Enchevêtrement de systèmes

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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Geveil le Lun 25 Jan 2010 - 13:39

C'est un mystère incommensurable, pourquoi y-a-t-il quelque chose?
Mais je conçois très bien qu'il pourrait ne rien y avoir.
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Phowers le Lun 25 Jan 2010 - 16:47

je pense que dans la Nature, il n'y a ni haine, ni amour, seulement volonté de survivre. Seul l'humain fait des sentiments.

Je ne comprends pas. Les animaux ont des sentiments !

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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Invité le Lun 25 Jan 2010 - 16:54

Ce que je voulais dire, c'est que quand ils doivent tuer pour manger, ils ne font pas de sentiment, ils n'ont pas de notion de bien ou de mal autre que la nécessité de survivre.
Ils éprouvent certainement attraction, répulsion, bien-être, peur, joie...
Pour le reste (amour), je ne sais pas si c'est nous qui leur attribuont des sentiments ou s'ils en ont réellement. Wink

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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Magnus le Lun 25 Jan 2010 - 17:10

leela a écrit:je pense que dans la Nature, il n'y a ni haine, ni amour, seulement volonté de survivre. Seul l'humain fait des sentiments.

Assez mal, d'ailleurs Wink

A mon avis, s'il y a un Dieu, il n'en fait pas non plus.
Amour et haine font partie de la dualité de ce monde, et disparaîtront avec lui.

Si Dieu cesse de faire des sentiments, les religions s'écroulent.
Pour ne prendre que le christianisme : "Notre Père qui es aux Cieux, donne-nous....".

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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par JO le Lun 25 Jan 2010 - 18:42

"est-ce que l'aplysia ressent la peur? Là, j'en doute. Il ne se représente pas cette émotion, il ne la pense pas, à la différence des espèces animales complexes qui ont aussi une gamme d'émotions sociales: la sympathie, l'embarras, la honte, la culpabilité, l'orgueil, l'envie, la gratitude, l'admiration, l'indignation, le mépris… Les oiseaux, les chiens, les singes, les humains ressentent l'émotion, c'est-à-dire qu'ils ont, eux, la possibilité d'établir une relation entre la réaction automatique de leur organisme et l'objet, l'événement, la personne qui en est à l'origine."Antonio Damasio .
Et, de l'émotion au sentiment, la marge est étroite .
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Thierry le Lun 25 Jan 2010 - 19:00

leela a écrit:Ce que je voulais dire, c'est que quand ils doivent tuer pour manger, ils ne font pas de sentiment, ils n'ont pas de notion de bien ou de mal autre que la nécessité de survivre.
Ils éprouvent certainement attraction, répulsion, bien-être, peur, joie...
Pour le reste (amour), je ne sais pas si c'est nous qui leur attribuont des sentiments ou s'ils en ont réellement. Wink

Pour ce qui est de l'amour éprouvés par les animaux, il me suffit de regarder les orangs outans par exemple. Ensuite il est peut-être restrictif de vouloir chercher la conscience de l'amour chez les animaux par rapport à ce que nous vivons. Nous ne sommes pas à mon sens le "modèle" sur lequel tout ce qui existe doit être étudié.
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Leleu le Mar 26 Jan 2010 - 1:13

Gereve a écrit:C'est un mystère incommensurable, pourquoi y-a-t-il quelque chose?
Mais je conçois très bien qu'il pourrait ne rien y avoir.

C'est un mystère incommensurable, pourquoi y-a-t-il quelque chose?
Voilà le début du cheminement philosophique. En fait c’est çà la métaphysique, le déroulement de la Pensée, on peut même dire la création de notre pensée qui si elle est juste Est la Pensée, c’est un tracé : un point, une sphère etc…
Mais voyez que dans votre question il y a l’erreur qui empêche beaucoup d’aller + loin : « y -a-t-il quelque chose ? » Comment voulez-vous que ce soit le verbe "avoir" le verbe ? Le verbe premier c’est ÊTRE voyons. Comment voulez-vous qu’il y "a" sans que "rien" ne le modèle, possède, contienne ou que sais-je ?

Mais je conçois très bien qu'il pourrait ne rien y avoir.
En vérité vous ne le concevez pas, personne peut le concevoir. Avant l’imprononçable c’est imprononçable, inconcevable sinon par le mental pur qui compare au miroir à deux faces : Non-Être/Être, Être/non-Être. En psy on nomme cela la conscience de soi, là particulièrement c’est la conscience de Je. Je Suis pense l’Être, prononce l’Être, qui à se stade n’a ni Soi ni Moi. C’est cela la Création qui est auto-Création.
D’abord Être en comparaison de non-Être, puis « Je Suis » ou possession de son Être soi la Création, et à partir de ladite Création, là il pourra y avoir de l’Avoir, mais c’est une autre histoire.
Comme probablement je vous suis déjà « prise de tête », inutile d’aller plus loin.
Juste un rappel, ce que je vous dis là est hors Temps, hors Espace, vous savez le début sans commencement !
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Highlander le Mar 26 Jan 2010 - 10:38

Excellent, mon cher Leleu...
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Invité le Mar 26 Jan 2010 - 11:14

A Leleu : j'ai presque envie de mettre votre texte en poésie -
enfin le concours est ouvert à tous y compris pour vous cher Highlander ..

