptême celui du pape, ça veut peut etre dire que PieXII était loin, très loin d'être le collabo soride que tu fantasmes.
Quant à ce que dit Einstein, pour mémoire : il était réfugié aux Etats Unis
Et alors ?
Il était parfaitement au courant des persécutions subies et du rôle tenu par le Pape.
Faux.
Les archives correspondant à l'ensemble du pontificat de Pie XI, c'est-à-dire, jusqu'en 1939, ont été rendues accessibles en 2006. Selon le porte-parole du Vatican, celles correspondant au pontificat de Pie XII, représentant environ 16 millions de feuillets, ne pourraient l'être que vers 2014-2015
Vrai. Inutile de dire faux parceque tu n'as pas compris une phrase.
L'ouverture des archives est progressive, les documents sont ouverts au fur et à mesure, pour que toutes les archives concernant PieXII soient ouvertes en 2014-2015.
Là en l'occurence c'est bien 30000 documents mis à disposition en 2006 (ce qui ne veut pas dire les 16 millions).
Dans tous les cas, ça confirme que rester sur des "travaux" "historiques" de 1960 n'est pas très crédible.
Mais bien entendu que je les ai lu depuis le temps : toujours les mêmes dans tous les blogs cathos !
Pas seulement catho, tous les historiens sérieux le font, tous ceux qui ont un autre mode de pensée que la haine anti-catholique en fait.
Même BHL s'y est mis récemment. Si lui a compris qu'il y avait une arnaque contre PieXII, tout le monde devrait pouvoir le comprendre.
(d’ailleurs on se demande pourquoi elles tardent tant à venir lesdites preuves
Elles t'ont été apportées à chaque fois :
- centaines de milliers de juifs sauvés,
- déclarations écrites et orales contre le nazisme et l'antisémtisme,
- éloges de tous les dignitaires juifs de l'époque.
Tu ne réponds à aucune, tu préfères :
- écouter tes petits copains nazis.
Même si ce qu'ils racontent était vrai, bon nombre de résistants étaient "bien vus" des nazis. PieXII n'a pas à crier sur tous les toits qu'il cache des juifs.
- parler d'ambiguité là où il n'y a que de la diplomatie, nécessaire et capitale pour la survie de tous (juifs, catholiques).
Au passage, pourquoi faire ce procès inique à PieXII ?
Pourquoi n'utilises pas les mêmes méthodes pour d'autres ?
Essaye avec Winston Churchill :
« Ceux qui ont rencontré Hitler publiquement, que ce soit pour des affaires ou pour des questions sociales, l'ont trouvé hautement compétent, calme, bien informé et d'aucuns ont été affectés par ses manières agréables, son désarmant sourire et son magnétisme personnel. »
« ... Le Führer est un grand conducteur d'hommes et c'est pour cela que je l'admire. »
Source : Winston Churchill, Great Contemporaries, 1939, p.268 et p. 296
« Le génie romain personnifié par Mussolini, le plus grand législateur vivant, a montré à de nombreuses nations que l'on peut résister à la pression du socialisme, il a tracé la route qu'une nation peut suivre quand elle est courageusement conduite. »
Source : Churchill à Queen's Hall, au Congrès de la ligue antisocialiste, 18 février 1933.

Jamais PieXII n'a tenu ce genre de discours pourtant personne n'a la stupidité de traiter Churchill de collabo.
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par Bulle le Sam 30 Jan 2010 - 18:46

Le cardinal Pacelli, futur PieXII, a bien été un auteur de l'encyclique "Mit Brennender Sorge".
Exact il a bien été un auteur et non pas l’auteur. Il a été celui qui a modulé la colère de Pie XI, qui a arrondi les angles pour pouvoir continuer à plaire au chef du IIIème Reich. Les deux seules fois où il a fait un peu la tronche c’est quand Hitler a commencé à faire des rapprochement avec la Russie !

Inutile de fantasmer sur les

Sur les quoi ?

Non, les passages que je vous ai cité, que vous faites semblant d'ignorer, comdamnent clairement la vision raciale.
Un coup je dis blanc, un coup je dis noir ! Je vais où me pousse le vent… C’est bien cette ambiguïté là que je souligne. Lorsqu’il ne peut pas faire autrement il condamne et lorsque la législation antijuive du 2 juin 1941, la seule critique qui est faite par le Saint Siège c’est la divergence sur le mariage et le droit à la conversion !!! Et il va même jusqu’à affirmer :
"A moins qu’ils ne se trouvent dans les cas de pouvoir réclamer le bénéfice des dérogations prévues au texte, les juifs son exclus d’un grand nombre de fonctions publiques. D’autre part, l’exercice de certaines professions limitatives énumérées leur est interdit ; et ils ne seront admis dans certaines autres professions que suivant des proportions et limites à déterminer par décret.
En principe, il n’y a rien dans ces mesures qui puisse donner prise à la critique, du point de vue du Saint-Siège"

Source : J.Nobecourt, op.cit., annexes

Et tu viens raconter que Pie XII condamne le racisme nazis ?

Et les persécutions religieuses (antijuives, anticatholiques) du nazisme ne sont pas un "détail"...
Mais Pie XII n’a condamné aucunes persécutions religieuses antijuives !

Alors de quel droit le traitez-vous de collabo ?
Mais parce qu’il a bel et bien collaboré avec le gouvernement du III Reich pardi ! Avec des affirmations pour le moins pour le moins difficile à admettre comme en témoignent l’Ambassadeur d’Espagne, le 4 octobre 1941 :
"Au cas où de telles paroles auraient été prononcées [que le pape était un ennemi du Führer], ou au cas où elles représenteraient l’opinion du Führer, le pape le regretterait sincèrement. Le pape [a] des sentiments d’amitié pour le Reich. Il n’y a rien qu’il ne souhaitât plus vivement au Führer qu’une victoire sur le bolchevisme. Après une défaite décisive de l’Union soviétique, le moment d’une paix possible viendrait peut-être. Le pape regretterait si, au moment même où le Führer et le Troisième Reich accomplissait d’aussi grandes choses, des opinions aussi peu fondées quant à son attitude avaient cours en Allemagne."

Source : Mémorandum de Weizsäcker n°666, 4-10- 191, MS.

Tu vois bien, lui-même le dit !

Les écrits, faits et discours de pape il y a plus de chance de les trouver dans les publications du Vatican que dans PifGadget ou le slip de Ribbentrop.
Ce n'est pas de l'impartialité, juste une évidence.
Et si toutes les archives ne sont pas encore ouvertes, c'est qu'il y a un travail de classement assez considérable.
Je répète les publications que je cite sont des documents récupérés par les alliés, et les témoignages se recoupent . Plusieurs interlocuteurs totalement différents rapportent les mêmes opinions, les mêmes propos, c’est d’ailleurs ce qui fait qu’ils sont dignes de foi.

Il n'y a aucune ambiguïté dans la déclaration que je t'ai donné.
Tu as tout à fait raison. L’ambiguïté est dans les propos contradictoires qu’il tient. Une fois blanc, une fois noir... C'est selon.

C'est le même Léon Bérard qui a rapporté la phrase de PieXII : je redoute plus Hitler que Staline.
Oui et alors ? Léon Bérard rapporte et explique la position du Saint Siège pour répondre à un Pétain très embarrassé par un courrier que le rabbin Kaplan lui avait envoyé et qui dénonçait les mesures prises contre les juifs comme étant « contraires aux exigences du christianisme ». D’où la réponse vaticane qu’il transmet. Il ne s’agit donc pas de SON opinion personnelle …
Et alors ?
Il était parfaitement au courant des persécutions subies et du rôle tenu par le Pape.
Et bien non, c’est après la guerre que les documents montrant la réalité de son attitude furent connus.


Vrai. Inutile de dire faux parceque tu n'as pas compris une phrase.
Que nenni ! Les fameuses « preuves » ne sont pas ouvertes au public et seul les documents concernant l’époque de Pie XI (et pour cause ) l’ont été.
Je cite Le Figaro :
Pour justifier l'élévation du défunt Pape au rang de «vénérable», le Vatican explique posséder des preuves qu'il aurait aidé des Juifs durant la seconde guerre mondiale. L'Etat Hébreu souhaite pouvoir les consulter.
La décision prise samedi par Benoît XVI d'élever au rang de «vénérable», dernier stade avant la béatification, Jean-Paul II et le plus controversé Pie XII, provoque des remous en Israël. Dimanche, l'Etat hébreu a demandé officiellement a consulter des archives historiques du Vatican concernant celui qui dirigea l'Eglise durant la seconde Guerre mondiale.
En même temps qu'il élevait son prédecesseur, le pape a choisi de faire le même honneur à un personnage plus controversé. Eugenio Pacelli, qui dirigea l'Eglise catholique de 1939 à 1958 sous le nom de Pie XII, est accusé par plusieurs historiens d'avoir été totalement muet sur la question de l'Holocauste, même lorsque les Juifs de Rome furent déportés fin 1943.

C'est pour ce motif qu'Israël s'est élevé, en 2008, contre la volonté de Benoît XVI de béatifier Pie XII. Le ministre israélien des Affaires sociales, Yitzhak Herzog, avait alors protesté, estimant que «le projet visant à transformer Pie XII en saint est inacceptable. Durant la Shoah, le Vatican savait pertinemment ce qui se passait en Europe (...) Le pape a gardé le silence et a peut-être fait pire, au lieu de s'élever, conformément au précepte biblique, contre le sang versé».

Dans tous les cas, ça confirme que rester sur des "travaux" "historiques" de 1960 n'est pas très crédible.
Non, ces documents sont très crédibles. Par contre il est vrai que certains points restent à éclaircir et que les archives en question permettraient probablement de mieux comprendre pourquoi Pie XII a eu une telle attitude. Plus exactement d’infirmer ou confirmer certaines suppositions…

- parler d'ambiguité là où il n'y a que de la diplomatie, nécessaire et capitale pour la survie de tous (juifs, catholiques).
C’est l’une des explication donnée : la diplomatie… Personnellement je n’adhère que partiellement. La diplomatie n’a jamais obligé à baisser son froc.
Au passage, pourquoi faire ce procès inique à PieXII ?
Pourquoi n'utilises pas les mêmes méthodes pour d'autres ?
Essaye avec Winston Churchill (…)
Ah bon ? On doit canoniser Winston Churchill aussi ?

