De l'objectivité

+19
casimir
bulder
Ling
dedale
löfrg
M'enfin
Ladysan
_miamol
ronron
_Coeur de Loi
Lawrence
bernard1933
Highlander
Bulle
Jipé
Thierry
JO
_athéesouhaits
Geveil
23 participants

Page 2 sur 16 Précédent  1, 2, 3 ... 9 ... 16  Suivant

Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par bernard1933 Mar 2 Fév 2010 - 16:25

Il y a une dizaine d' années, je me suis fait opérer d' une hydrocèle
( opération bénigne ) , une c... un peu lourde... Avec tout ce que je lis, je me demande si l' objet ...de mon ressentiment était bien réel...
bernard1933
bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages : 10079
Localisation : Dijon
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : serein
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par JO Mar 2 Fév 2010 - 18:47

quand j'ai mal aux pieds, ce n'est pas dans ma tête . Quand on s'évanouit, les secouristes ne chargent pas le contenu de la tête du patient dans l'ambulance: il n'est plus dans sa tête et apprend après coup ce qui est arrivé au reste de sa personne
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par Geveil Mar 2 Fév 2010 - 20:16

Bulle a écrit:Tu voudrais que l'on suppose que tout cela n'est pas réel ? Allons-y, mais qu'est-ce que cela changerait qu'ils existent ou pas si tout se passe comme s'ils existaient ?
Et surtout pourquoi dans ce cas tenter de définir l'objectivité ?
Cette fois, ça y est, tu as vraiment compris mon point de vue.
Pourquoi tenter de définir l'objectivité?
Parce que celle dont le dico donne la définition est fondée sur une croyance, la croyance en un réel extérieur alors que la mienne se passe de cette croyance. C'est purement théorique, mais ça peut avoir des conséquences pratiques, notamment en matière d'éthique.
Et je dirai, pour conclure cet échange avec toi, que je suis croyant, je crois en effet n'être pas seul au monde, autrement dit, je ne suis pas solipsiste. Mais c'est strictement indémontrable, toutes les accrobaties qu'on peut faire, comme se mettre la tête dans le cul, n'y changeront rien. Mais tu as parfaitement raison, puisque tout se passe comme si les autres existaient, autant faire avec.
Geveil
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par JO Mer 6 Avr 2011 - 9:18

Si tout est indémontrable, mieux vaut aller à la peche, disais-je, que d'en discuter . Car, si je crois discuter avec des fantasmes, il faut m'enfermer... mais QUI dira qu'il faut m'enfermer, puisque je suis dans mon trip opaque à tout autre?
JE est un reve : on est dans Shakespeare : être ou ne pas être, Horatio... etc"
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par Geveil Mer 6 Avr 2011 - 13:54

JO a écrit:Si tout est indémontrable, mieux vaut aller à la peche,
Alors, prépare tes cannes ! lol!

Ai-je écrit que rien n' est indémontrable ?

Mais peux-tu me démontrer que tu es vivante ?
Geveil
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par Thierry Mer 6 Avr 2011 - 15:32

Je reviens d'un tour de VTT et alors que je venais de franchir une crête après deux heures de montée, j'ai pris en pleine figure un paysage d'une plénitude absolue. Le silence des montagnes. Et bien, j'étais aussi vivant que tout ce qui m'entourait, à un point que j'en ai pleuré. De bonheur. Je ne veux rien d'autre.
Thierry
Thierry
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 751
Localisation : Savoie
Identité métaphysique : celle qui vous plaira
Humeur : celle qui me convient
Date d'inscription : 03/06/2009

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par JO Mer 6 Avr 2011 - 17:06

apparemment, ça ne suffit pas à Gerève. Pourquoi veux-tu des démonstrations, Gerève? Ce que je ne peux savoir, pour ma part, c'est si la science dit vrai en affirmant que nous ne sommes pas séparables : si ta femme te contrarie, des particules de moi en sont averties, mais je n'en suis pas consciente, heureusement! Ce serait invivable, mais tu sens bien qu'elle est vivante et toi aussi, sans pouvoir le prouver . Je veux bien que nous soyons tous un "dedans" d'un Tout qui, lui , existe . Et c'et lui qui, alors, doit se poser la question! Mais je décide que j'existe dans ma sphère de conscience, que tu en fais partie, avec le monde englobant . Je ne le prouve pas, je le décide .
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par Geveil Mer 6 Avr 2011 - 22:54

JO a écrit:apparemment, ça ne suffit pas à Gerève. Pourquoi veux-tu des démonstrations, Gerève?
Ai-je écrit que je veux une démonstration ?

