Dieu est justicier ou n'est pas.

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Message par _athéesouhaits Mar 12 Jan 2010 - 12:34

dieu nait pas
dieu n'hait pas
dieu n'est pas

dieu n'y est pas
dieu est absent
adieu dieu

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Message par virgule Mar 12 Jan 2010 - 12:54

BRADOU:
Il dit que Dieu est inconnaissable, éternel, indéfinissable, ce qui ne signifie rien, ou plutôt si, c’est la définition du néant. Mais cela ne l’empêche pas d’en parler longuement pour nous dire….qu’il ne sait pas de quoi il parle.
Bradou, ce que je dis c'est que dieu ne peut pas etre connu, ni defini en tant que tel, mais que l'on peut approcher certaines verité semblant faire partie d'une nature qui nous depasse, et que j'associe au dieu des hommes, parce que les hommes semblent faire de meme quand cela leur est permis. Je ne dis pas dieu est ceci ou cela comme toi tu le fais. Pour ma part je m'adapte au discours avec les instruments que j'ai, et j'affirme juste ce que la raison peut verifier. Si je ne fais pas ce pas, alors on doit dire que rien ne peut etre dis sur le sujet, et on ferme là.
Mais il dit ensuite quelque chose d’intéressant : « si Dieu est, il faut qu’il soit éternel ». Là c’est intéressant, il y a comme la conséquence d’un raisonnement. La notion d’éternité serait donc indissociable de la notion de Dieu. Malheureusement il se contente de l’affirmer sans rien ajouter: il nous demande de le croire sur parole.
S'il n'est pas eternel alors il n'est pas, parce que s'il ne fut pas de tout temps alors il a forcement été créé, et de ce fait ce n'est pas dieu, mais une creature.
Mais j’ai compris : le Dieu de Virgule est aussi un fétiche (fétiche qu’il dénonce chez les autres) qui porte la blouse éternité par décision de Virgule. D’où lui vient l’éternité si ce n’est pas toi qui l’en a affublé ??
Je viens de t'expliquer cela la raison au dessus, j'espere qu'elle te satisfera.
Mais soyons juste, Virgule lui-même reconnait que son Dieu pourrait être un fétiche. Il écrit : « Le dieu des religions est un fetiche s'il n'est pas vecu dans ses parties accessibles, mais le chemin proposée par certain prophete peut conduire dans certain cas a reconnaitre en soi certaine parcelle de l'esprit. »

Possible, possible, mais ça ressemble à s’y méprendre à la schizophrénie. Comment distinguer ?
Conclusion : Virgule nous exhorte à abandonner une approche de Dieu qui se veut rationnelle pour nous jouer ensuite des tours de magie dans l'espoir de nous donner le vertige, mais c’est raté.
Je ne te suie pas sur ce coup, je ne vois pas ou tu veux en venir?
Peut tu développer en quoi mon discours est schizophrenique? je ne vois pas ce qu'il y a de difficile a saisir pour le moment. Je ne cherche pas a te donner le vertige, et je ne vois pas pourquoi tu dis cela. Apres tu parles de tour de magie etc, je ne sais pas pourquoi tu dis cela... je ne comprends pas. m'enfin... Pose tes questions, et vois par toi meme.
cochonfucius:Mais se contenter d'un fétiche, c'est peut-être pas plus mal.
Cela depand le fetiche et ce que l'on en fait.
Le chrétien le confond, à tort, avec Jesus
Jesus avait certainement trouvé une voie qui lui permettait d'etre en relation avec un mystere qui ressemble bien au dieu des hommes. Est ce qu'a partir de la, sa capacité lui a permis d'etre engendré par ce mystere, et de l'emaner par la suite, c'est une question qu'on devrait peut etre se poser. Tiens je vais ouvrir un fil.

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Message par Hannetton Mar 12 Jan 2010 - 13:00

athéesouhaits a écrit:
dieu nait pas > dieu ne met pas au monde et n'a pas été mis au monde.
dieu n'hait pas > dieu est hors de tout et bien et mal
dieu n'est pas > dieu n'existe pas comme existe un homme
dieu n'y est pas > si, il y est.Et il sera toujours.
dieu est absent > dieu c'est le sens du shabbat qui nous a donné la liberté.
adieu dieu > dieu est à lui seul oui.Il n'est donc pas à notre service.Ou qu'on aille on est à adieu oui.
Amen athéesouhait.
C'est presque une profession de foi d'un monothéiste pur et dur.
Continu frère athéesouhait tu es sur le chemin droit.