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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Invité le Mar 26 Jan 2010 - 18:54

Gereve a écrit:C'est un mystère incommensurable, pourquoi y-a-t-il quelque chose?
Mais je conçois très bien qu'il pourrait ne rien y avoir.

la première partie de ta question contient ta deuxième phrase.
la vraie question c'est qu'est-ce qui ferait qu'il n'y ait rien ? la réponse étant "rien", c'est une mauvaise question.

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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Leleu le Mer 27 Jan 2010 - 0:32

L'Espace est infini ! le Temps est éternel !
Tout se fait dans le Temps tout se fait dans l'espace
C'est le seuil et déjà je me trouve arrêté,
Ne pouvant concevoir quelqu'effort que je fasse
Que l'un soit éternel et l'autre illimité.

L'infini, l'infini ! de nouveau je médite
Je cherche, je veux voir, le front dans mes deux mains,
Ce qui se cache enfin d'obscur et qui m'irrite
Sous ces deux mots d'enfer, après tout, mots humains.

L'espace, c'est-à-dire à des milliards de lieues
En tous sens pour jamais comme un déroulement
Sans borne de déserts, de solitudes bleues
Se succédant sans fin tout éternellement.

En tous sens, pas de bout, ni haut, ni bas, ni centre
rien n'est couché, rien n'est debout
rien n'en sort, rien n'y entre
Il est tout !

Oh ! que se passe-t-il tandis que l'homme pleure
Tout là-bas sur ce point inconnu de l'éther

Ébloui par le vol foudroyant d'un éclair.

Jules Laforgue
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Invité le Mer 27 Jan 2010 - 7:32

Merci mais ..bon il y a 1 concourt dans la rubrique poésie ..
Jules d'entre les morts pourquoi pas -
Vous en êtes sa réincarnation ?-
Je demande à Leela de déplacer votre poésie-
Merci M'sieur Leleu..

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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Leleu le Mer 27 Jan 2010 - 11:44

Bonjour LiLith
Ce poème de Jules Laforgue est un argumentaire illustrant le sujet LiLith. Il ne peut donc se positionner dans le concours que vous proposez.
Ici nous avons une conversation portant sur "l’enchevêtrement des systèmes", la superposition cosmique, la Lumière, le Temps, l’Espace – la Lumière dans le Temps - le Temps dans l’Espace puis la lumière l’espace et le temps dans l’Espace.
Ceci peut se traiter de diverses façons, la poésie n’y est pas exclue mais la poésie à ce moment là n’y est pas traitée comme telle mais comme approche émotionnelle qui peut détendre la carapace caractérielle, les écailles sur les yeux, qui interdisent l’accès aux abstractions dirigeantes.

Jules d'entre les morts pourquoi pas -
Vous en êtes sa réincarnation ?-
J’essaie d’être l’incarnation de moi-même c’est déjà suffisamment de travail comme çà ! wistle
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par JO le Mer 27 Jan 2010 - 12:01

oui, mais c'est impossible : comment le soutien gorge dans la machine à laver retrouvera-t-il le slip qui lui est assorti ? Saura-t-il même, qu'il le cherche : il n'a pas la notion de la beauté de la parure originelle, de l'émotion amoureuse de l'acheteur éventuel ? On est dans le tambour : rien à faire pour comprendre ce qui n'y est pas .Je peux y penser, en rêvassant devant, mais pas lui . La conclusion qui me parait naturelle , est qu'en l'homme co-existent deux pièces indissociables : l'une hors des sphères enchevêtrées du monde sensible, l'autre en-dedans. C'est platonicien, oui , je m'en rends compte : les deux moitiés d'orange, c'était plus poétique .
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Geveil le Mer 27 Jan 2010 - 13:08

Caillou a écrit:
la vraie question c'est qu'est-ce qui ferait qu'il n'y ait rien ? la réponse étant "rien", c'est une mauvaise question.
Et ça est une mauvais raisonnement.
Tu peux trouver par toi même, sinon, je t'expliquerai.
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Invité le Mer 27 Jan 2010 - 13:26

Leleu a écrit:Bonjour LiLith
Ce poème de Jules Laforgue est un argumentaire illustrant le sujet LiLith. Il ne peut donc se positionner dans le concours que vous proposez.
Ici nous avons une conversation portant sur "l’enchevêtrement des systèmes", la superposition cosmique, la Lumière, le Temps, l’Espace – la Lumière dans le Temps - le Temps dans l’Espace puis la lumière l’espace et le temps dans l’Espace.
Ceci peut se traiter de diverses façons, la poésie n’y est pas exclue mais la poésie à ce moment là n’y est pas traitée comme telle mais comme approche émotionnelle qui peut détendre la carapace caractérielle, les écailles sur les yeux, qui interdisent l’accès aux abstractions dirigeantes.