Jamais PieXII n'a tenu ce genre de discours pourtant personne n'a la stupidité de traiter Churchill de collabo.
Deux poids, deux mesures. Tous les moyens sont bons lorsqu'il faut diffamer un Pape.
En l’occurrence ici il est question du représentant du christianisme qui en a galvaudé les valeurs…
Ceci dit, Churchill avait raison : Hitler et Mussolini sont tellement forts qu’ils ont réussi à lui (Pie XII) faire vendre son âme au diable on dirait…
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par FramFrasson le Dim 31 Jan 2010 - 13:43

Exact il a bien été un auteur et non pas l’auteur
Tout de même. Il est donc bien auteur de l'encyclique, c'est son oeuvre.
Pas la peine de tortiller pendant autant de posts pour ça.
Il a été celui qui a modulé la colère de Pie XI, qui a arrondi les angles pour pouvoir continuer à plaire au chef du IIIème Reich.
Pure imagination (malveillante) de votre part.
Personne ne peut dire quelles lignes sont de qui ou qui aurait voulu mettre quoi.
Vous inventez des intentions aux uns et aux autres, je me base sur les faits et les écrits.
Une chose est certaine, PieXI comme PieXII ont approuvé dès 1937 le texte de l'encyclique qui condamne le nazisme.
Aucun autre état n'a fait autant.
Sur les quoi ?
Sur les intentions supposées de PieXII.
Désolé de ne pas avoir fini ma phrase, ça t'aurait évité de rééditer ton erreur.
Tout travail d'historien sérieux doit s'en tenir aux faits: la critique du nazisme qu'a fait PieXII dans cette encylique.
Un coup je dis blanc, un coup je dis noir ! Je vais où me pousse le vent… C’est bien cette ambiguïté là que je souligne.
Mais l'ambiguité ne vient pas de PieXII mais de votre "méthode".
1. Si on regarde les faits, ses écrits et ses discours, si on écoute les juifs et figures de l'époque, PieXII condamne le nazisme et sauve les juifs.
2. Si on écoute certains pétainistes, nazis ou anticléricaux, PieXII ne les condamne pas.
Vous choisissez de mettre sur le même plan les faits et l'avis des nazis, cette méthode est absurde et suspecte.
Et il va même jusqu’à affirmer :<conneriesnaziesqueBulleapprecie>
Sauf que le "il" en question ça n'est pas PieXII mais de Bérard.
C'est donc toujours la même chose, c'est l'avis d'un pétainiste auquel vous adhérez contre toute logique et contre les faits.
Et tu viens raconter que Pie XII condamne le racisme nazis ?
Je ne raconte pas, je te l'ai prouvé en le citant directement :
“Quiconque établit une distinction entre les Juifs et les autres hommes est un infidèle et se trouve en contradiction avec les commandements de Dieu.”
Tu es incapable de trouver une déclaration de PieXII allant dans ton sens, tu en es réduit à citer tes copains pétainistes qui prêtent des intentions à PieXII.
Mais Pie XII n’a condamné aucunes persécutions religieuses antijuives !
Bien sûr que si. Il était bien le seul d'ailleurs.
Voir son message de Noël 1943 par exemple.
Mais parce qu’il a bel et bien collaboré avec le gouvernement du III Reich pardi !
Tu redoubles de diffamation mais tu n'apportes aucun élément concret.
Avec des affirmations pour le moins pour le moins difficile à admettre comme en témoignent l’Ambassadeur d’Espagne, le 4 octobre 1941 :
Quels "propos difficiles à admettre" ?
Dans ce que tu cites, il n'y a pas un mot de PieXII, rien que l'avis de l'ambassadeur d'Espagne (franquiste donc).
Tu vois bien, lui-même le dit !
Mais non justement. Ce que je vois c'est que t'es obligé de rameuter la grande alliance des tarés pétainistes, anticléricaux, nazis et franquistes pour leur faire dire leurs salades sur PieXII.
Mais de PieXII lui-même, il n'y a que condamnation du nazisme.
Plusieurs interlocuteurs totalement différents rapportent les mêmes opinions, les mêmes propos, c’est d’ailleurs ce qui fait qu’ils sont dignes de foi.
Pour toi pétainistes et nazis c'est totalement différent ?
Tu trouves normal de gober tout ce qu'ils racontent ?
Surtout quand les faits les contredisent ?
Et bien non, c’est après la guerre que les documents montrant la réalité de son attitude furent connus.
Il a vu des ces yeux, le pape agir pour sauver ses frètres juifs.
Il a entendu de ses oreilles la voix du Pape s'élever à Noel.
Il n'avait pas besoin de documents sur l'avis des pétainistes et autres enflures nazis anticléricales.
La diplomatie n’a jamais obligé à baisser son froc.
De tous les chefs d'Etat, PieXII a été celui qui a le moins baissé son froc.
<humour>le port de la soutane y est peut-être pour quelquechose.</humour>
Ah bon ? On doit canoniser Winston Churchill aussi ?
Non, mais pourquoi tu ne le traiterais pas de collabo ?
Tu n'es plus à une accusation grotesque près.
Et tu ne réponds pas à la question : pourquoi deux poids, deux mesures ?
En l’occurrence ici il est question du représentant du christianisme qui en a galvaudé les valeurs…
Le jugement des pétainistes, franquistes, nazis et de bulle sur les valeurs chrétiennes importe peu.
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par Bulle le Dim 31 Jan 2010 - 15:19

FramFrasson a écrit:
Tout de même. Il est donc bien auteur de l'encyclique, c'est son oeuvre.
Pas la peine de tortiller pendant autant de posts pour ça.
Si tu y tiens Pacelli a bien tortillé la pensée de Pie XI pour qu'elle soit acceptable pour le IIIème Reich. En ce sens il a fait son oeuvre d'allégeance au tyran pour préparer son élection...

Personne ne peut dire quelles lignes sont de qui ou qui aurait voulu mettre quoi
Entre autre Pie XII en personne dans ses confidences, les réactions de l'église catholique allemande, les ambassadeurs au Vaticans, les evêques dissidents et la suite des évènements ...
Une chose est certaine, PieXI comme PieXII ont approuvé dès 1937 le texte de l'encyclique qui condamne le nazisme.
Non. Une encyclique qui condamne avant tout l'attitude du IIIème Reich vis à vis de l'Eglise catholique, l'attitude bolchevique.
Tout travail d'historien sérieux doit s'en tenir aux faits: la critique du nazisme qu'a fait PieXII dans cette encylique.
Oh alors c'est sûr qu'il n'ont pas beaucoup de travail...
1. Si on regarde les faits, ses écrits et ses discours, si on écoute les juifs et figures de l'époque, PieXII condamne le nazisme et sauve les juifs.
Pie XII ne condamne pas le nazisme et il espère même devenir l'interlocuteur privilégié d'Hitler. Il n'a jamais dénoncé l'extermination systématique des juifs, des malades mentaux et autres victimes du nazisme. Seul le sort des catholiques l'a préoccupé.
Vous choisissez de mettre sur le même plan les faits et l'avis des nazis, cette méthode est absurde et suspecte.
Pas l'avis des nazis : les messages que Pacelli leur transmettait. Messages confirmés par des sources multiples consultables.
Sauf que le "il" en question ça n'est pas PieXII mais de Bérard.
Bérard oui et Bérard, ambassadeur de la France auprès du Saint Siège qui précise qu'il n'est "pas en mesure de répondre à toutes les questions" de Pétain mais qui se dit en mesure de rapporter "la position du Saint Siège devant le problème juif avec examen des contradictions ou divergences qui pourraient se constater entre les enseignements de l'Eglise sur cette question et la législation fasciste d'une part, la législation française d'autre part" dans une lettre provenant de la Cité du Vatican, le 2 septembre 1941.
Je ne raconte pas, je te l'ai prouvé en le citant directement :
“Quiconque établit une distinction entre les Juifs et les autres hommes est un infidèle et se trouve en contradiction avec les commandements de Dieu.”
Encore une fois aplanir une distinction raciale ne signifie pas que l'on n'est pas raciste. Le racisme c'est aussi accepter ou opèrer une discrimination et une hiérarchisation entre des groupes humains. Et accepter, voire soutenir les mesures antijuives comme l'aryanisation des entreprises est soutenir le racisme. Tous les pays n'ont pas agi ainsi, ni même tous les diocèses. Mais le Vatican oui...

Tu es incapable de trouver une déclaration de PieXII allant dans ton sens
Exact ! Elles sont bien planquées... Mais les déclarations du Rabbin Weill, ceux du rabbin Kaplan, celles de l'archevêque de New York, celles du Dr Pappée, ambassadeur de Pologne, celles de Tisserand y vont bien.

