Dieu est justicier ou n'est pas.

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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par _bradou le Dim 17 Jan 2010 - 13:16

Un jour l’homme découvrira le secret de la matière et comment la créer à partir de rien. Il comprendra du même coup la relation matière-vie-esprit. Et arrêtera de chercher Dieu.
Ce n'est pas impossible.
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par virgule le Dim 17 Jan 2010 - 13:19

athesouhait et bernard, je vous ai repondu dans la section athée sur le fil "La raison et l'athée? jusqu'a l'impasse..."
Je prefere repondre la bas puisqu'ici on est sur la question "dieu est justicier ou n'est pas" et cela ne me semble pas correspondre a notre debat.

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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Sebi le Dim 24 Jan 2010 - 18:26

athéesouhaits a écrit:si la matière ne peut sortir du néant

comment sort elle d'une "intelligence"?

comment de ton "intelligence" ...abstraite... émerge un univers concret?

Si tu formulais les choses ainsi : de ton cerveau émanent des choses qui influent sur le concret.

C'est trop facile de biaiser le raisonnement et de faire passer une action de la matière sur la matière pour une action de "l'abstrait" sur la réalité...
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par _athéesouhaits le Ven 29 Jan 2010 - 9:12

Sebi a écrit:
athéesouhaits a écrit:si la matière ne peut sortir du néant

comment sort elle d'une "intelligence"?

comment de ton "intelligence" ...abstraite... émerge un univers concret?

Si tu formulais les choses ainsi : de ton cerveau émanent des choses qui influent sur le concret.

C'est trop facile de biaiser le raisonnement et de faire passer une action de la matière sur la matière pour une action de "l'abstrait" sur la réalité...
il n'est pa question "d'influence" mais de création...
une intelligence ne crée pas du concret...directement dirais je...
il est question ici d'une Intelligence avec un grand I , celle d'un esprit soit disant superieur qui a créé du concret ....pas de notre intelligence humaine...
ou alors explique moi comment

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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par _bradou le Ven 29 Jan 2010 - 9:47

L'esprit est la matière ne sauraient exister comme deux "substances" indépendantes l'une de l'autre, car cela signifierait que la matière peut exister par elle-même, être cause d'elle-même, ce qui est impensable.
Il ne peut donc y avoir qu'une seule réalité qui ne peut être que la réalité noble, l'esprit. L'esprit a donc sécrété, donné naissance à la matière à partir de rien, nécessairement à partir de rien. Comment? C'est le mystère, la toute grande puissance de Dieu. L'homme peut-il un jour percer ce secret? En toute logique, oui,car Dieu n'a logiquement aucune raison de se cacher(de cacher sa science à l'homme).
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Leleu le Ven 29 Jan 2010 - 10:02

L'esprit est la matière ne sauraient exister comme deux "substances" indépendantes l'une de l'autre, car cela signifierait que la matière peut exister par elle-même, être cause d'elle-même, ce qui est impensable.

La consubstantialité c’est çà !
Tout simplement.
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par _bradou le Ven 29 Jan 2010 - 10:16

Leleu a écrit:L'esprit est la matière ne sauraient exister comme deux "substances" indépendantes l'une de l'autre, car cela signifierait que la matière peut exister par elle-même, être cause d'elle-même, ce qui est impensable.

La consubstantialité c’est çà !
Tout simplement.

Tu ne peux pas s'il te plait faire un petit effort pour qu'on comprenne ce que tu appelle "c'est ça". On ne saisit pas non plus le rapport entre l'extrait cité et le terme"consubstantialité". Merci
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par bernard1933 le Ven 29 Jan 2010 - 10:27

Je suis d' accord avec bradou et Leleu . Je n' y vois aucune contradiction .
Par contre, que l' homme puisse un jour percer le secret, je n' y crois pas une seconde . Dieu, pour moi, est ce tout indivisible ; il n' en est pas le créateur .
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Leleu le Ven 29 Jan 2010 - 11:34

bradou a écrit:
Leleu a écrit:L'esprit est la matière ne sauraient exister comme deux "substances" indépendantes l'une de l'autre, car cela signifierait que la matière peut exister par elle-même, être cause d'elle-même, ce qui est impensable.

La consubstantialité c’est çà !
Tout simplement.