Jules d'entre les morts pourquoi pas -
Vous en êtes sa réincarnation ?-
J’essaie d’être l’incarnation de moi-même c’est déjà suffisamment de travail comme çà ! wistle

Merci pour votre patience Leleu ..
au moins contrairement à Magnus, vous ne m'évincez pas honteusement de ce fil ...
Qui vous dit que l'enchevêtrement de mes mots dans le monde des valeurs invoquées ne s'immisce pas entre l'esthétique de l'espace ainsi dichotomisé entre le «Beau» et l'accomplissement du temps par contraposition appelons le «Laid» ? ..
De même, entre l'art et le conformisme des systèmes s'étend la vaste interrogation du mystère universel.. (j'y place toutes les valeurs non résolues y compris la vérité inconsciente au travers des mots via la poésie ..)

Ce caractère d'affluence, c'est-à-dire d'excès de moyens sur les besoins, donc d'1 gratuité (limitée certes) et dans un certain moment de celle-ci où cette idée s'impose à mes neurones en manque de production artistique, devient presque sensée lorsque l'on daigne enfin lever 1 sourcil interrogateur sur Lilith ..

Dans l'écoulement du temps, mes mots ne pèsent rien.. mais merci de m'avoir lu-

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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Phowers le Dim 7 Fév 2010 - 16:13

Gereve a écrit:Non, car rien n'est pas le vide.

D'où vient notre monde sinon du rien ?

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Heisenberg (fluctuation du vide)

Message par Cochonfucius le Dim 7 Fév 2010 - 16:19

Les particules ne viennent pas du rien en tant que tel, mais de sa fluctuation rendue obligatoire par le principe d'indétermination de Heisenberg.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude

Pour un espace vide, ce principe permet d'énoncer qu'une particule et son antiparticule au moins vont apparaître, car sinon l'état de cet espace vide serait connaissable avec une précision totale, ce que le principe ne permet pas.

Après tu vas demander "d'où vient ce principe à la con" mais là tu devras lire les manuels de physique (ou Wikipédia).
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Invité le Dim 7 Fév 2010 - 17:58

phowers
Voilà ce que je crois : si la partie atroce du monde disparaissait, nous aurions vite fait de séparer de nouveau le monde, et de déterminer de nouvelles choses atroces et d'autres merveilleuses.
Après avoir médité cela, qu'en penses-tu ?

tout à fait d'accord, bien dit.
et tout cela peut se généraliser avec le beau et le laid, le bon et le mauvais, le supportable et l'insupportable.
et ça fait peur car cela veut dire que si l'on est assez privilégié pour vivre dans le beau, le merveilleux, le supportable etc. ce n'est qu'au prix du maintien de l'atroce du laid, l'insupportable avec des moyens injustifiables d'être si privilégiés.

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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Invité le Dim 7 Fév 2010 - 19:40

Oui mais ricana la méchante LilItH...
- Qui est beau qui est laid qui n'est pas bon ni mauvais le suportable ou l'insupportable ?
- Qui décide ? pourquoi le laid serait il l'atrôce et non pas le divin ? Pourquoi..pourquoi l'insupportable n'amènerait il pas une réponse supportable à nos interrogations ...
Enfonce toi dans les méandres interrogatives des profondeurs abyssales, emmêlons nos âmes confuses dans l'enchevêtrement haïssable..de la Terre vers le ciel puis l'enfer ...
Ce système qui nous emprisonne ..
et dont personne ne s'évade ..

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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Cochonfucius le Lun 8 Fév 2010 - 11:22

Personne ne s'évade, sauf parfois les poètes.
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par JO le Lun 8 Fév 2010 - 11:31

suffit de regarder par la fenêtre : je l'ai beaucoup fait, à une époque . Nous avons tous des fenêtres intérieures . Oui, la poésie en est une, mais aussi le rêve, les mathématiques, les soins palliatifs, le yoga , la rumination métaphysique ... les maths, j'adore , mais le parachute ne s'est jamais ouvert . La lecture, inépuisable moyen d' évasion .
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par JO le Lun 8 Fév 2010 - 11:32

... et internet !!
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Cochonfucius le Lun 8 Fév 2010 - 12:55

(surtout notre forum).
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Invité le Lun 8 Fév 2010 - 20:00

LiLitH a écrit:Oui mais ricana la méchante LilItH...
- Qui est beau qui est laid qui n'est pas bon ni mauvais le suportable ou l'insupportable ?
- Qui décide ? ..

ben moi

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