Voir son message de Noël 1943 par exemple
"Qu'aux chers prisonniers de guerre et à tous ceux qui avec eux sont éloignés des êtres qui leur sont chers et souffrent d'être privés des joies de Noël au foyer domestique, aille avec Notre chaude affection Notre Bénédiction paternelle avec le souhait ardent que la paix apportée par Jésus-Christ à tous les opprimés soit une large compensation à leurs maux et le présage certain d'une prospérité chrétienne renouvelée.
Ouaouh effectivement ça décoiffe ! J'en ai bien un autre mais il parle de la guerre en général : pas la moindre dénonciation de l'holocauste...
Dans ce que tu cites, il n'y a pas un mot de PieXII, rien que l'avis de l'ambassadeur d'Espagne (franquiste donc).
Bien sûr que si : le 17 novembre l'ambassadeur rapporte les propos de Pie XII, et des propos allant dans le même sens sont rapportés également par Weizsäcker le 4 octobre...Il avait probablement peur qu'Hitler n'ait pas compris...
Et tu ne réponds pas à la question : pourquoi deux poids, deux mesures ?
Si : Parce que le sujet est Pie XII et ses ambiguïtés pas Churchill...
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par FramFrasson le Sam 6 Fév 2010 - 1:19

Si tu y tiens Pacelli a bien tortillé la pensée de Pie XI pour qu'elle soit acceptable pour le IIIème Reich. En ce sens il a fait son oeuvre d'allégeance au tyran pour préparer son élection.
1. C'est une accusation infondée.
2. Les faits te contredisent. L'encyclique, telle qu'elle est, condamne le nazisme, les extraits que j'ai cité le montrent, les réactions anti-catholiques des nazis également :
"Suite à cette encyclique, des persécutions anti-catholiques prennent place en Allemagne.
En mai 1937, 1 100 prêtres et religieux sont jetés en prison.
304 prêtres sont ensuite déportés à Dachau en 1938.
Enfin, les organisations catholiques sont dissoutes, et l'école confessionnelle interdite, les évéchés de Munich, Fribourg et Rottenburg sont saccagés par la Gestapo."
Source
Tes propos ne sont pas seulement stupides, ils sont aussi répugnants, des catholiques sont morts assassinés par les nazis pour avoir proclamé cette encyclique, comment oses-tu insulter leur mémoire en parlant d'allégeance ?
Entre autre Pie XII en personne dans ses confidences, les réactions de l'église catholique allemande, les ambassadeurs au Vaticans, les evêques dissidents et la suite des évènements .
Tiens donc, tu as une citation inédite de PieXII qui affirme vouloir faire preuve d'allégeance aux nazis ?
Quand cesseras-tu de diffamer dans le vide ?
A part tes copains nazis, personne ne peut y croire.
Non. Une encyclique qui condamne avant tout l'attitude du IIIème Reich vis à vis de l'Eglise catholique, l'attitude bolchevique.
Si. Il ne s'agit pas seulement de condamner un gouvernement, mais bien une idéologie.
Oh alors c'est sûr qu'il n'ont pas beaucoup de travail..
Elle est pourtant la plus virulente jamais réalisée par le Vatican, et la plus virulente adressée par un Etat au nazisme.
Pie XII ne condamne pas le nazisme
Si, il l'a fait, et plusieurs fois.
Tu t'enfermes dans ton mensonge.
Seul le sort des catholiques l'a préoccupé.
Qu'en sais-tu ?
Les faits te contredisent : ne serait-ce que tous les juifs qu'il a caché et sauvé des nazis.
Pas l'avis des nazis : les messages que Pacelli leur transmettait. Messages confirmés par des sources multiples consultables.
Non, tout ce que tu as cité ce sont des messages de nazis, de pétainistes et de franquistes.
Au plus on peut dire que certains nazis ont cru, ou voulu faire croire que PieXII les soutenait.
Bérard oui et Bérard, ambassadeur de la France auprès du Saint Siège
Donc encore et toujours un pétainiste.
C'est d'ailleurs le même qui rapporte que PieXII craint plus Hitler que Staline.
C'est donc un collabo, qui se contredit. Et tu voudrais gober sa propagande ? (enfin la moitié qui t'arrange)
Le racisme c'est aussi accepter ou opèrer une discrimination et une hiérarchisation entre des groupes humains.
Il condamne toute DISTINCTION.
C'est un mot qui est pas trop compliqué pourtant, il exclut toute idée de hiérachisation ou de discrimination.
Mais le Vatican oui..
Et encore un mensonge dans le vent.
Exact ! Elles sont bien planquées
Ou inexistantes.
Comment peux-tu accuser ainsi PieXII si tu n'as aucune déclaration de lui ?
Elles vont même toutes dans le sens contraire.
Mais les déclarations du Rabbin Weill
Oui, il a encensé PieXI pour sa condamnation du nazisme, et alors ?
ceux du rabbin Kaplan, celles de l'archevêque de New York,celles du Dr Pappée, ambassadeur de Pologne, celles de Tisserand
Lesquels ?
Je connais juste celles de Tisserand, qui demande à PieXII de faire une encyclique sur le devoir de conscience.
Il a également affirmé que PieXII avait fait tout son possible pour sauver les juifs et affirmé (avec tous ceux qui ont un peu de con sens) que des interventions publiques auraient aggravées le sort des juifs.
J'en ai bien un autre mais il parle de la guerre en général : pas la moindre dénonciation de l'holocauste.
C'est sûr en 1943, il parlait de la "guerre en général", personne ne savait de quelle guerre il s'agit...
Et s'il n'utilise pas le terme d'holocauste (personne, hormis les nazis, ne connaissaient les détails), il dénonce tout de même "un monstre apocalyptique", "une forme de guerre qui suit, sans s'arrêter, son horrible chemin et produit des ravages auprès desquels pâlissent les pages les plus sanglantes et les plus épouvantables des siècles passés."
Bien sûr que si : le 17 novembre l'ambassadeur rapporte les propos de Pie XII,
Bien sûr que non. Ce sont bien les propos de l'ambassadeur, pas ceux de Pie XII.
des propos allant dans le même sens sont rapportés également par Weizsäcker le 4 octobre.
Et voilà, encore un nazi qu'il faudrait croire sur parole.
Il avait probablement peur qu'Hitler n'ait pas compris...
Ou bien il avait sa petite mission de propagande à réaliser.
Apparement il n'a pas convaincu grand monde sur le moment, mais heureusement, des dizaines d'années après, les efforts de ce nazi sont enfin récompensés :des anticléricaux l'écoutent !
Un bel hommage pour cette une belle raclure.
Si : Parce que le sujet est Pie XII et ses ambiguïtés pas Churchill...
Mais, cela justifie-t-il d'employer des arguments bidons sur PieXII ?
Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est qu'avec ton mode de "raisonnement" et d'accusations absurdes, tout le monde, même les plus grands résistants, peuvent être taxés de collabo.
C'est donc qu'il y a un truc qui cloche, ta méthode est invalide.
La réalité c'est qu'il y a bien moins "d'ambiguïtés" dans les actes et discours de PieXII, que dans ceux de Churchill ou de tout autre chef d'Etat de l'époque.
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par Bulle le Dim 7 Fév 2010 - 18:18

FramFrasson a dit :
"Suite à cette encyclique, des persécutions anti-catholiques prennent place en Allemagne.
En mai 1937, 1 100 prêtres et religieux sont jetés en prison.
304 prêtres sont ensuite déportés à Dachau en 1938.
Enfin, les organisations catholiques sont dissoutes, et l'école confessionnelle interdite, les évéchés de Munich, Fribourg et Rottenburg sont saccagés par la Gestapo."
Des persécutions anti-catholiques avaient eu lieu bien avant . Déjà sous la république de Weihmar d’où le concordat (et les illusions qui vont avec) Et c’est le non respect du concordat de 1933 ( qui est la raison de l’encyclique, pas autre chose).
Donc, et certains catholiques auront beau, pour redorer le blason d’un pape dont l’attitude est, et a toujours été contreversée et même au sein de l’Eglise, prétendre le contraire : l’encyclique pour protéger les siens, oui.

« Toutes les restrictions imposées par les nazis aux associations catholiques et les violations du concordat étaient un motif de conflit entre les autorités du troisième Reich et l'Église, et d'une façon générale, les évêques auraient été plus enclins au compromis que Mgr Pacelli, secrétaire d'État, c'est-à-dire chef de la diplomatie du Vatican et signataire du concordat de 1933. Pour ce dernier, le Concordat est un traité entre l'Allemagne et l'Église catholique qu'il convient de faire respecter avec fermeté. Une autre source de conflit entre l'Église et les nazis est de nature doctrinale: des évêques allemands s'étaient plus à voir dans le chancelier Hitler un homme de dialogue et dans Rosenberg un idéologue que l'on pouvait espérer marginaliser. Rosenberg avait publié en 1930 Le Mythe du vingtième siècle qui donnait des bases théoriques à l'idéologie raciste nazi et développait des idées néo-paganiste et ne concevait la religion que fondée sur le sang et la race. »
Source : Wikipedia

Mais , encore une fois, dénoncer cela n’est pas dénoncer le nazisme.
Et même s’il avait ses raisons. Ce n’est pas pour autant que son attitude doit être embellie, par des non-dits et réaménagements.

Tes propos ne sont pas seulement stupides, ils sont aussi répugnants, des catholiques sont morts assassinés par les nazis pour avoir proclamé cette encyclique, comment oses-tu insulter leur mémoire en parlant d'allégeance ?
Et en quoi j’insulte la mémoire de gens courageux en disant que leur Chef l’était beaucoup moins ?

Tiens donc, tu as une citation inédite de PieXII qui affirme vouloir faire preuve d'allégeance aux nazis ?
Elles ne seraient pas inédites puisque je les ai déjà citées plus haut…

Qu'en sais-tu ?
Les faits te contredisent : ne serait-ce que tous les juifs qu'il a caché et sauvé des nazis.
Oui là je suis d’accord avec toi : après la guerre, il a bien sauvé des nazis...
Mais sa préoccupation était tout de même bel et bien les catholiques et rien que les catholiques. Et accessoirement, les sémites convertis ou « convertissables ».
Ce que j’en sais ? Je lis autre chose que ce qui est sur internet : Pie XII s’est exprimé sur ce qu’endurait la Pologne, idem pour la Belgique, pour la Hollande, pour le Luxembourg. Par contre pas un mot, pas une réaction sur l’agression du Reich contre le Danemark et la Norvège. Et l’Osservatore Romano d’écrire :

« Il n’y a que 2 000 catholiques en Norvège ; dès lors, bien qu’il juge sévèrement l’aspect moral, du point de vue pratique, le Saint Siège doit penser aux 30 millions de catholiques allemands »
Sources : Paul Duclos, le Vatican et la Seconde Guerre Mondiale, Pédone, Paris, 1955, p.58

Difficile à trouver cf :



Non, tout ce que tu as cité ce sont des messages de nazis, de pétainistes et de franquistes.
Au plus on peut dire que certains nazis ont cru, ou voulu faire croire que PieXII les soutenait.
Mais arrête donc un peu de raconter n’importe quoi ! Bergen (souvent cité) est un ami de Pacelli depuis une bonne trentaine d’année à l’époque. Weizsäcker non, mais il a été mêlé à des projets anti Hitler. Or les témoignages et mémorandum des deux convergent !

Lesquels ?
Je connais juste celles de Tisserand, qui demande à PieXII de faire une encyclique sur le devoir de conscience.
Entre autre la lettre du 31 juillet 1941, celle là même qui a perturbé le gouvernement de Vichy au point que Pétain à éprouvé le besoin de s’informer sur la position du Vatican. Tu trouveras des détails dans The Destruction of the European Jews, Quadrangle Books, Chicago, 1961.

Il a également affirmé que PieXII avait fait tout son possible pour sauver les juifs et affirmé (avec tous ceux qui ont un peu de con sens) que des interventions publiques auraient aggravées le sort des juifs.
Oui, mais n’importe qui, peut toujours essayer d’affirmer cela… Après coup. Encore faut-il que son attitude ne soit pas aussi ambigüe qu’elle l’a été. C’est certain, Pie XII n’était pas le seul dans ce camp peu chrétien. Depuis longtemps les lois raciales étaient acceptées par l’épiscopat du Reich.
J’en veux pour preuve la déclaration de l’archevêque de Friebourg, Monseigneur Gröber qui dès 1935 écrivait :

« Chaque peuple porte la responsabilité du succès de son existence, et l’absorption d’un sang entièrement étranger représentera toujours un risque pour une nation qui a prouvé sa valeur historique. Par conséquent on ne peut refuser à quiconque le droit de sauvegarder la pureté de sa race et d’élaborer les mesures nécessaires à cette fin. La religion chrétienne demande simplement que les moyens utilisés ne soient pas contraire à la loi morale et à la justice naturelle »
Sources : Guenter Lewy, L' Église catholique et l'Allemagne nazie, Stock, 1965

C'est sûr en 1943, il parlait de la "guerre en général", personne ne savait de quelle guerre il s'agit...
Et s'il n'utilise pas le terme d'holocauste (personne, hormis les nazis, ne connaissaient les détails)
Faux. La « solution finale » destinée à exterminer environ 11 millions de personne a été décidée en janvier 1942. Et si il faut attendre (avec impatience d’ailleurs) que les archives du Vatican concernant cette période soient enfin ouvertes, il y a au moins deux documents qui indiquent que le Saint Siège avait été informés. Mais sans recoupement, il vaut mieux encore les laisser dans les probabilités.
Je passe (pour l’instant du moins) volontairement sous silence aussi le rapport Gerstein.
Par contre, le mémoire remis à Mgr Bernardini par les représentants de l’Agence juive est lui tout à fait explicite. Sources : lettre de Lichtheim et de Riegner à Bernardini, 18-03-1942 – Archives sionistes Jérusalem, (MS). J’ai le texte et peux le transcrire ici.

Donc le Vatican savait pertinemment ce qui se passait et d’ailleurs est intervenu auprès du gouvernement français pour demander à Pétain de tenter d’obtenir une atténuation des mesures.
Du bout des lèvres semble-t-il, puisque le pote à Pacelli, Bergen commentait cette intervention de la façon suivante :

« Le Vatican s’est ainsi conformé aux demandes qui, de divers côtés, lui étaient exprimées à ce sujet. Il ne faut cependant pas accorder à cette initiative une signification plus importante qu’à toutes les autres initiatives humanitaires entreprises par le Vatican en réponse à des demandes, de quelque côté qu’elles viennent »

Donc il ne faut pas venir raconter qu’en 1943 personne hormis les nazis, ne connaissaient les détails

Bien sûr que non. Ce sont bien les propos de l'ambassadeur, pas ceux de Pie XII.
… ambassadeur qui donne à Pétain la ligne de conduite du Vatican.
Mais si je te suis bien, si on n’a pas un écrit de la main de Pie XII, ce n’est pas lui qui est responsable. Et quand les archives officielles rapportent ce qu’il a dit ou fait dire, c’est une mauvaise interprétation ! S’il peut être jugé comme un lâche, il ne peut pas l’être comme inintelligent. Bien entendu qu’il a assuré ses arrières, d’autant qu’il était tout à fait conscient de la dangerosité d’Hitler !
Ceci dit, il y a tout de même par exemple la lettre que Pie XII a envoyé à Mgr Preysing, archevêque de Berlin dans laquelle il écrit :

Jour après jour parviennent à Notre connaissance des actes inhumains qui n’ont rien à voir avec les réelles nécessités de la guerre et qui Nous remplissent de stupeur et d’effroi. Seul le recours à la prière auprès de Dieu qui voit tout, auprès du tabernacle du Rédempteur, permet de trouver la force morale permettant de surmonter psychiquement l’impression causée par de tels actes*

Le moins qu’on puisse dire c’est « charité bien ordonnée commence par soi-même »…
C’est ça les actions dénonçant le nazisme ? Pauvre tout petit Pacelli, stupéfait et effrayé ! Heureusement qu’il y eu quelques évêques et prêtres plus couillus que lui…

Quand je lis et pour ne citer que cela :

« … Un train arrivait de Lvov : 45 wagons contenant 6 700 personnes, don 1 450 étaient déjà mortes. Derrière les fenêtres grillagées, on voyait des enfants, terriblement pâles et apeurés, les yeux plein d’angoisse(…) »

Je me dis : « pauvre petit Pacelli que cette lecture rendit stupéfait et effrayé...»

» (…) Les mères qui pressent leurs nourrissons sur leur poitrine, montent, hésitent, entrent dans les chambres de la mort. Au coin, un grand SS, à haute voix pastorale, dit aux malheureux : « Il ne vous arrivera rien de pénible ! Il faut seulement respirer très fort dans les chambres, cela fortifie les poumons, c’est un moyen de prévenir les maladies et les épidémies »

Je me dis : « pauvre petit Pacelli que cette lecture rendit stupéfait et effrayé »

Mais, cela justifie-t-il d'employer des arguments bidons sur PieXII ?
Mais quels arguments bidons ? Je cite ici des documents historiques mettant en évidence l’ambiguïté de l’attitude de Pie XII.

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est qu'avec ton mode de "raisonnement" et d'accusations absurdes, tout le monde, même les plus grands résistants, peuvent être taxés de collabo.
Ben voyons !

C'est donc qu'il y a un truc qui cloche, ta méthode est invalide.
La réalité c'est qu'il y a bien moins "d'ambiguïtés" dans les actes et discours de PieXII, que dans ceux de Churchill ou de tout autre chef d'Etat de l'époque.
Et bien écoute si le cœur t’en dit fait un comparatif des comportements des uns et des autres.
Personnellement l’objet de mes propos est un pape nominé pour les oscars de la chrétienté.

* Dan ! Même Pie XII te donne entièrement raison hihi…
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par FramFrasson le Mar 9 Fév 2010 - 1:06