Il me semble au contraire que j'ai parlé d'acte de foi, exactement comme toi:

Mais je décide que j'existe dans ma sphère de conscience, que tu en fais partie, avec le monde englobant . Je ne le prouve pas, je le décide .
et nous sommes d'accord.

Mais où voulais-je en venir à propos de l'objectivité ?
Geveil
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par Lawrence Ven 8 Avr 2011 - 11:11

Gereve, as-tu déjà vu, dans l'histoire de la philosophie, une démonstration qui tienne la route, à propos de n'importe quelle assertion ? L'existence des autres est indémontrable, mais c'est le cas d'à peu près toute idée, dès que l'on s'éloigne de la physique pour entrer dans la "métaphysique".

Même le cogito ergo sum de Descartes se fonde sur un préjugé.
Lawrence
Lawrence
Jeune Padawan

Masculin Nombre de messages : 59
Localisation : La Vache Multicolore
Identité métaphysique : Ca vous regarde ?
Humeur : Fatigué par les mouches
Date d'inscription : 07/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par _Coeur de Loi Ven 8 Avr 2011 - 11:18

Lawrence a écrit:
Même le cogito ergo sum de Descartes se fonde sur un préjugé.

"Je pense donc je suis"

Lequel ?

C'est une démonstration objective.
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par Lawrence Ven 8 Avr 2011 - 11:23

Cette démonstration se fonde sur le préjugé qu'il y a une frontière entre le moi et l'extérieur. Sans cette stricte séparation, le "je pense donc je suis" n'a absolument plus aucun sens.
Lawrence
Lawrence
Jeune Padawan

Masculin Nombre de messages : 59
Localisation : La Vache Multicolore
Identité métaphysique : Ca vous regarde ?
Humeur : Fatigué par les mouches
Date d'inscription : 07/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par _Coeur de Loi Ven 8 Avr 2011 - 11:40

Non, c'est toi qui rajoute ce sous-entendu.

On part d'une observation : "je pense", c'est un fait.

Le "je" n'est pas défini, c'est l'observateur puisqu'il y a observation.

Il ne peut pas y avoir observation sans observateur.
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par Lawrence Ven 8 Avr 2011 - 11:52

En disant cela, tu es toujours dans une optique anthropocentrique. Et en disant qu'il y a forcément un observateur, donc un étant, tu présupposes ton résultat avant même de l'avoir démontré.
Lawrence
Lawrence
Jeune Padawan

Masculin Nombre de messages : 59
Localisation : La Vache Multicolore
Identité métaphysique : Ca vous regarde ?
Humeur : Fatigué par les mouches
Date d'inscription : 07/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par _Coeur de Loi Ven 8 Avr 2011 - 11:58

Non, c'est un fait.

Il y a une observation, c'est indiscutable.
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par Lawrence Ven 8 Avr 2011 - 12:03

Oui, je suis d'accord. Ce qui est discutable, c'est qu'il y ait observateur, un observateur en tant qu'entité entière. Si la limite entre le moi et l'extérieur est floue, l'observation vient de quelque part, elle vient du monde qui s'observe lui-même, mais ça ne prouve en aucun cas ma propre existence.
Lawrence
Lawrence
Jeune Padawan

Masculin Nombre de messages : 59
Localisation : La Vache Multicolore
Identité métaphysique : Ca vous regarde ?
Humeur : Fatigué par les mouches
Date d'inscription : 07/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par _Coeur de Loi Ven 8 Avr 2011 - 12:08

Il ne peut pas y avoir d'observation sans observateur.