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Message par Invité Mar 12 Jan 2010 - 19:06

Je propose Cochonfucius nouveau fétiche des hommes dans le nouveau test amant et aussi le corps 'an - amen toi cochon, on a du boulot pour des lustres ..


Tiens l'Escape et le baiser du nouvel an ?
Jeune mal au trou euh mal dutrou ! non Dutroux c'est le Belge qui.. ? mal poli c'est mieux !

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Message par _bradou Mer 13 Jan 2010 - 12:00

athéesouhaits a écrit:si tu appelles ton dieu
"Explication scientifique inconnue de l'univers"
je veux bien croire en ce dieu là...
Oui, l'explication! Je suis même sûr qu'au début l'homme a d'abord cherché l'explication, à comprendre le phénomène. Ce n'est que parce qu'il ne l'avait pas encore trouvée, qu'il a inventé Dieu, sans pour autant obtenir l'explication.Peine perdue donc.

L’explication suffit. Car même si Dieu existe il a bien donné le coup d’envoi (l’explication)et s'il l'a donné c’est bien pour inscrire, graver sa volonté dans sa création et non pas pour te permettre de te gaver de carottes. Sa volonté est nécessairement une volonté embarquée, embarquée à bord de la création, c’est même à cela, à cela seul qu’elle sert.Très logique. Une volonté qui n’a donc nullement besoin de la présence de Dieu pour se réaliser. Expliquer le monde, déchiffrer l’œuvre de Dieu, son livre, c’est comprendre les desseins de Dieu. Que Dieu existe ou pas, je ne vois pas en quoi cela peut nous intéresser. C’est le sens inscrit dans ce qui est qui compte, et il est décodable.
Est-ce tellement insensé ? N’y a-t-il pas eu déjà des tentatives de voir ce qu’il y a au-delà de la mort ? Qui dit qu’on n’y arrivera pas un jour ? Qui dit qu’on n’arrivera pas un jour à établir la traçabilité d’Athésouhaits depuis le coup d’envoi, et même aller beaucoup plus loin?
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Message par _athéesouhaits Mer 13 Jan 2010 - 12:45

bradou a écrit:
athéesouhaits a écrit:si tu appelles ton dieu
"Explication scientifique inconnue de l'univers"
je veux bien croire en ce dieu là...
Oui, l'explication! Je suis même sûr qu'au début l'homme a d'abord cherché l'explication, à comprendre le phénomène. Ce n'est que parce qu'il ne l'avait pas encore trouvée, qu'il a inventé Dieu, sans pour autant obtenir l'explication.Peine perdue donc.

oui... l'homme mais avant qu'il ne soit homme , quand il etait encore au stade "animal" il ne pouvait expliquer la pluie, le vent l'orage etc il avait peur....
quand sont cerveau est devenu assez gros pour echaffauder des théories , il n' a pas inventé Dieu, comme tu le dis ...il a "inventé" une force monstrueuse qui tuait ou mettait le feu ou inondait...ce n'est que bien plus tard des milliers d'années après que le concept de dieux
est apparu...puis ensuite Dieu sans X (Aton) par Akhenaton ...la suite on la connait..

L’explication suffit. Car même si Dieu existe il a bien donné le coup d’envoi (l’explication)et s'il l'a donné c’est bien pour inscrire, graver sa volonté dans sa création et non pas pour te permettre de te gaver de carottes. Sa volonté est nécessairement une volonté embarquée, embarquée à bord de la création, c’est même à cela, à cela seul qu’elle sert.Très logique. Une volonté qui n’a donc nullement besoin de la présence de Dieu pour se réaliser. Expliquer le monde, déchiffrer l’œuvre de Dieu, son livre, c’est comprendre les desseins de Dieu. Que Dieu existe ou pas, je ne vois pas en quoi cela peut nous intéresser. C’est le sens inscrit dans ce qui est qui compte, et il est décodable.
Est-ce tellement insensé ? N’y a-t-il pas eu déjà des tentatives de voir ce qu’il y a au-delà de la mort ? Qui dit qu’on n’y arrivera pas un jour ? Qui dit qu’on n’arrivera pas un jour à établir la traçabilité d’Athésouhaits depuis le coup d’envoi, et même aller beaucoup plus loin?
tu apportes de l'eau au moulin des athées Bradou

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Message par bernard1933 Mer 13 Jan 2010 - 15:51

athéesouhaits, Bradou n' est pas celui que tu imaginais au départ . Il ne se laisse pas prendre par une doctrine, quelle qu' elle soit .
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Message par _athéesouhaits Mer 13 Jan 2010 - 15:54

il est tous azimuts
c'est pour cela qu'il est suspect....

j'ai pas dis azimuté...

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Message par virgule Jeu 14 Jan 2010 - 15:39

Je ne sais pas pourquoi tu n'as pas repondu au precedent message, mais moi, je vais poursuivre.
bradou: Oui, l'explication! Je suis même sûr qu'au début l'homme a d'abord cherché l'explication,
Tu dis bien que tu es sur??? Alors peut etre que tu pourra expliquer de quel debut tu parles? pourquoi ce debut? comment ce debut? qu'entraine ce debut et vers quoi il tends en terme de finalité?

Tu dis que l'explication suffit n'est ce pas? Mais de quelle explication parles tu? De l'explication de dieu? De la nature et tout ce qui va avec? Dans l'Ideal, cela pourrait peut etre suffire, c'est possible, mais bradou, crois tu que ton cerveau actuel puisse avoir acces a une telle explication? Si tu y as eu acces, partage ton experience, sinon accorde moi que tu reves en disant que cette explication suffit, parce que cette explication de la totalité n'existe pas, le cerveau de l'homme n'est pas fait pour elle semble t il. Ton explication est un sophisme, rien d'autre.
Une volonté qui n’a donc nullement besoin de la présence de Dieu pour se réaliser
Donc ton dieu est different de sa volonté? Il en est divisé? est-il limité à celle ci? Asservi par elle? La volonté d'un coté, dieu de l'autre, et au milieu le fourre tout? Cela me rappelle une pensée d'homme.

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Message par Sebi Ven 15 Jan 2010 - 1:19

bradou a écrit:-le Dieu redéfini se situe légèrement en dessous des précédents.

Jusque-là, le Dieu redéfini était pas mal, mais là, Dieu reçoit une position... Ne serait-ce pas quelque part un germe de théocratie? En tout cas, c'est de la diplomatie, me semble-t-il, et donc de la politique...

bradou a écrit:-ce Dieu redéfini s’appelle Explication. (...) Comment le trouvez-vous?

La fin par contre ne me plaît pas du tout. En fait, pour dire les chose simplement, j'en ai rien à f***** de l'explication sur la naissance de l'Univers. Je suis plutôt d'humeur à me pencher sur le corps... euh, sur une autre insondable inconnue qu'est la Femme. Ceci pour dire que même si on peut l'oublier quelque part dans des bulles, on a toujours les pieds sur terre.

Ton Explication ne m'aide pas à trouver Femme et elle m'est donc contrainte plus que libération. Question d'humeur bien sûr, mais Dieu doit prendre en compte mes humeurs vu que j'ai bien dû supporter les humeurs de ses Pairs (j'avais des potes hors de l'Arche!).
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Message par Sebi Ven 15 Jan 2010 - 1:36

bradou a écrit:Oui, l'explication! Je suis même sûr qu'au début l'homme a d'abord cherché l'explication, à comprendre le phénomène. Ce n'est que parce qu'il ne l'avait pas encore trouvée, qu'il a inventé Dieu, sans pour autant obtenir l'explication. Peine perdue donc.

Là, j'ai envie de paraphraser en considérant qu'il fut un jour où le nom de Dieu fut pour la première fois prononcé (tandis que le texte expose ses actes depuis le début).

Ainsi, il fallut du temps pour nommer l'Univers "Dieu", puis encore du temps pour que Dieu soit nommé "Univers"?

De la volonté de connaître naquit Dieu et, aujourd'hui, tu envisages que Dieu puisse être amalgamé avec la Connaissance?

Et le Dieu, il pourrait pas perdre son le pour devenir l'Dieu?