Tu ne peux pas s'il te plait faire un petit effort pour qu'on comprenne ce que tu appelle "c'est ça". On ne saisit pas non plus le rapport entre l'extrait cité et le terme"consubstantialité". Merci

"On" n'a pas pris son café ce matin ?
Avec le temps à la pluie il en faut au moins 2. Nous sommes sous une dépression.
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Radha2 le Ven 29 Jan 2010 - 16:48

Eh oui Leleu, les 'phénomenistes' absolus ne peuvent prendre le risque de remonter trop loin. Toujours un plaisir de vous lire

L'esprit est la matière ne sauraient exister comme deux "substances" indépendantes l'une de l'autre, car cela signifierait que la matière peut exister par elle-même, être cause d'elle-même, ce qui est impensable.

Ailleurs à l'est cet enseignement portait le nom de dvaitaadvaita - consubstantialité résumée ici par non-duel, ou plus précisement 'dualité dans l'Unité'.

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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par bernard1933 le Sam 30 Jan 2010 - 18:25

Radha, d' accord ! Dualité dans l' Unité , jolie formule .
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Sebi le Sam 30 Jan 2010 - 18:47

L'intelligence donne des choses bien concrète.

Disons que je viens de passer une heure à réfléchir sur ce livre de science-fiction que je lis qui raconte que les martiens arrivent en 1964 et ils sont un milliard et impalpables, ce qui les rend "inoffensifs", si ce n'est qu'ils sont très emmerdeurs et mèle-tout.

Tu vas me dire que cette heure n'a rien changé au concret?

Mes connexions neuronales pourtant ont changé pendant cette heure, comme elles le font à chaque instant. Si le cerveau n'est pas une réalité bien concrète, c'est moi qui vais demander une explication. Le terme "martien", dans mon cerveau et le votre aussi je suppose, est concrètement présent, qu'il y ait des martiens ou non.

Après, ce que tu appelles "concret", atchoum, c'est peut-être ce qui rapporte du fric? Wink


Dans le cerveau, le l'imaginaire et le "réel" s'interpénètrent totalement, à moins que je n'aie à apprendre qu'il y a une zone vide ou sans activité dans le cerveau duquel sort le "vide" dont est fait tout produit de l'imagination.

C'est comme sur le papier en fait, si l'on prend un instant de l'activité du cerveau. il y a des trucs idiots, brutaux, brillants, désuets, extraordinaires, magiques, émouvants... mais tout n'est que noir et blanc, indissociablement, car sans le noir il n'y aurait pas de texte et sans le blanc, il ne serait pas possible de le voir.
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par JO le Sam 30 Jan 2010 - 18:55

et tu mets le doigt sur l'essentialité de l'espace entre les mots, qui ne veulent plus rien dire sans espacement , vide, blanc, entre chacun et le suivant .L'imagerie médicale montre que le cerveau capte l'intention avant d'esquisser le geste qui va la concrétiser : comment ?
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Athéna le Jeu 25 Mar 2010 - 12:50

Pour la théologie, la valeur suprême est la croyance inconditionelle en l'existance de "Dieu-juge" et sa surveillance de la conduite de chacun d'entre nous. L'obéissance à "Dieu-juge" et la crainte de son jugement deviennent des valeurs absolues-suprême vertu-Du coup, la moindre défaillance est jugée comme non-valeur absolue et la rémission de la faute ne peut se faire que par l'imploration d'une grâce surnaturelle...
Une telle imagination n'est pas sans danger car elle produit son excés inverse : le doute en la valeur de quelque jugement que se soit, la croyance en l'absence totale de valeurs et de non-valeurs ==> irresponsabilité complète, liberté supposée inconditionnée.
Si les valeurs éthique sont imposées par la divinité, elles sont étrangères à la nature humaine. Parcontre, si les divinités sont des symbôles, la transcendance des valeurs est aussi un symbôle et la justice devient immanente parce-que les valeurs éthiques sont immanentes, sinon, comment expliquer que le sens moral progresse partout de façon aussi concertée, que la plupart des gens, athées, croyants (quelques soient leurs croyances ) se rallient au même large consensus libéral?
Cette évidence est plus que suffisante pour réfuter l'affirmation que nous avons besoin de Dieu pour être bons ou pour décider de ce qui est bien.


bradou a écrit:Le seul Dieu dont l'existence ne peut être niée est celui que j'ai déjà défini ailleurs par le mot "Explication". Dieu est l'explication de ce qui est. Ce Dieu là existe
Il vaudrait peut-être mieux dire que Dieu est mystère, attendu qu'il n'a jamais rien expliquer du tout.
Un Dieu- mystère qui n’est pas une chose ‘matière absolue’ ni un être ‘esprit absolu’ mais qui symbolise simplement la limite de la capacité à comprendre de l’esprit humain ”.

bradou a écrit:ce Dieu redéfini s’appelle Explication. C’est l’explication scientifique de la naissance de l’univers
Ca sent la soupe métaphysique.
La science,elle oui, elle explique, et précisément parce-qu'elle ne fait jamais réfèrence à Dieu!

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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par JO le Jeu 25 Mar 2010 - 13:30

la science s'arrête où commence la métaphysique, simplement .
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Gepeto le Jeu 25 Mar 2010 - 13:42

JO a écrit:la science s'arrête où commence la métaphysique, simplement .
Et le savoir s'arrête où commence la connaissance, tout aussi simplement. rire

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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Athéna le Jeu 25 Mar 2010 - 14:27

JO a écrit:la science s'arrête où commence la métaphysique, simplement .


Ou elle se retrouve nez à nez avec les philosophes!

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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Geveil le Jeu 25 Mar 2010 - 14:32

athéesouhaits a écrit:
et comment est elle apparue??
une enregie c'est abstrait ou concret?
pôurquoi l'energie serait issue d'une "intelligence" ?
pourquoi une intelligence créérait elle une energie? quel besoin?

Alors, Athéesouhaits, on prend goût à la sodomie des diptères ?
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Gepeto le Jeu 25 Mar 2010 - 14:36

Athéna a écrit:
JO a écrit:la science s'arrête où commence la métaphysique, simplement .
Ou elle se retrouve nez à nez avec les philosophes!
Le savoir de la science s'arrête sur le mur de l'inconnu, elle n'ouvre pas pour autant une porte sur la philosophie ?

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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par bernard1933 le Jeu 25 Mar 2010 - 14:48

Je reviens à la page 1 et au bradou des origines ! Il aime les pièges, bradou ! Il amorce, et il attend que ça morde ! Non, Dieu, s' il existe, ne peut être justicier, car il se renierait lui - même . Il créerait son bonhomme pour ensuite le faire cuire aux p'tits oignons ? Non, s' il
était maladroit ( mais il est loin de l' être !) , il se taperait sur les doigts en jurant: " Nom de Dieu de nom de Dieu, qu'est-ce-que je suis c... !" C' est bien ainsi qu' on fait quand on se " loupe" ? Alors, Dieu qui nous dépasse de mille coudées...Impensable !
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Athéna le Jeu 25 Mar 2010 - 16:39

Gepeto a écrit:Le savoir de la science s'arrête sur le mur de l'inconnu, elle n'ouvre pas pour autant une porte sur la philosophie ?

Pour moi, c'est la philosophie qui commence là ou s'arrête la science. La science explique des phénomènes physiques, découvre des lois, décrit comment les choses se passent. A partir de là, la philosophie se demande si cet ordre des choses obéit à une logique ou non, s'il est possible qu'il soit le fruit d'un hasard, d'une nécessité ou d'une volonté transcendante, si cet ordre existe en soi ou s'il n'existe que parce-que notre esprit l'a conçu pour l'appréhender. Se demander si les explications de la science ne sont que des créations de notre esprit relève de la philosophie.

La métaphysique c'est la recherche de l'essence et de l'être des choses, la quête de l'absolu, une "illusion transcendantale" disait Kant. J'aime moins.


Le savoir de la science s'arrête sur le mur de Planck (pour le moment)

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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par Gepeto le Jeu 25 Mar 2010 - 17:02

Je connais des scientifiques qui, au niveau de la connaissance, sont des ânes bâtés et des bergers d'une grande philosophie.
La science est une fille (imbue d'elle même) de la philosophie sa mère et par là, il est difficile que "la philosophie (qui) commence là ou s'arrête la science".
La philosophie désigne une activité et une discipline qui existe depuis l'Antiquité, elle est à l'origine des autres domaines de recherche.
Cordialement

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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par tiopere le Mar 27 Avr 2010 - 13:36

que faites vous de l,évolution des especes,il n,y a pas plus de dieu que de beurre en broche,et si dieu est justicier dieu est assassin ,ex la peste du moyen age c,etait d,apres les religions le doigt de dieu qui punit le monde,n,y avait il tant de mauvaises gens y compris les enfants.vos dieux ne servent qu ,a faire des guerres des massacres qui restes impunits parce que c,etaitsa volonté ,combien de massacres ,d,atrocités ,de tortures,commises au nom d,un machin quelquonque ,et dire qu,il y a des allumés de la cafetiere qui pretendent avoir eu des ordres de leur dieu afin de decapiter ou exterminer des pauvres gens qui ne pensent pas comme eux ,la honte des honte
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Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

Message par bernard1933 le Mar 27 Avr 2010 - 16:13

tiopere, tu as raison en ce qui concerne le dieu construit par les religions. Un être horrible . Difficile de faire mieux . Mais on peut aussi en avoir une autre conception .
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