Car le rien ou le vide n'observe pas.
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par Lawrence Ven 8 Avr 2011 - 12:09

Là, tu m'as lu trop vite.
Lawrence
Lawrence
Jeune Padawan

Masculin Nombre de messages : 59
Localisation : La Vache Multicolore
Identité métaphysique : Ca vous regarde ?
Humeur : Fatigué par les mouches
Date d'inscription : 07/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par _Coeur de Loi Ven 8 Avr 2011 - 12:28

Non, puisque on ne définit pas l'observateur, on dit juste qu'il existe.
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par ronron Ven 8 Avr 2011 - 14:48

Gereve a écrit:mais ici tu fais une pétition de principe, c'est-à-dire qu'en toute logique tu supposes ce que tu veux démontrer, à savoir, tu parles des humains, qui disposeraient de sens et de pensée réflexive, comme d'une réalité objective, ce qui est précisément indémontrable.
Est-elle indémontrable du fait qu'elle est évidente ou qu'elle est de l'ordre du postulat? Ou plutôt partant justement du fait qu'elle est, pourquoi devrait-on en faire la démonstration?

Le syntagme ''réalité objective'' ne tient-il pas du pléonasme?
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6672
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par ronron Ven 8 Avr 2011 - 15:03

JO a écrit:donc "je suis" une pure subjectivité et l'objectivité n'est qu'un artifice de cette subjectivité, constatant qu'elle est subjectivité en train de se dédoubler pour se connaitre .J'appellerai cet effort d'arrachement à la subjectivité - seule réalité, purement ... subjective lol!- je l'appellerai effort d'objectivité.
L'effet miroir, la pensée réflexive... L'illusion 'projetée', le réel, c'est moi... N'y a-t-il que moi dans ce jeu?

C'est pourquoi le bouddhisme évoque un monde illusoire dans le rêve d'un dieu.
À ce point de vue, seul dieu serait réel...
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6672
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par ronron Ven 8 Avr 2011 - 15:32

Puis je viens de me dire que l'emmerde, c'est qu'il n'y a pas d'objectivité absolue...
...
Un temps
...

Reprenant maintenant le miroir et m'y reflétant, je me demande : «Ai-je à me demander si je suis?»
...
Un temps
...

D'ailleurs 'je suis', est-ce de l'ordre de la certitude ou une croyance?
Mais pourquoi ainsi se noyer dans l'évidence?
...
Un temps
...

Ah! Le jeu...
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6672
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par Geveil Ven 8 Avr 2011 - 17:15

Lawrence a écrit:Cette démonstration se fonde sur le préjugé qu'il y a une frontière entre le moi et l'extérieur. Sans cette stricte séparation, le "je pense donc je suis" n'a absolument plus aucun sens.
Ah tiens ! Une discussion qui devrait t'intéresser, ICI

P.S. aies pitié de mes vieux yeux, ou mes yeux vieux et écris en noir, comme tout le monde (Sauf Dan qui ne peut se passer du vert, à croire qu'il est islamiste ! ) lol!
Geveil
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par Lawrence Ven 8 Avr 2011 - 20:30

La discussion est intéressante, mais un peu trop axée sur l'individu à mon goût, c'est pourquoi j'ai ouvert un nouveau fil.
Lawrence
Lawrence
Jeune Padawan

Masculin Nombre de messages : 59
Localisation : La Vache Multicolore
Identité métaphysique : Ca vous regarde ?
Humeur : Fatigué par les mouches
Date d'inscription : 07/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par JO Ven 27 Jan 2012 - 8:36

le tiers , c'est le sens , qui inclut la subjectivité duelle .Qu'importe le "réel-en-soi" ? Quand je vais au cinéma, je sais bien que les acteurs jouent et que je ne vois que des ombres fugitives sur un écran inerte en lui-même . La réalité, c'est l'empathie qui se crée et circule, les souffles suspendus aux mêmes aleas de l'histoire ... Et l'histoire devient vraie, crée des réalités senties , partagées ... comme la vie
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

De l'objectivité - Page 3 Empty Re: De l'objectivité

Message par _miamol Ven 27 Jan 2012 - 17:53

Alors j'ai tout lu mais j'ai beaucoup de mal à réfléchir en terme de relations ternaires ou de classes donc je vais expliquer comment je vois l'objectivité avec mes mots.