Enfin, l'Dieu peut-il expliquer pourquoi j'utilise des mots comme "Dieu" ou "Troll" ou "Magie"? Peut-il m'expliquer d'où viennent ces mots et de quoi ils sont faits? Une machine à quantifier et analyser l'imaginaire, ça pourrait être déroutant...mais il faudrait encore l'inventer avant que l'Explication "scientifique" suffise à expliquer plus qu'une fraction de la réalité...
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Message par _bradou Ven 15 Jan 2010 - 12:38

Quand je parle de schizophrénie c’est pour dire que l’affirmation « le chemin proposé par certains prophète peut conduire dans certains cas à reconnaitre en soi certaine parcelle de l’esprit » peut n’être qu’une vue de l’esprit, un fantasme. Le tour de magie consiste justement à faire passer cette illusion pour une réalité.
Quand j’affirme que l’homme a d’abord cherché l’explication avant de chercher Dieu, cela est tout à fait logique. C’est un réflexe naturel. Le premier réflexe est de chercher une explication immédiate et concrète d’un phénomène, l’idée de Dieu, beaucoup plus abstraite, n’a pu naitre que de la difficulté à trouver explication empirique/scientifique. Le jour où l’homme expliquera l’univers, il renoncera à Dieu. Pourquoi cela semble-t-il vous étonner, l’idée de l’inexistence de Dieu n’est pas nouvelle, et s’il n’existe pas(ou même s’il existe), l’univers ne pourrait avoir qu’une explication scientifique, comme le reste des phénomènes.
Non, je ne mets pas Dieu d’un côté et sa volonté de l’autre. C’est le contraire que j’affirme justement. J’ai dit que Dieu a nécessairement imprimé sa volonté à sa création et qu’il n’est nul besoin de le chercher(je l’assimile à sa volonté, c’est clair). Percer le secret de sa création doit suffire, et rien ne permet de dire que cela est impossible pour l’homme.
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Message par virgule Ven 15 Jan 2010 - 13:27

Bradou, existe t il selon toi des choses en dehors de l'esprit?
Le jour où l’homme expliquera l’univers, il renoncera à Dieu.
Tu ne comprends pas que l'explication dont tu parles est impossible pour un homme?
De plus, cette explication ne te donnera pas l'amour, or l'homme a besoin d'aimer.

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Message par Sebi Sam 16 Jan 2010 - 0:44

Ca c'est clair que ça ne donnera pas l'amour un Dieu pareil... Mais bon, il est sans doute plus simple de créer une nouvelle idole que d'utiliser son cerveau pour comprendre pourquoi d'autres ont été créées auparavant.
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Message par _athéesouhaits Sam 16 Jan 2010 - 11:14

virgule a écrit:Bradou, existe t il selon toi des choses en dehors de l'esprit?
Le jour où l’homme expliquera l’univers, il renoncera à Dieu.
Tu ne comprends pas que l'explication dont tu parles est impossible pour un homme?
De plus, cette explication ne te donnera pas l'amour, or l'homme a besoin d'aimer.
l'homme de l'antiquité pouvait il imaginer ce que l'homme réalise aujourd'hui?
peux tu t'imaginer ce que l'homme pourra faire dans mille ans?

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Message par virgule Sam 16 Jan 2010 - 13:05

l'homme de l'antiquité pouvait il imaginer ce que l'homme réalise aujourd'hui?
peux tu t'imaginer ce que l'homme pourra faire dans mille ans?
L'homme as t il vraiment evolué depuis l'antiquité? J'ai l'impression que les sagesses d'antan, n'etaient pas moins que les notres. Les outils changent, les perceptions physiques s'affinent avec l'aide de ceux ci, mais au fond c'est toujours pareils, l'homme en lui meme n'as pas bougé, il est toujours aussi inconscient, et peut etre meme qu'il est encore plus qu'au paravant.
Psychologiquement parlant, je dirai donc que nous n'avons quasiment pas evolué.
Si c'est de progres scientifique que tu parles, alors je ne crois absolument pas que celui ci soit capable d'expliquer l'univers, ni meme de le sonder. Comment savoir ce qu'il se passe dans la tete d'une sauterelle, d'un asticot, d'une araignes, d'un lezard, d'une vache et des 30 millions d'especes qui suivent? qu'est ce que l'univers en lui meme, pourquoi fonctionnons nous au travers d'idées, pourquoi est ce par image que nous avons acces a la realité, qu'est ce qui existe lorsque l'esprit n'est plus là observer et existe t il quelque chose en dehors de celui ci, quel est ce phenomene que nous appelons l'esprit, la conscience, qu'est ce qui permet au monde de s'organiser dans un ordre et pas dans un autre etc... Tout ceci, ce serait juste une base fragile pour commencer a comprendre une infime parcelle de l'explication de l'univers, et nous n'avons meme pas cela, et pour l'instant il faut reconnaitre que rien ne nous prouve que nous ayons la capacité de percer ses mysteres. Mais peut etre as tu une croyance particuliere qui te permet d'esperer?...
Pour ma part, je pense que le dieu Explication dont parle bradou est un leurre.

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Message par _athéesouhaits Sam 16 Jan 2010 - 14:14

parce que tu raisonnes a partir des connaissances que nous avons aujourd'hui...
les astrophysiciens savent deja explorer l'espace a des années lumières de distances...il y a un siècle on ne connaissait par l'ordinateur...

tu ne peux savoir ni même imaginer qu'une nouvelle technologie ou decouverte va se produire dans 10 ,100 ou 500 ans...qui permettra d'expliquer la naissance de l'univers scientifiquement...

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Message par virgule Sam 16 Jan 2010 - 15:22

parce que tu raisonnes a partir des connaissances que nous avons aujourd'hui...
C'est evident, a partir desquelles tu voudrais me voir raisonner? Celles de demain n'existent pas encore que je sache;
les astrophysiciens savent deja explorer l'espace a des années lumières de distances...il y a un siècle on ne connaissait par l'ordinateur...
Ils explorent quoi au juste? un bout d'espace temps dans un infini... Cela revient a rien.
tu ne peux savoir ni même imaginer qu'une nouvelle technologie ou decouverte va se produire dans 10 ,100 ou 500 ans...qui permettra d'expliquer la naissance de l'univers scientifiquement...
Parce que toi tu peux l'imaginer peux etre? Je prefere m'en tenir au vérifiable a ce niveau et il me semble que tu devrais faire de meme si tu tiens a approcher les choses de maniere scientifique, mais bon... j'accepte aussi de te voir suivre le chemin de tes espoirs et de tes croyances, si tant est que tu t'aperçoives que c'est bien de cela qu'il s'agit...

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Message par _athéesouhaits Sam 16 Jan 2010 - 15:57

je n'ai ni espôir ni croyance et si tu etais logique avec toi même, et t'en tenir comme tu dis qu'au vérifiable tu devrais etre d'accord sur le fait que dieu n'existe pas...

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Message par virgule Sam 16 Jan 2010 - 18:05

je n'ai ni espôir ni croyance
D'accords, donc le fait d'esperer en la science, et de croire que dans les temps a venir elle aura la possibilité de resoudre ces questions sur l'origine n'est pas ni un espoir, ni une croyance, le fait d'avoir foi en elle n'est pas de la foi?...
je pense qu'on va avoir du mal a avancer si on s'en tient a faux discours...
je n'ai ni espôir ni croyance et si tu etais logique avec toi même, et t'en tenir comme tu dis qu'au vérifiable tu devrais etre d'accord sur le fait que dieu n'existe pas...
Athéesouhait, je n'ai pas choisi la voie scientifique, et mes preuves ne peuvent pas se presenter sous des formules mathematiques, bien que les mathematiques eux meme soit issue d'un esprit qui les conçoits. Or, qu'est ce que cet esprit et comment il est devenu tel avec toutes ces capacités qu'on lui connait? Ou a t il pioché de telle fonction, et comment a t il pu s'organiser pour parler mathematique par exemple. Par le hasard d'un rocher sur lequel de rien, on serait passer a tout ce que l'on connait aujourd'hui sur terre, et ce sous pretexte du temps? Le temps aurait donc fait naitre la graine et la Vie(sous quelque forme quelle soit)? Lui prêtes tu cette fonction?
Par la logique dont tu parles et l'observation ne peux tu pas t'apercevoir que du neant absolue il ne devrait pas pouvoir se produire une quelconque creation ou quoi que ce soit d'autre, et encore moins quelque chose de vivant, puisque le neant devrait etre sterile par nature?
N'est il pas tout aussi difficile d'imaginer qu'un hasard total, sans l'ombre d'une intelligence, soit a l'origine d'un ordre aussi precis que celui que l'on peut par exemple constater, lors de la formation des corps du vivant.
Reconnait au moins athésouhait que la raison pousse en ce sens, et que finalement c'est toi qui refuse l'evidence, et qui sombre dans des croyances.
Je ne rentrerai pas dans mes vues personnelles, restons scientifique... mais des lors, il faut que tu parviennes a repondre aux questions que je te pose et que tu m'expliques en detail ta vision. Je vais de ce pas et avec ce message ouvrir un post pour avoir l'avis d'autres athées sur cette question. Peut etre pourra tu directement repondre la bas, dans la section athée.

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Message par Sebi Dim 17 Jan 2010 - 0:20

Moi, il me semble évident que l'on peut anticiper sur la technologie de l'avenir... Je sais que l'humanité construira des vaisseaux spatiaux permettant de coloniser d'autres planètes. Je sais qu'un jour, on sera capables de terra-former des planètes. Je sais que l'armement utilisant des impulsions électromagnétiques sera développé et rendra obsolète la majorité des armements de pointe d'aujourd'hui...

Je ne saurais pas t'en faire un dessin de ces inventions, mais je sais les nommer alors qu'elles n'ont pas encore été mises au point...

Il n'est sans doute pas possible de tout anticiper, mais une réponse si catégorique me semble trop simple.
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Dieu est justicier ou n'est pas. - Page 5 Empty Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par _athéesouhaits Dim 17 Jan 2010 - 10:26

virgule
Par la logique dont tu parles et l'observation ne peux tu pas
t'apercevoir que du neant absolue il ne devrait pas pouvoir se produire
une quelconque creation ou quoi que ce soit d'autre, et encore moins
quelque chose de vivant, puisque le neant devrait etre sterile par
nature?
N'est il pas tout aussi difficile d'imaginer qu'un hasard
total, sans l'ombre d'une intelligence, soit a l'origine d'un ordre
aussi precis que celui que l'on peut par exemple constater, lors de la
formation des corps du vivant.
Reconnait au moins athésouhait que la
raison pousse en ce sens, et que finalement c'est toi qui refuse
l'evidence, et qui sombre dans des croyances.
si la matière ne peut sortir du néant

comment sort elle d'une "intelligence"?

comment de ton "intelligence" ...abstraite... émerge un univers concret?

soit l'on considère que c'est possible et les deux hypothèses sont immaginables
soit c'est impossible et ni l'une ni l'autre ne sont défendable

soit ..et c'est ma position ...on ne sait pas et on admet que l'etre humain n'en est encore qu'au debut de la science et que l'explication viendra plus tard , bien après notre court passage dans l'univers.
Reconnait au moins ,virgule, que la
raison pousse en ce sens, et que finalement c'est toi qui refuse
l'evidence, et qui sombre dans des croyances

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Dieu est justicier ou n'est pas. - Page 5 Empty Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par bernard1933 Dim 17 Jan 2010 - 10:35

La matière n' est que de l' énergie " en conserves"....Depuis Einstein, plus de doute là-dessus . El l' énergie, on la trouve partout . Et si cette énergie était là , partout, de toute éternité ? Elle n' a pas pu paraître toute seule, un matin du mois d' Août...C' est ma propre conception du monde.
Dieu, Réalité, Energie, Conscience...Mais n' en faisons pas un bonhomme !
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Dieu est justicier ou n'est pas. - Page 5 Empty Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Cochonfucius Dim 17 Jan 2010 - 10:48

Ou alors, qu'il soit bonhomme de neige, que le printemps supprime.
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Message par _athéesouhaits Dim 17 Jan 2010 - 10:51

bernard1933 a écrit:La matière n' est que de l' énergie " en conserves"....Depuis Einstein, plus de doute là-dessus . El l' énergie, on la trouve partout . Et si cette énergie était là , partout, de toute éternité ? Elle n' a pas pu paraître toute seule, un matin du mois d' Août...C' est ma propre conception du monde.
Dieu, Réalité, Energie, Conscience...Mais n' en faisons pas un bonhomme !
et comment est elle apparue??
une enregie c'est abstrait ou concret?
pôurquoi l'energie serait issue d'une "intelligence" ?
pourquoi une intelligence créérait elle une energie? quel besoin?

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