Et c’est le non respect du concordat de 1933 ( qui est la raison de l’encyclique, pas autre chose).
1. Pas seulement. L'encyclique va bien plus loin, les passages cités en témoignent. Elle dénonce toute l'idéologie nazie : le racisme, le culte du chef, l'athéisme.
2. Que des persécutions anti-catholiques aient eu lieu avant (et après!) ne change pas le fait : les nazis ont reçu l'encyclique comme une condamnation évidente (faudrait être débile pour pas le voir) et ont réagi par des persécutions.
d'une façon générale, les évêques auraient été plus enclins au compromis que Mgr Pacelli
Donc, selon ta propre source, Pacelli était moins enclin au compromis que les évêques.
Pour le reste, il est évident que le non-respect du concordat était un motif de tension entre le Vatican et le 3ème reich.
Il est évident aussi que le boulot des évêques était de protéger les catholiques, il n'y a aucun mal à cela (à moins qu'en tant qu'anti-clérical, tu aies des regrets ?).
Mais, la condamnation va plus loin puisqu'elle débusque les racines perverses du nazisme qui lui font remettre en cause le concordat : racisme, athéisme.
Mais , encore une fois, dénoncer cela n’est pas dénoncer le nazisme.
Et bien si, il n'y a même aucun équivalent dans l'Histoire d'une telle condamnation.
Tout est dénoncé, de la réalité pratique jusqu'à l'idéologie athée anti-religieuse.
Je comprends que cette condamnation ne te plaise pas mais tu ne peux l'ignorer.
Ce n’est pas pour autant que son attitude doit être embellie, par des non-dits et réaménagements.
Il ne s'agit nullement de l'embellir mais simplement de la reconnaitre.
Et en quoi j’insulte la mémoire de gens courageux en disant que leur Chef l’était beaucoup moins ?
Quand tu prétends que l'encylique est un acte de collaboration, tu insultes la mémoire de ceux qui sont morts pour avoir osé la lire publiquement.
Si tu n'es pas capable de comprendre que ton révisionnisme est une insulte à leur mémoire, je ne peux plus rien pour toi.
Elles ne seraient pas inédites puisque je les ai déjà citées plus haut…
Tu continues tes mensonges.
Tu n'as pas cité PieXII mais tes amis nazis et pétainistes.
Oui là je suis d’accord avec toi : après la guerre, il a bien sauvé des nazis..
oula, tu as de gros problèmes de compréhension. Il a sauvé les juifs des nazis.
Mais sa préoccupation était tout de même bel et bien les catholiques et rien que les catholiques.
Non. Les discours cités l'ont déjà montré.
Son rôle de Pape est de veiller sur les catholiques mais il a aussi protégé plusieurs centaines de milliers de juifs.
Pour rappel : "Quiconque établit une distinction entre les Juifs et les autres hommes est un infidèle et se trouve en contradiction avec les commandements de Dieu.”
C'est pour protéger les catholiques qu'il dit ça ? Un peu de sérieux pour un sujet aussi grave.
Mais arrête donc un peu de raconter n’importe quoi !
Je ne raconte jamais n'importe quoi : ce sont biens des pétainistes (Bérard), des nazis (ambassadeurs allemands : Bergen, Weizsäcker) et des franquistes (ambassadeur d'Espagne) que tu t'empresses de croire pour pouvoir accuser PieXII.
Bergen n'est pas un ami de PieXII, il suffit de voir comment il en parle, il est l'ambassadeur de l'Allemagne nazie et Weizsäcker pareil.
Ils ont un langage ampoulé d'ambassadeur, leur rôle est de faire croire à la propagande nazie.
Ton attachement à leur seule parole est très suspect, d'autant que les autres témoins (juifs, résistants) les contredisent.
Peut-être que poru toi la parole d'un athée (même nazi) vaudra toujours plus que celle d'un vilain religieux (catholique, juif).
Or les témoignages et mémorandum des deux convergent !
Wouaaaaahhhh ! Le scoop !!
Les témoignages des deux ambassadeurs de l'allemagne nazie convergent !!!!
Ah bah c'est bon alors, c'est forcément la vérité !!!
Au passage, les avis de Goebbels et d'Hitler convergent sur les juifs, ça te suffit pour les croire ?
Tu le sens que ton raisonnement tient pas la route là quand même ?
Oui, mais n’importe qui, peut toujours essayer d’affirmer cela… Après coup
Sauf que ça n'est pas n'importe qui justement.
Tous les anti-nazis ont salué et reconnu PieXII comme un défenseur des juifs, ça n'est pas rien.
Tous ceux qui ont vécu sous l'horreur nazie savaient qu'une approche frontale de la part du Pape aurait été du suicide (pas pour lui mais pour les juifs et catholiques des pays occupés).
J’en veux pour preuve la déclaration de l’archevêque de Friebourg, Monseigneur Gröber qui dès 1935 écrivait :
Il est évident que certains catholiques n'ont, au-moins, pas compris le danger nazi.
C'est d'ailleurs ce que dit également l'encyclique Mit brennender Sorge :
"Mais la franchise qui convient à Notre charge apostolique, si pleine de responsabilités, et la décision de mettre sous vos yeux et sous les yeux de tout l'univers chrétien la réalité dans toute sa gravité Nous obligent d'ajouter : " Il n'est pas de plus grand chagrin, ni de douleur plus amère à Notre coeur de Pasteur, que d'apprendre que beaucoup abandonnent le chemin de la vérité."
Faut-il reporter sur PieXII les fautes de Mgr Gröber ou d'autres catholiques ?
Faux. La « solution finale » destinée à exterminer environ 11 millions de personne a été décidée en janvier 1942.
Et alors ? Tu crois qu'ils ont fait un communiqué dans la presse des détails de l'holocauste prévu ?
Mais là n'était pas le sujet, la condamnation est nette, il parle de monstre apocalyptique et dénonce "une forme de guerre qui suit, sans s'arrêter, son horrible chemin et produit des ravages auprès desquels pâlissent les pages les plus sanglantes et les plus épouvantables des siècles passés.".
Même avec ce qu'on en sait aujourd'hui de la Shoah, chaque mot prononcé par ce Pape était malheureusement terriblement juste.
Donc le Vatican savait pertinemment ce qui se passait et d’ailleurs est intervenu auprès du gouvernement français pour demander à Pétain de tenter d’obtenir une atténuation des mesures.
Le Vatican savait qu'il se passait quelqeuchose d'horrible , mais il ne pouvait en connaître le détail.
Je note que même toi finit par admettre que PieXII est intervenu pour tenter de l'atténuer.
Donc il ne faut pas venir raconter qu’en 1943 personne hormis les nazis, ne connaissaient les détails
C'est le mot "détail" que tu ne maitrises pas ?
T'es capable de comprendre qu'ils pouvaient se douter de certaines choses, sans en connaître le détail ?
Enfin qu'importe, c'est sans objet ici, puisque toi même reconnait l'implication du Vatican contre ces horreurs.
Mais si je te suis bien, si on n’a pas un écrit de la main de Pie XII, ce n’est pas lui qui est responsable.
1. Les discours et textes de la main de PieXII sont connus, il vont tous dans le sens d'une condamnation du nazisme.
Il est "curieux" de constater que seule la propagande nazie affirme le contraire.
2. Je distingue :
- les sources fiables (écrits/discours de la personne même),
- les propos rapportés,
- les sources de propagande (rapportées par des enflures de nazis).
Toi tu choisis de placer les avis des nazis au-dessus de tout, normal vu tes idées, mais ça n'est pas historiquement crédible.
Le moins qu’on puisse dire c’est « charité bien ordonnée commence par soi-même »…
C’est ça les actions dénonçant le nazisme ? Pauvre tout petit Pacelli, stupéfait et effrayé ! Heureusement qu’il y eu quelques évêques et prêtres plus couillus que lui
Que la première action d'un pape, d'un évêque, d'un prêtre et même de tout catholique soit la prière est juste logique.
Quel est le problème ? Tu reproches maintenant au Pape d'être un croyant, un religieux, un homme de prière ?
Quel a été le fruit de sa prière ? Des centaines de milliers de juifs sauvés, une condamnation du nazisme qu'aucun autre chef d'état n'a faite.
« pauvre petit Pacelli que cette lecture rendit stupéfait et effrayé...»
Moi aussi, je me dis ça. Et moi aussi, je suis stupéfait et effrayé devant l'horreur nazie.
Ca montre juste que Pacelli était humain, et qu'un pape n'est pas forcément un légionnaire aguerri aux salopperies de la guerre.
Ca me rend d'autant plus admiratif devant son action qui a suivi.
Il était effrayé, mais ça ne l'a pas empêché de cacher et sauver plus de juifs que quiconque.
Mais quels arguments bidons ? Je cite ici des documents historiques mettant en évidence l’ambiguïté de l’attitude de Pie XII.
Tu cites des nazis et pétainistes pour faire croire à une ambiguité.
Je te rappelle juste qu'avec de telles méthodes tous les chefs d'état de l'époque, tous les résistants peuvent être taxés de la même ambiguïté.
Et bien écoute si le cœur t’en dit fait un comparatif des comportements des uns et des autres.
Déjà fait :
- PieXII a sauvé plusieurs centaines de milliers de juifs, qui a fait mieux ?
- Il a condamné le nazisme avec des encycliques et des discours, avant et pendant la guerre, qui a fait mieux ?
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par Bulle le Mer 10 Fév 2010 - 18:55

FramFrasson a écrit :
Donc, selon ta propre source, Pacelli était moins enclin au compromis que les évêques.
Pour le reste, il est évident que le non-respect du concordat était un motif de tension entre le Vatican et le 3ème reich.
Il est évident aussi que le boulot des évêques était de protéger les catholiques, il n'y a aucun mal à cela (à moins qu'en tant qu'anti-clérical, tu aies des regrets ?).
Mais, la condamnation va plus loin puisqu'elle débusque les racines perverses du nazisme qui lui font remettre en cause le concordat : racisme, athéisme.

Le 30 avril, le cardinal Pacelli remet une note à l’ambassadeur d’Allemagne je cite :

(…) pour justifier l’encyclique et répondre aux griefs de Berlin. Rédigée sur un ton énergique, ne s’embarrassant pas de circonlocutions, cette note est le complément politique indispensable à la compréhension de Mit Brennender Sorge (…) : « Le Saint Père doit à la dignité et aux devoirs d’impartialité de sa charge suprême, tout en condamnant le système aberrant et révolutionnaire du bolchevisme, de ne pas fermer les yeux sur certaines erreurs qui pénètrent dans d’autres mouvements politiques et idéologiques et aspirent à la domination. Le fait que de telles erreurs se rencontrent également à l’intérieur de fronts de défense politique antibolcheviques ne leur confère pas le droit d’être tolérées ou ignores par le magistère suprême de l’Eglise ».
De ces « erreurs », de ces «courants philosophiques et antichrétiens », il « fallait libérer les autorités gouvernementales et le Parti, soutien de l’Etat », si l’on voulait sincèrement instaurer des relations viables avec l’Eglise.

Document de Akten sur deutschen Auswärtigen Politik, série D, vol 1, page 780, Baden Baden 1950 cité par Jacques Nobécourt, le Vicaire et l’Histoire – Seuil – 1964 – page164-165

Voilà l’explication de Pie XII en personne : ce sont les courants philosophiques antichrétiens ; moyennant quoi on pourra faire copain-copain. Alors le pour le débusquage des racines perverses du nazisme et tutti quanti il va falloir que tu me sortes autre chose que les quelques lignes citées jusque là, c'est à dire l'encyclique de Pie XI et le discours de Noël 1943 (au passage celui de 1943 c'est nada, je pense que tu veux parler de celui de 1942. Mais c'est vrai que c'est difficile, il n'y a pas grand chose d'autre de rendu public...

Bergen n'est pas un ami de PieXII, il suffit de voir comment il en parle, il est l'ambassadeur de l'Allemagne nazie et Weizsäcker pareil.
Faux. Bergen était un ami de pie XII. Et pas particulièrement apprécié de sa hierarchie. Puisque Muhs écrit à son sujet :

« A mon grand regret, je suis obligé de réitérer l’opinion que j’ai déjà fréquemment exprimée : le Reich national-socialiste allemand n’est pas représenté aujourd’hui auprès du Saint Siège avec la fermeté requise, la volonté et la ferveur qui sont essentielles au cours des négociations de portées considérable concernant la politique religieuse »
Source : Note de Muhs, 6-8-1937, Documents on German Foreign Policy, Série D/DGFP, vol.I, p.997

Donc il serait plus intelligent d’émettre le doute inverse : ami de Pie XII, il édulcore la hargne que ce dernier manifestait contre Hitler pour le protéger. Mais, je te le dis tout de suite, ce point de vue a été pris et il ne tient pas non plus.
Quant à la propagande nazie, c’est Pie XII en personne qui y contribua en refusant de dénoncer publiquement les atrocités nazies. C’est d’ailleurs le reproche essentiel qui lui est fait. Même si il avait « ses » raisons pour agir ainsi, son silence a cautionné Hitler.

Faut-il reporter sur PieXII les fautes de Mgr Gröber ou d'autres catholiques ?
Tu soulèves un point important. Il n’est pas question de reporter les fautes de Monseigneur Gröber et d’autres responsables de l’Eglise catholique, bien entendu.
Par contre, ce qui lui est reproché, c’est sa stricte neutralité. Au point de considérer, que chaque catholique des pays opposés dans cette guerre devait se battre pour leur patrie et mourir pour elle. En 39 c’était aux Evêques français et en 1940 c’était aux Evêques allemands !!! Cherchez l’erreur ! Demerden sie sich avec mes exhortations. Un coup blanc et un coup noir ; ce qui revient à ne pas prendre parti. Tiens dans le fond, peut-être faudrait-il sanctifier Ponce Pilate…
Je partage le point de vue des deux historiens italiens Salvemini et La Plana qui commentent l’attitude de Pie XII de la façon suivante :

« On ne peut se retenir de penser que ce n’est pas en accumulant les réticences et les propos de portée générale que l’on peut assurer la direction morale du monde, ce qui est, après tout la fonction de la Papauté »

oula, tu as de gros problèmes de compréhension. Il a sauvé les juifs des nazis.
Non. Tu as écrit :
Les faits te contredisent : ne serait-ce que tous les juifs qu'il a caché et sauvé des nazis.
Si c’étaient les juifs qui avaient été sauvés "sauvé" devait prendre la marque plurielle. Mais bien entendu j’avais tout à fait compris ce que tu voulais dire, c'était juste histoire de te taquiner…

Sur les juifs sauvés par Pie XII, si tu veux bien nous y reviendrons plus précisément plus tard.
Pour l’instant le problème est que Pie XII, n’a jamais été clair et que ce manque de clarté est tout de même assez extraordinaire. Comme le fait très justement remarquer Guenter Levy (ibid. p.219) et avec les textes à l’appui,

(…) on pouvait gagner les louanges du Souverain Pontife soit en se battant et en mourant pour Hitler, soit en tombant dans la lutte antifasciste, soit encore en refusant de porter les armes par scrupules de conscience »

Tous ceux qui ont vécu sous l'horreur nazie savaient qu'une approche frontale de la part du Pape aurait été du suicide (pas pour lui mais pour les juifs et catholiques des pays occupés).

C’est effectivement une des explications avancées . Mais pas la seule. Et elle est très discutable et discutée, arguments à l’appui.
Ceci dit, ce commentaire a le mérite de reconnaître implicitement, enfin, que le Pape n’a, rien dénoncé du tout à part ce qui touchait sa chapelle…

Le Vatican savait qu'il se passait quelqeuchose d'horrible , mais il ne pouvait en connaître le détail.
Je note que même toi finit par admettre que PieXII est intervenu pour tenter de l'atténuer.

Le Vatican connaissait les détails que je t’ai donné plus haut. Et d’autres encore que je peux citer si tu le souhaite.
Pie XII a refusé de suivre ceux qui lui demandaient instamment de dénoncer publiquement l’extermination systématiques qui avaient lieu et les a éconduit sous le prétexte qu’il n’avait pas eu moyen de vérifier les faits !!!! Donc il ne faut pas raconter qu’il ne « pouvait en connaître le détail ». Si il ne les connaissait pas il n’aurait pas eu besoin de les vérifier.
Tenter d’atténuer. Oui, mais que veut dire tenter d’atténuer : demander à ce qu’ils meurent de façon plus décente, mais les laisser être assassiner tout de même...

1. Les discours et textes de la main de PieXII sont connus, il vont tous dans le sens d'une condamnation du nazisme.
Il est "curieux" de constater que seule la propagande nazie affirme le contraire.
2. Je distingue :
- les sources fiables (écrits/discours de la personne même),
- les propos rapportés,
- les sources de propagande (rapportées par des enflures de nazis).
Toi tu choisis de placer les avis des nazis au-dessus de tout, normal vu tes idées, mais ça n'est pas historiquement crédible.

Pour le point 1 : faux. Une partie seulement des textes de la main de Pie XII sont connus…
Pour le point 2 : les propos rapportés peuvent être tout à fait fiables même s’ils ne sont pas de la main de la personne. Surtout si ces propos rapportés sont des écrits ayant une fonction : compte rendu fait à un supérieur, mémorandum servant de bases à une prise de décision etc…
Exemple : un entretien entre Pie XII et un ambassadeur en présence d’un témoin ; un sujet abordé et traité ou commenté par Pie XII avec plusieurs personnes différentes et les memos rapportent la même chose ; la réponse à une question précise qui lui a été posée etc…
Et il faut faire la différence entre la propagande nazie qui avait son ministère, ses écrits diffusés (sans quoi ce ne serait pas de la propagande, par définition) ; et les documents internes récupérés après la guerre et publiés par les alliés dans différents ministères.
Mais il indéniable que les documents concernant cette période et non diffusés par le Vatican sont une source précieuse dont tout les historiens sont encore privés à ce jour. Et on se demande bien pourquoi…

Un exemple concret de propagande ?
Quand un contributeur, qui n’a pas la moindre notion des évènements historiques de l’époque, sort de façon récurrente un leitmotiv non argumenté (à part les deux phrases clef « d’ailleurs, même les juifs l’on remercié » et « ceux qui disent le contraire sont des nazis ou des pétinistes » !) que l’on trouve à l’identique ou presque dans tous les blogs cathos ou forums traitant de religion… Genre :

- PieXII a sauvé plusieurs centaines de milliers de juifs, qui a fait mieux ?
- Il a condamné le nazisme avec des encycliques et des discours, avant et pendant la guerre, qui a fait mieux ?

C’est bel et bien une « Action systématique exercée sur l’opinion publique pour l’amener à accepter certaines idées ou doctrine »…

Le « sauvetage » dont tu parles ne semble pas non plus faire l’unanimité. Je pense entre autres à l’historienne Zuzan Zuccotti qui affirme que Pie XII n’a donné aucun ordre en ce sens et qu’il n’était même pas au courant de l’ampleur de celui-ci…
Source :
Zuccotti, Susan, 1940-
Pope Pius XII and the Rescue of Jews in Italy: Evidence of a Papal Directive?
Holocaust and Genocide Studies - Volume 18, Number 2, Fall 2004, pp. 255-273
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par FramFrasson le Ven 12 Fév 2010 - 0:07

Voilà l’explication de Pie XII en personne :
Encore une fois ce n'est pas du tout l'explication de PieXII en personne (pourquoi mentir ?), mais bien l'interprétation de certains propos de PieXII par un ambassadeur d'Allemagne.
Ceci étant dit, je rejoins une partie de l'analyse faite : L'Eglise est contre le nazisme comme elle est contre le bolchévisme, parce que ce sont des systèmes qui, en niant Dieu, nient l'Homme, nient sa liberté de conscience et qui ne peuvent qu'aboutir à des horreurs sans nom.
L'avenir lui a donné raison : les deux grands systèmes athées, sont (comme par hasard ?), ce que l'humanité a produit de pire dans l'Histoire.
Comme on l'a vu, ce n'est pas la seule raison de l'opposition de l'Eglise au nazisme.
l'encyclique de Pie XI et le discours de Noël 1943 (au passage celui de 1943 c'est nada, je pense que tu veux parler de celui de 1942.
Non je parlais bien de Noel 1943, il semble que tu fais une confusion entre son discours complet et la simple adresse aux prisonniers de guerre.
Je t'ai pourtant cité un extrait très clair lorsuq'il dénonce "une forme de guerre qui suit, sans s'arrêter, son horrible chemin et produit des ravages auprès desquels pâlissent les pages les plus sanglantes et les plus épouvantables des siècles passés."
Faux. Bergen était un ami de pie XII.
La charge de la preuve est à l'accusation absurde, personne (de sérieux j'entends) ne peux prétendre cela.
Tu es, à nouveau, en train d'inventer et fantasmer des amitiés secrètes.
La citation que tu donnes montre juste que Bergen et Muhs ne s'appréciaient pas, voire que Bergen était pas très bon.
Des phrases de ce genre on en trouve partout dans tous les gouvernements.
Déduire une amitié entre bergen et pie Xii à partir de cette citation, il faut vraiment avoir peu d'arguments.
c’est Pie XII en personne qui y contribua en refusant de dénoncer publiquement les atrocités nazies. C’est d’ailleurs le reproche essentiel qui lui est fait.
Je t'ai re-cité le discours de Noël 1943 (enseigner, c'est répéter) où il dénonce publiquement les atrocités nazies.
Même si il avait « ses » raisons pour agir ainsi, son silence a cautionné Hitler.
Le terme silence est mensonger (enfin tu n'en es plus là...) et tu ne peux l'ignorer, puisqu'il y a eu les condamnations écrites (en particulier de l'encyclique) et des discours.
Le terme de caution est non seulement mensonger mais diffamatoire, puisque tous ses propos sont aller à l'encontre du régime nazi.
Condamner un régime politique dans une encyclique, c'est un fait rare et exceptionnel.

Tout au plus, pourrais-tu déplorer qu'il n'y ait pas eu plus de discours, plus virulents,etc.
Mais en pensant, aux vies qu'il n'avait pas le droit de sacrifier (juifs et catholiques), il est permis de penser que PieXII a agi avec sagesse : parler assez pour condamner mais pas trop pour limiter les persécutions (non pour lui mais pour les autres).
Je partage le point de vue des deux historiens italiens Salvemini et La Plana qui commentent l’attitude de Pie XII de la façon suivante :
« On ne peut se retenir de penser que ce n’est pas en accumulant les réticences et les propos de portée générale que l’on peut assurer la direction morale du monde, ce qui est, après tout la fonction de la Papauté »
Tu partages ce point de vue ??
Tu souhaites réllement que le Pape assure la direction morale du monde ?
Dont acte. Mais il faut être cohérent alors : fi de la laïcité et vive la théocratie.
Il y a une injustice des laïcards à reporter sur le Pape une faillite politique.
C'est le front populaire qui a remis les pleins pouvoirs à Pétain, ce n'est pas le Pape.
Et encore une fois, de tous les chefs d'Etat, c'est PieXII qui s'est le mieux comporté.

Par ailleurs, PieXII a bel et bien, pris parti, dans ses discours et dans ses actes, même si ces derniers sont restés secrets pendant la guerre (pour des raions évidentes d'efficacité).
Si c’étaient les juifs qui avaient été sauvés "sauvé" devait prendre la marque plurielle.
Oui, caché aussi d'ailleurs, mea maxima culpa.
Je vais essayer de faire davantage attention à mon orthographe, puisqu'à la moindre erreur tu comprends tout de travers.
Si j'étais mauvaise langue, je dirais que ça arrive aussi quand je ne fais pas de faute, mais ce n'est pas mon genre.
on pouvait gagner les louanges du Souverain Pontife soit en se battant et en mourant pour Hitler, soit en tombant dans la lutte antifasciste, soit encore en refusant de porter les armes par scrupules de conscience
Comme tes arguments bouclent je m'auto-cite :
"Guenter Lewy est surtout connu pour son négationnisme du génocide arménien"
A nouveau, c'est juste l'opinion d'un anti-clérical aux avis sulfureux.
Bon là t'as fait un effort c'est pas un pétainiste ni un nazi, il est juste négationniste.
Et elle est très discutable et discutée, arguments à l’appui.
Ah oui, très discutable. Surtout maintenant, en sirotant un jus de pamplemousse, les doigts de pied en éventail "moi j'aurais fait ceci..., c'était facile de faire cela...".
Quant aux "arguments", ils ne tiennent pas devant la réalité historique :
- les terribles exemples du Pays-bas où les protestations des évêques n'ont fait qu'exciter davantage les persécutions religieuses.
- les remerciements des juifs eux-mêmes (ceux qui ont vécu la Shoah) qui savent que le sang-froid de PieXII les a sauvés.
Ceci dit, ce commentaire a le mérite de reconnaître implicitement, enfin, que le Pape n’a, rien dénoncé du tout à part ce qui touchait sa chapelle
La chapelle englobant les juifs donc.
Oui, mais que veut dire tenter d’atténuer : demander à ce qu’ils meurent de façon plus décente, mais les laisser être assassiner tout de même.
Ou bien, et c'est ce qu'il a fait : essayer d'en soustraire le plus grand nombre possible aux massacres et rafles.
Pour le point 1 : faux. Une partie seulement des textes de la main de Pie XII sont connus
Oui, il nous manque ses listes de course.
Mais on a l'essentiel : ses discours, ses encycliques, etc. Tous les textes qui ont une portée intéressante en fait.
Et ils vont tous dans le même sens, il est donc curieux de les ignorer en fantasmant sur ceux qui "manqueraient".
Pour le point 2 : les propos rapportés peuvent être tout à fait fiables même s’ils ne sont pas de la main de la personne.
Oui, ils peuvent. A condition que la personne qui les rapporte n'ait aucune raison des les déformer.
Ce qui n'est pas le cas d'un ambassadeur nazi.
Mais il indéniable que les documents concernant cette période et non diffusés par le Vatican sont une source précieuse dont tout les historiens sont encore privés à ce jour. Et on se demande bien pourquoi…
Déjà évoqué, déjà répondu. Il n'y a pas des légions d'archivistes au Vatican et la somme des documents à classer est considérable.
As-tu envoyé ton chèque au lieu de te plaindre ?
« Action systématique exercée sur l’opinion publique pour l’amener à accepter certaines idées ou doctrine »
Donc ne pas être d'accord avec Bulle, c'est faire de la propagande.
Rappeler des faits historiques et s'appuyer dessus, plutôt que sur des fantasmes anti-cléricaux, c'est de la propagande.
Ah qu'elle est belle la liberté d'expression chez les athées.
Le « sauvetage » dont tu parles ne semble pas non plus faire l’unanimité.
Oui, il y a toujours deux-trois anti-cléricaux près à faire du révisionnisme mais dans l'ensemble, la seule "polémique" possible est sur le nombre (200.000 -800.000 ?), ce qui n'est pas d'une importance cruciale.
l’historienne Zuzan Zuccotti qui affirme que Pie XII n’a donné aucun ordre en ce sens
PieXII ne savait donc pas qu'il a caché des juifs dans sa propre résidence de Castel Gondolfo, jusque dans les bureaux mêmes du Vatican.
Il ignorait tout des églises et monastères qui ont abrité plus de 5000 juifs pour la seule ville de Rome.
Quand, en septembre 1943, il a payé personnellement plusieurs kilos d'or pour les "rançons" des juifs, c'était à son insu le plus total.
Source : Léon Poliakov, « Le Vatican et la question juive », in Sur les traces du crime.
Et tous les juifs qui l'ont remercié ont été victimes d'une hallucination collective.

Décidemment, pour adhérer aux thèses des anti-cléricaux, il faut fermer les yeux sur beaucoup trop de faits historiques.
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par bernard1933 le Ven 12 Fév 2010 - 10:35

Bulle, merci du travail long et fastidieux auquel tu t'es astreint pour dénoncer la supercherie . Un futur saint, c' est intouchable !
je pense surtout que la peur du bolchevisme lui donnait la diarrhée et
qu' il préférait la peste au choléra. Les évènements qu' il a vécus à Munich quand il était nonce l' ont traumatisé à jamais , le pôvre...
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par FramFrasson le Sam 13 Fév 2010 - 19:18

Bulle, merci du travail long et fastidieux auquel tu t'es astreint pour dénoncer la supercherie
Je dois admettre que le travail de Bulle est assez fastidieux.
Quant à la "supercherie", il ne s'agit que d'une réalité historique, qui n'est contestable qu'en accordant une confiance aveugle aux déclarations des nazis et pétainistes.
Déclarations qui vont à l'encontre de tous les autres textes, discours et avis.
qu' il préférait la peste au choléra.
Justement non, c'est bien ce que les fanatiques de la choléra lui reprochent : d'avoir dénoncé les deux, le nazisme et le bolchévisme.
En réalité, il s'est même attaqué à la source commune de ces maux : l'athéisme.
Je comprends que ça vous dérange, mais il ne sert à rien de nier la réalité pour autant.
Les évènements qu' il a vécus à Munich quand il était nonce l' ont traumatisé à jamais , le pôvre...
Il s'en est bien sorti pour un traumatisé, bien mieux que tous les autres même.
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par Bulle le Dim 14 Fév 2010 - 19:15

FramFrasson a dit :

Encore une fois ce n'est pas du tout l'explication de PieXII en personne (pourquoi mentir ?), mais bien l'interprétation de certains propos de PieXII par un ambassadeur d'Allemagne.

Faux. Je répète : « Le 30 avril, le cardinal Pacelli remet une note à l’ambassadeur d’Allemagne »
Cette note figure dans les documents publiés par les alliés dans le dossier
Akten sur deutschen Auswärtigen Politik, série D, vol 1, page 780, Baden Baden 1950

Ceci étant dit, je rejoins une partie de l'analyse faite : L'Eglise est contre le nazisme comme elle est contre le bolchévisme,

L’Eglise catholique est contre l’antichristianisme nazi. Pas autre chose et c’est l’une des raisons qui a poussé Pie XII à tenter de faire ami/ami avec Hitler : il comptait sur lui pour faire barrage au bolchevisme.
Et, il ne fût pas le seul à agir ainsi. Mais L’Eglise catholique attendait bien plus d’Hitler et ce n’est que très progressivement et tardivement qu’elle comprit qu’Hitler ne permettrait pas ce que Mussolini permettait : une coexistence pacifique avec l’Eglise. J’aurai l’occasion de revenir sur l’idéologie politique de l’Eglise catholique car l’attitude de l’Eglise catholique allemande en est une triste illustration.

parce que ce sont des systèmes qui, en niant Dieu, nient l'Homme, nient sa liberté de conscience et qui ne peuvent qu'aboutir à des horreurs sans nom
Ben voyons : nier Dieu c’est nier l’homme maintenant et adhérer au catholicisme c’est garantir la liberté de conscience !!! Tu devrais préparer des arguments et ouvrir ton petit sujet là-dessus…

L'avenir lui a donné raison : les deux grands systèmes athées, sont (comme par hasard ?), ce que l'humanité a produit de pire dans l'Histoire.

Il ne faut pas raconter n’importe quoi. Le IIIème Reich n’était pas athée loin de là. Cf Rosenberg et son « christianisme positif » prôné par le parti. (Alfred Rosenberg – Le Mythe du XXème siècle- 1934). Hitler voulait juste que l’Eglise catholique ne fasse pas partie de la sphère politique. La différence est de taille.
Le directeur du journal catholique Rhein-Maizinische Volkzeitung explique fort bien le problème dans un article qu’il publia fin 1932 dans la Deutsche Republik.
(La totalité de l’article est reproduit dans Werkhefte : Zeitschrift für Probleme der Gesellschaft un des Katholiszismus, XVI , p.474-476 – 1962)
Je cite :
« Si le catholicisme était prêt à renoncer à la résistance politique, si les évêques étaient prêts à exhorter leurs fidèles à coopérer loyalement avec le nouveau régime, comme le fait le Pape en Italie(1), alors on peut supposer que le régime saurait refréner l’ardeur de ceux qui, dans le Parti, veulent ressusciter le KulturKampf. En vérité, le gouvernement aurait beaucoup à offrir à l’Eglise. Certes, les conflits entre l’Etat totalitaire et les exigences de l’Eglise seraient inévitables, mais ces conflits ne seraient que des escarmouches qui auraient lieu en marge d’une large plate-forme commune. Une pleine liberté religieuse, la christianisation sur une grande échelle… de l’enseignement et de la vie publique en général,la lutte contre l’irréligiosité et l’immoralité menée sans les restrictions qu’impose un régime libéral(2)

(1) côté collaborateur de Pie XII
(2) On dirait du Gerêve !

Non je parlais bien de Noel 1943, il semble que tu fais une confusion entre son discours complet et la simple adresse aux prisonniers de guerre.
Je t'ai pourtant cité un extrait très clair lorsqu'il dénonce "une forme de guerre qui suit, sans s'arrêter, son horrible chemin et produit des ravages auprès desquels pâlissent les pages les plus sanglantes et les plus épouvantables des siècles passés."

FramFrasson je n’insistais pas sans raison.
Autant une phrase de ce type pouvait être remarquée dans un discours de 1942 . Et encore, à la condition d’avoir la plus grande des indulgences pour la neutralité papale, à la condition de continuer à prétendre que le vatican ne savait pas l’horreur des camps.
Mais comment peut-on considérer que cette petite phrase comme une dénonciation de poids lorsqu’elle intervient 2 mois après les rafles de Rome ? Rafles qui n’amenèrent AUCUN COMMENTAIRE de la part de Pie XII !!! La seule chose qu’il ait faite, c’est donner son accord pour qu’environ 4 000 juifs puissent se cacher dans les couvents romains et quelques dizaines au Vatican même.
Quel soulagement pour les allemands qui craignaient que Pie XII cède à la pression et sorte de sa réserve !
Ce qui d’ailleurs amena le 28 octobre le commentaire suivant :

Quoique soumis à diverses pressions, le Pape ne s’est pas laissé entraîner à condamner à grand fracas la déportation des juifs de Rome. Bien qu’il doive s’attendre à voir son attitude critiquée par nos ennemis et exploitée par les pays protestants et anglo-saxons dans leur propagande anticatholique, il a fait tout ce qu’il pouvait, dans ce délicat problème, pour ne pas tendre ses relations avec le gouvernement allemand et avec les cercles allemands de Rome. Comme nous n’avons aucune raison de prévoir une autre action allemande contre les Juifs romains, nous pouvons considérer comme réglée cette question si fâcheuse sur le plan des relations germano-vaticanes.
En tous cas, il semble que le Vatican pense que la question est réglée. Dans son numéro des 25-26 octobre, l’Osservatore Romano a publié bien en vue un communiqué concernant les activités charitables du Pape. Ce communiqué, rédigé dans le style très particulier du Vatican, c’est-à-dire d’une manière vague et compliquée, déclare que « tous les hommes, sans distinction de nationalité, de race, de religion, bénéficient de la sollicitude paternelle du Pape. Les activités variées auxquelles Pie XII se livre en permanence se sont probablement accrues récemment, en raison des souffrances de plus en plus grandes qui accablent les malheureux. »
Nous n’avons aucun motif de trouver à redire aux termes de ce communiqué… car seul un très petit nombre de gens y devinera une allusion spéciale à la question juive

Sources : Weizsäckerf aux Affaires Etrangères, 17 octobre 1943. PA Bonn, Inland IIg, 192 ; cité par Léon Poliakov -Harvest of Hate Londres, 1956, pp 297-298 note 16.

Et tu oses prétendre qu’il a dénoncé publiquement les atrocités nazies ?

Tu partages ce point de vue ??
Tu souhaites réllement que le Pape assure la direction morale du monde ?
Dont acte.

Dont acte de quoi ? Je répète le point de vue :

« On ne peut se retenir de penser que ce n’est pas en accumulant les réticences et les propos de portée générale que l’on peut assurer la direction morale du monde, ce qui est, après tout la fonction de la Papauté »

Lorsque les journalistes parlent de la fonction papale ils parlent de ce à quoi le pape s’est engagé et QU’IL A ALLEGREMENT PARJURE PAR SON ATTITUDE !
Dans sa première encyclique lancée en octobre 1939 il a lui-même défini les devoirs de sa charge. Je le cite :

« En tant que Vicaire de Celui qui, en une heure décisive, devant les plus hautes autorités temporelles de l’époque, prononça ces grandes paroles : « C’est pour cela que je suis né et que je suis venu dans le monde, afin de porter témoignage à la vérité. Quiconque appartient à la vérité écoute ma voix » (Saint Jean, XVIII,37), Nous avons le sentiment de n’avoir pas de plus grande dette envers Nos fonctions et Notre siècle que de témoigner de la vérité avec une fermeté apostolique : « Afin de porter témoignage à la vérité… » Ce devoir Nous impose nécessairement la dénonciation et la réfutation des erreurs et des fautes humaines, car il faut les faire connaître avant de pouvoir y remédier et guérir. « Et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres » (Saint Jean, VIII, 32). Dans l’accomplissement de ce devoir qui est Nôtre, Nous ne Nous laisserons pas influencer par des considérations terrestres, Nous ne Nous laisserons pas retenir par la méfiance ou les oppositions, par les refus ou l’absence d’intérêt pour Nos paroles, non plus que par la crainte des malentendus ou des fausses interprétations »

Au moins les autres chefs d’Etats n’ont pas cette prétention, ne se sont jamais engagés de cette manière… Et personne n’a l’idée saugrenue de les béatifier…

Par ailleurs, PieXII a bel et bien, pris parti, dans ses discours et dans ses actes, même si ces derniers sont restés secrets pendant la guerre (pour des raions évidentes d'efficacité).

Merdalor, ils ne sont pas au courant au Vatican que la seconde guerre mondiale est terminée ? Les documents secrets on les attend toujours…

Comme tes arguments bouclent je m'auto-cite :
"Guenter Lewy est surtout connu pour son négationnisme du génocide arménien"(…) A nouveau, c'est juste l'opinion d'un anti-clérical aux avis sulfureux.

"The Catholic Church and nazi Germany a été un de ses premiers ouvrages majeurs, et c'est aussi le premier qui fut traduit en français. L'ouvrage a été salué par Alfred Grosser1, ainsi que par la Revue française de science politique, qui y vit « la meilleure mise au point sur l'histoire des relations entre l'Église et le Troisième Reich »2. Avec The Nazi Persecution of the Gypsies, Guenter Lewy s'est intéressé à la politique anti-tzigane des nazis, sujet assez peu étudié jusque là. L'ouvrage a été approuvé par les commentateurs pour son étude minutieuse de documents souvent ignorés et la synthèse historiographique, mais la contestation du terme génocide a moins remporté l'adhésion3. En Allemagne, l’historien Hans Mommsen, professeur émérite à l’université de Bochum, spécialiste du nazisme, a approuvé la démonstration de son collègue américain4, de même que Saul Friedländer et Raul Hilberg5."
Source Wikipedia.

Et ils vont tous dans le même sens, il est donc curieux de les ignorer en fantasmant sur ceux qui "manqueraient".

Mais je n’ignore aucun des documents ! Je trouve qu’ils sont honteusement velléitaires et bassement diplomatiques. En décalage complet avec prétentions catholiques de porter et développer les valeurs chrétiennes.
Selon toi la totalité des documents concernant Pie XII et cette période, documents détenus et si secrètement gardés par le Vatican, sont sans intérêt historique ? Pourquoi alors ceux concernant Pie XI ont-ils été rendus publics ?

Ce qui n'est pas le cas d'un ambassadeur nazi.

Mais ce raisonnement amha totalement idiot ! Un ambassadeur nazi n’a aucun intérêt à soutenir le pape ! Or, minimiser ses actes et déclarations à l’encontre du régime nazi serait le soutenir.

PieXII ne savait donc pas qu'il a caché des juifs dans sa propre résidence de Castel Gondolfo, jusque dans les bureaux mêmes du Vatican.
Il ignorait tout des églises et monastères qui ont abrité plus de 5000 juifs pour la seule ville de Rome.

Relis ce que j’ai écrit : « il n’a donné aucun ordre » ! Cela signifie qu’il n’est pas à l’initiative mais qu’il a donné son approbation . En même temps on le voyait mal refuser...
Encore une fois, la nuance est de taille. Surtout lorsqu’on lit Pie XII a sauvé etc…

Quand, en septembre 1943, il a payé personnellement plusieurs kilos d'or pour les "rançons" des juifs, c'était à son insu le plus total.
Les Allemands avaient demandé à la communauté juive 50 kg d’or et ont menacé de prendre 300 otages si cette somme en or n’était pas réunie dans les 36 heures. N’arrivant pas à réunir la totalité de la somme, un représentant de la communauté juive s’est adressée au Vatican et la trésorerie a proposé… DE FAIRE UN PRET. Pie XII a approuvé l’offre.
Source : Renzo de Felice, Storia degli ebrei italiani sotto il Fascismo (Turin, 1961) p.527

Source : Léon Poliakov, « Le Vatican et la question juive », in Sur les traces du crime.

A quelle page Poliakov donne-t-il cette information contradictoire ?

Pour info, Léon Poliakov dit également, p.302 de Harvest of Hate « le silence du Vatican n’a fait que refléter le sentiment profond des masses catholiques d’Europe »
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par Bulle le Dim 28 Fév 2010 - 11:30

Il sera certes intéressant d'étudier l'attitude d'ensemble de l'Eglise catholique allemande durant la seconde guerre mondiale. Dans un premier temps une question m'interpelle.
Comment se fait-il, que l'Eglise Catholique ai osé et su protester contre les lois "eugénistes" et elle s'est même opposée avec force aux programmes d'euthanasie et que pour le problème juif la prudence devait à toute force être de mise ?
Quelqu'un aurait un élément de réponse ?
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par Cochonfucius le Dim 28 Fév 2010 - 11:34

Un vestige d'antijudaïsme catholique?
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Re: Sacré maudit Pie XII !

Message par Jipé le Dim 28 Fév 2010 - 18:45

Oui Cochonfucius, mais pourtant le 25 septembre 1928, le Saint Office avait bel et bien publié un décret qui condamnait l'antisémitisme.

Je cite :

C'est pour l'Eglise une pratique constante de prier pour ce peuple Juif, dans lequel jusqu'au Christ la promesse divine était manifeste, et cela malgré, ou plutôt à cause de l'aveuglement que ce peuple a témoigné par la suite. Mû par sa charité envers ce peuple, le Siège apostolique l'a pris sous sa protection pour lui épargner les mauvais traitements injustifiés et de même que ce Siège apostolique réprouve tous sentiments d'envie et de jalousie parmi les peuples, de même il condamne tout particulièrement la haine contre le peuple jadis élu de Dieu et notamment cette haine que l'on a l'habitude de désigner par le mot antisémitisme"

Sources : cité par Mgr Guerry, l'Eglise de France sous l'Occupation, Paris, 1947, p.36

Pourquoi donc Pie XII et l'épicospat allemand, n'ont-ils pas réagi à la première vague antisémite des "vainqueurs" sinon par intérêts annexes à laisser Hitler agir ?
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