Dieu est justicier ou n'est pas.

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Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par _bradou le Mer 6 Jan 2010 - 13:07

Affirmer que Dieu est Amour, Amour infini. Qu’il ne punit ni ne récompense. Qu’il n’est pas justicier, c’est nier Dieu. Dieu est justicier ou n’est pas. Dieu ne saurait exister sans cet attribut. Cela n’est ni une opinion, ni un dogme, c’est une nécessité logique.

Si Dieu n’existe pas(ou n’est pas comme certains préfèrent), ou s’il n’y a rien après la mort, il n’y a plus rien à dire, ce dossier est à classer, ni Dieu ni les religions n’ont un sens. Ou encore si ce qu’il y a après la mort n’est pas tributaire de la vie présente, cela signifie que soit Dieu n’est pas, soit qu’il n’est pas cohérent, n’a pas de suite dans les idées, que c’est le désordre cosmique, et dans ce cas aussi ni Dieu ni les religions n’ont un sens pour l’homme.

Ce n’est que dans l’hypothèse où il y a un après la mort déterminé par la vie présente, que Dieu et les religions ont un sens. Dans ce cas c’est la Loi qui règle, régule et fait se succéder vie présente et vie future, lie la seconde à la première, qui est Justice, qui est ordre, qui est Dieu. Prendre en compte la vie présente dans la vie future, c’est cela sanctionner.

Le Dieu qui punit, n’est donc pas évidemment un Dieu en colère revanchard armée d’une cravache. Ce qui sanctionne c’est cette Loi(ou si l’ont veut Dieu) qui ne peut être ni affectueuse ni méchante sans raison ni mérite. Elle est Loi assujettie à elle-même. Si elle n’est pas Loi, rien n’est alors possible, ni vie, ni succession de vies. La Loi doit être Loi et sanctionner par nécessité, pour les besoins de l’Ordre. C’est une exigence de l’Ordre. L’absence de sanction est synonyme de laisser-aller, d’abandon, de désordre, d’absence de Dieu.
Dieu doit être justicier par nécessité.
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Cochonfucius le Mer 6 Jan 2010 - 13:16

C'est lui qui te l'a dit?
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par _athéesouhaits le Mer 6 Jan 2010 - 13:38

admettons que dieu existe
et qu'il soit justicier...

quel est le role de Satan la dedans?
le chaytan semble ... sur terre ...plus puissant qu'Allah..
pouquoi dieu laisse t'il à Satan le pouvoir maléfique sur terre, sans tenir son role de justicier?
comment croire que dieu est misericrdieux s'il laisse satan semer le mal et la souffrance sur terre ?
qu'elle est la justice divine quand un enfant innocent nait handicapé et souffre jusqu'a sa mort?

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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Cochonfucius le Mer 6 Jan 2010 - 15:19

S'il se conduit bien dans les épreuves, il reçoit un dédommagement au Ciel du Bon Dieu (voir l'histoire de Job).
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Invité le Mer 6 Jan 2010 - 15:25

il y a d'autres approches possibles, Bradou.

Par exemple, on se juge soi-même, comme quand on fait un examen de conscience, et on décide de retourner sur terre pour encore mieux apprendre ceci ou cela.

Tu me diras que c'est une supposition ? C'est juste. Dieu aussi est une supposition Wink

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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Invité le Mer 6 Jan 2010 - 19:55

Ha ne commencez pas Cochonfucius avec vos histoires de zob - pardon bob !

Tu cherches 1 Job ?

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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Invité le Jeu 7 Jan 2010 - 0:23

Ce n’est que dans l’hypothèse où il y a un après la mort déterminé par la vie présente, que Dieu et les religions ont un sens.
ben non, pas d'accord, dans beaucoup de religions, ce qui se passe après la mort n'est même pas évoqué ou c'est vraiment très vague, ou pas du tout en rapport avec le mérite acquis pendant la vie. tu ne juges que pour les "grandes religions" qui ont été utilisées politiquement comme opium ou plutôt menace pour le peuple.

l'invention des dieux et des religions est d'abord tournée vers la vie sans relation avec la mort.

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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Leleu le Jeu 7 Jan 2010 - 1:26

Bonsoir Bradou.
Je suis d’accord avec vous.
Seulement je ne dirais pas que Dieu est justicier, je dirais, pour rester dans votre vision, que Dieu est juste. Cela colle mieux avec votre «Elle est Loi assujettie à elle-même. » que j’approuve totalement
Ou encore si ce qu’il y a après la mort n’est pas tributaire de la vie présente,
La « pesée des âmes » n’est pas à comprendre comme un jugement mais seulement comme une sorte de conformité naturelle. Tout ne peut flotter, tout ne peut voler, la justice n’est pas une opinion.
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par JO le Jeu 7 Jan 2010 - 8:38

Bradou, tu me fais penser à un élève de maternelle jugeant l'éducation nationale... Si Dieu existe , il est tellement au-delà( encore plus qu'au-dessus) de nos cogitations balbutiantes à son sujet, qu'il doit rigoler en nous lisant ... s'il nous lit .
Les lois naturelles sont contraignantes, je suis d'accord et, en ce sens, on peut les baptiser divines .Si je cherche à voler en me jetant du cinquième étage, la sanction est évidente . Lois physiques, entamées par la technologie humaine mais encore tellement déterminantes .
La loi morale, elle, est fluctuante : l'interdit d'hier est le normal d'aujourd'hui et tout coupable a droit à un avocat . Le dieu monothéiste est affirmé "miséricordieux" et le chrétien sera jugé avec la mesure qu'il aura utilisée : les chrétiens ont intérêt à pardonner !
Humainement parlant, la sanction n'a de valeur que si elle rend le coupable meilleur ... lui couper la gorge interromp toute possibilité d'amendement. Et tuer des innocents à sa place est une sinistre solution .
On doit payer la transgression et ça, c'est juste : si je me tue en sautant du cinquième, c'est juste.Et si, dans le post mortem, ça entraine une sanction, on n'en sait rien : les religions ne sont pas d'accord là-dessus . Et qui sommes-nous pour parler à la place de Dieu, et, pire, pour juger Dieu? s'il existe, bien entendu .
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par _bradou le Jeu 7 Jan 2010 - 10:18

Oui Cochonficuis, c’est lui qui me l’a dit, d’ailleurs c’est affirmé dans mon post.

Quand on parle de Dieu, il est évident qu’on parle du Dieu que nous connaissons. Qu’il y en ait un autre probable et différent dont on ignore tout ne nous intéresse pas (comment le pourrait-il ?), ne doit pas nous interdire de parler de celui qui nous est familier. Celui que nous avons nous-mêmes élu. Nous en parlons pour en parfaire le portrait, c’est cela la métaphysique.

Ce Dieu que nous connaissons est certes très vague et un peu différent pour chacun de nous, mais il est beaucoup le même pour nous tous. Nous ne l’avons pas choisi arbitrairement, mais parce qu’il est Dieu, nous avons nous-mêmes décidé comment il doit être pour être notre Dieu. Pour nous tous il doit répondre à certains critères pour être Dieu.

Il ne peut par exemple être et ne pas être à la fois.
Il ne peut également être irresponsable et déresponsabiliser l’homme et le reste de la création. Ce n’est pas une question de morale, mais de cohérence de la création. Car notre Dieu doit être cohérent. S’il y a une vie première suivie d’une vie deuxième, c’est bien parce que la première doit être première et la deuxième deuxième et découler de la première. Découler ne doit pas signifier succéder bêtement, mais hériter, s’enrichir du passé. Sinon ça servirait à quoi de les faire se succéder? Notre Dieu doit donc nécessairement être gestionnaire et, comme n’importe quel producteur, effectuer des contrôles de qualité, détecter les articles viciés et les jeter dans l’incinérateur pour ne pas les mettre sur le marché de la phase 2.


Notre Dieu doit donc nécessairement punir et récompenser, sous peine de tout compromettre. Il ne saurait donc être indulgent outre mesure à mon égard au risque de voir toute son œuvre se désintégrer.
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Invité le Jeu 7 Jan 2010 - 10:48

Très enfantin comme raisonnement.

Valable pour ceux qui sont en manque d'autorité paternelle ? Qui ont besoin d'un juge "extérieur" parce qu'ils ne sont pas encore assez matures pour se diriger eux-même ? Il est vrai que beaucoup d'adultes sont dans ce cas. Pour eux, il faut des règlements simples, des directives claires: ça c'est bien, ça c'est mal, et surtout ne te demande pas pourquoi: tu obéis, sinon pan pan cucul, et ne croit pas qu'on ne t'a pas vu, parce que le bon dieu il voit tout !

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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Cochonfucius le Jeu 7 Jan 2010 - 11:05

Victor Hugo l'a montré,

http://lutecium.org/stp/cochonfucius/conscience-tordue.html

l'oeil qui voit tout.
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par _bradou le Jeu 7 Jan 2010 - 11:21

Leela, ce que tu écris est tout à fait vraisemblable (pour moi). Probable que ce soit comme tu dis, ce qui d’ailleurs ne contredit pas dans le fond l’idée du sujet qui est de montrer qu’un Dieu régisseur est incompatible avec l’idée d’un Dieu qui ne sanctionne pas.

Caillou, je ne me fonde pas sur les grandes religions, je parle en penseur libre (qui pense si peu, mais bon), sans m’appuyer sur aucun dogme. C’est ce que signifie mon expression « nécessité logique ». Je dis que s’il n’y a pas un après la mort judicieusement organisé par Dieu, nous n’avons que faire de Dieu et des religions. Que ce passage d’une vie à l’autre doit être précédé obligatoirement d’un bilan-sanction, sinon cette transition serait un non-sens et Dieu pas sérieux.

Leleu, Dieu ne doit pas être juste, ni justicier d’ailleurs, mais correcteur, métier qui l'amène à sanctionner. Ce que tu dis dans la suite « conformité naturelle » est tout à fait…… conforme à ce que je dis moi-même avec d’autres mots. Dieu corrige pour assurer la « conformité naturelle »

JO, tu emploies le mot morale et tu évoques ce que « disent ou ne disent pas les religions », c’est cela qui sème la pagaille dans la réflexion sur Dieu.Il faut s’en tenir aux« nécessités logiques ». Tu supposes (implicitement) que Dieu punira des fautes morales. Non, il punira nos distorsions par rapport à son projet, pour justement corriger et redresser sa machine, si besoin en nous corrigeant, mais ce n'est pas le but principal. Nous, on ne l’intéresse que comme élément d'un puzzle, c’est son œuvre qui l’intéresse. Dieu n’est pas à notre service, c’est nous qui sommes faits pour lui.

Athéesouhaits, le chitan est un être moral(ou immoral, c’est kf-kif) inventé par les grands-mères du fin fond de la Bretagne ou de Kabylie, il n’a donc rien à faire dans ce thème. Dieu n’est ni moral ni immoral, il est efficient pour assurer la pérennité de la création. Emmène ton chitane ailleurs.
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Highlander le Jeu 7 Jan 2010 - 11:28

leela a écrit:Très enfantin comme raisonnement.

Valable pour ceux qui sont en manque d'autorité paternelle ? Qui ont besoin d'un juge "extérieur" parce qu'ils ne sont pas encore assez matures pour se diriger eux-même ? Il est vrai que beaucoup d'adultes sont dans ce cas. Pour eux, il faut des règlements simples, des directives claires: ça c'est bien, ça c'est mal, et surtout ne te demande pas pourquoi: tu obéis, sinon pan pan cucul, et ne croit pas qu'on ne t'a pas vu, parce que le bon dieu il voit tout !

Vous avez raison. Il n'en demeure pas moins, que depuis trois quatre décennies, nos dirigeants tentent de nous imposer ce qu'il faut penser et comment...
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par _bradou le Jeu 7 Jan 2010 - 11:30

leela a écrit:Très enfantin comme raisonnement.

Valable pour ceux qui sont en manque d'autorité paternelle ? Qui ont besoin d'un juge "extérieur" parce qu'ils ne sont pas encore assez matures pour se diriger eux-même ? Il est vrai que beaucoup d'adultes sont dans ce cas. Pour eux, il faut des règlements simples, des directives claires: ça c'est bien, ça c'est mal, et surtout ne te demande pas pourquoi: tu obéis, sinon pan pan cucul, et ne croit pas qu'on ne t'a pas vu, parce que le bon dieu il voit tout !

Mais ce que tu dis là est exactement le contraire de ce que j'ai écrit.Tu infantilises la pensée des autres pour pouvoir critiquer? C'est une nouvelle méthodologie?
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Invité le Jeu 7 Jan 2010 - 11:34

je trouve que ton explication est enfantine, c'est tout. J'ai vécu ce genre de discours aussi dans la religion catholique, et je trouve que cela s'adresse à un âge mental de 6 à 8 ans.

J'ai le droit d'en penser ce que je veux, que cela te plaise, ou non Wink

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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par _bradou le Jeu 7 Jan 2010 - 11:38

Non, mais vous êtes incroyables!
Certains me lisent en cherchant le sens de mon texte non pas dans mon texte mais dans leur propre tête….Ils ont même une idée préconçue de ce que je vais dire avant même de commencer à me lire………..Bradou ne peut dire que ça, inutile de se casser la tête !!

ça va bien la tête???
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Invité le Jeu 7 Jan 2010 - 11:47

tu ne supporte pas fort bien la critique, Bradou. C'est toujours le cas de ceux qui doutent d'eux-même, éventuellement inconsciemment: ils ont besoin d'être rassurés par l'approbation générale, ou de répéter toujours la même chose (comme d'autres ici sur ce forum). Wink

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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par _bradou le Jeu 7 Jan 2010 - 11:59

leela a écrit:tu ne supporte pas fort bien la critique, Bradou. C'est toujours le cas de ceux qui doutent d'eux-même, éventuellement inconsciemment: ils ont besoin d'être rassurés par l'approbation générale, ou de répéter toujours la même chose (comme d'autres ici sur ce forum). Wink

Mais c'est incroyable! Il ne s'agit pas de critiquer ou de ne pas critiquer Bradou. Bradou avance une explication qu'il sait lui-même n'être qu'une hypothèse beaucoup plus que discutable, surtout s'agissant de Dieu. Mieux que cela! Bradou sait que lui-même peut avancer une explication contraire à celle qu'il a avancé avec une conviction et des arguments tout aussi forts.
La question n'est donc pas là. Le problème est qu'on lui fait dire ce qu'il ne dit pas.
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par virgule le Jeu 7 Jan 2010 - 13:01

Notre Dieu doit donc nécessairement punir et récompenser, sous peine de tout compromettre. Il ne saurait donc être indulgent outre mesure à mon égard au risque de voir toute son œuvre se désintégrer.
C'est pour cela, qu'a maintes reprises il dût te punir par ma main. Il me commanda de venir a ton secours pour purifier ton âme en perdition. Il me parla, il m'ordonna meme de te porter secours en corrigeant tes mensonges et speculation infondées. Moi, je voulais te faire grace, mais rien a faire, dieu est justicier, et je ne pû me rebeller contre sa decision, meme par Amour...

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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Invité le Jeu 7 Jan 2010 - 13:19

bradou a écrit:La question n'est donc pas là. Le problème est qu'on lui fait dire ce qu'il ne dit pas.
où ais-je dit que "tu avais dit que" ? J'ai donné mon avis sur ce que tu avais dit, puis j'ai donné une caricature de ce dont j'ai été abreuvée toute mon enfance, parce que ton discours m'y a fait penser.

Faut pas se prendre pour un martyre, en plus Wink

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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par _bradou le Jeu 7 Jan 2010 - 13:24

virgule a écrit:
C'est pour cela, qu'a maintes reprises il dût te punir par ma main. Il me commanda de venir a ton secours pour purifier ton âme en perdition. Il me parla, il m'ordonna meme de te porter secours en corrigeant tes mensonges et speculation infondées. Moi, je voulais te faire grace, mais rien a faire, dieu est justicier, et je ne pû me rebeller contre sa decision, meme par Amour...

Je ne crois pas que Dieu parle aux cons et aux cocus.
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par _bradou le Jeu 7 Jan 2010 - 13:27

leela a écrit:
bradou a écrit:La question n'est donc pas là. Le problème est qu'on lui fait dire ce qu'il ne dit pas.
où ais-je dit que "tu avais dit que" ? J'ai donné mon avis sur ce que tu avais dit, puis j'ai donné une caricature de ce dont j'ai été abreuvée toute mon enfance, parce que ton discours m'y a fait penser.

Faut pas se prendre pour un martyre, en plus Wink

Non, tu n'as pas donné ton avis. Tu as sciemment déformé mon texte pour me faire passer pour un con. Je connais tes intrigues, tu n'es là que pour ça. Ce n'est pas la première fois que tu fais ça. Tu as démoli et empoisonné ce forum.
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Invité le Jeu 7 Jan 2010 - 13:42

j'enlève mon texte pour te présenter mes excuses: Bradou: j'ai tout relu et il y a malentendu. J'étais restée sur l'impression que laisse la dernière phrase de ton post. En effet, ton discours est plus nuancé que cela, et tu as même gentiment répondu à ma première contribution .

Je fera attention de ne plus refaire cette erreur.


Dernière édition par leela le Jeu 7 Jan 2010 - 14:49, édité 1 fois

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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Leleu le Jeu 7 Jan 2010 - 14:23

Bradou.
Leleu, Dieu ne doit pas être juste, ni justicier d’ailleurs, mais correcteur, métier qui l'amène à sanctionner. Ce que tu dis dans la suite « conformité naturelle » est tout à fait…… conforme à ce que je dis moi-même avec d’autres mots. Dieu corrige pour assurer la « conformité naturelle »

Mais enfin Dieu n’est pas un homme, à moins que vous ne soyez religieux.
Ce que l’on nomme Dieu est un principe, le Principe.
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