Déjà je pense que les deux définitions de l'objectivité sont en lien étroit.
L'une qui se veut être la somme des points communs de toutes les subjectivités et qui est la définition de Geveil et l'autre qui se veut l'observation d'un fait en dehors de toutes considérations émotionnelles et donc subjectives.
En quoi ces deux définitions sont-elles liées?
Eh bien dans la première pour que points communs ou relation ternaire il puisse être, il convient de décrire le fait d'une façon aussi dénuée de lecture interprétative que possible.
En sorte que l'on décrira une suite de traits, de ligne, d'accumulation, bref des maths en somme. Ces mêmes maths qui sont dénués d'émotions et donc on rejoint la deuxième définition.

Le problème qui a été posé ensuite est celui de la perception objective en tant que produit d'une subjectivité ignorée car quoi que l'on décrive, cette description appartient à sa perception donc à sa subjectivité car en un sens, on pense dans sa tête et pas dans la tête d'un autre.

Quel lien logique peut-on tirer de ces trois problématiques de l'objectivité?

Si pour que chaque individu s'entende sur la nature de ce qu'il voit, autant dire la réalité, il devient nécessaire de faire abstraction de ses émotions mais que paradoxalement on ne sort jamais vraiment de sa subjectivité en terme de perception, cela veut dire que quoi qu'il arrive on est tout seul dans sa tête et que chacun a une logique qui lui est propre en sorte qu'il n'y a pas une réalité mais des réalités et que cette réalité en se regardant de manière objective amène l'individu à raisonner comme un ordinateur.
Alors on dira qu'un ordinateur a toujours raison. J'ai envie de dire certes, mais à la limite je suis bien contente de ne pas voir le monde comme un robot. Le mot objectivité parle de lui même, "penser comme un objet"... Or quoi qu'on fasse, cette objectivité est leurre car on sera toujours un sujet aussi matérialiste puisse-t-on devenir.

En définitive, pour que réalité commune (et humaine accessoirement) il soit, il conviendrait de regarder aussi subjectivement que possible un fait et trouver les points communs de nos émotions mais surtout de nos interprétations. En somme, il est nécessaire d'être d'une totale sincérité.
Regarder le monde comme un suite de traits, d'addition et de soustraction n'a pas de sens réel pourquoi?
Eh bien parce qu'il ampute un des sens justement, celui de la sensation et de l'interprétation que l'on en fait, en sorte que c'est se rendre handicapé d'un pieds que de marcher dans le seul sens de la direction.( "Ce que je vois est à gauche , à droite, ajouté, soustrait...") ce n'est que donner une indication spaciale en surface et donc directionnelle.) Ce sens qui se suffit à lui même est le sens de la logique linéaire et binaire en lien étroit avec la logique discursive. Mais ça n'a pas assez de sens. C'est se rendre aveugle ou sourd en quelque sorte puisque cette lecture interprétative ne donne pas d'indication sensorielle ou émotionnelle donc subjective et donc dans une vision objective on ne peut que se reconnaître qu'à moitié car on doit faire abstraction de soi en tant que sujet.

Pour ce qui est de la perception d'un soi intérieur ou extérieur et donc de l'idée de son corps dans sa tête ou/et en dehors de sa tête, je crois que cela revient au degré de "confiance" que l'on accorde au regard d'autrui. Mais j'en parlerai dans le sujet intérieur/extérieur.


_miamol
EXCLUE DU FORUM

Féminin Nombre de messages : 463
Date d'inscription : 21/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 16 Précédent  1, 2, 3 ... 9 ... 16  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum