egoiste

[casimir]

Je rebondis sur cette phrase de Tango:

l'égoiste est celui qui ne pense pas à moi.
Si je pense à moi le suis-je moins ?

Cela veut-il dire, que tout ce que je crois faire pour l'autre, je ne le fais que pour moi.
Dois-je comprendre que je suis essentiellement égoiste ?
et qu'il n'y a pas d'amour sans cela.

[MrSonge]

"Un égoïste... un homme qui ne pense pas à moi. "
La phrase n'est pas de Tango mais de Labiche. ^^

[casimir]

Ok merci, mais là n'étais pas la question ^^

[tango]

Oui mrSonge a raison la phrase n'est pas de moi,
je n'ai fais que rajouter la suivante: " donc si je pense à moi, je ne suis pas égoïste ".

C' était pour mettre en relief ce qu'il pouvait y avoir d'inconscient.

En fait il me semble qu'il y a toujours partage, on donne parce qu'on reçoit, consciemment ou inconsciemment.
L' altruisme sans retour finit par se tarir...

D' un autre coté, y a beaucoup de goinfres...et ceux-la sont intarissables.

[casimir]

Partage, je ne sais pas.

Bon je sais que je marche sur des oeufs en allant par là,
je vais donc essayer de pas faire d'omelette.

Ce qu'il me semble c'est que même nos actes prétenduement altruistes sont aussi produit de l'ego.
En fait on a plein de programmes, plein de raisons, mais c'est souvent le vernis, l'apparence des choses. On peut toujours changer de disquette, le système d'exploitation, la cause si j'ose dire c'est toujours lui, ce qui agit c'est lui, ce qui reçoit c'est encore lui.

Je ne juge pas, je constate seulement.

[tango]

Tant qu' on est sur la terre, il faut faire avec son ego.
ça nous fait bien plaisir de le voir prendre plaisir.

Et ça fait tellement plaisir d' être altruiste, et puis de voir que ça revient.
L' ego n' en revient pas de voir qu'on l' a oublié, et que ça revienne pour lui.

Ce qu'il y a de magique, c'est quand on regarde une situation en toute neutralité, et que la solution sorte au delà de soi, comme si ce n'était pas nous.

[apollonius]

bonsoir

l'égoiste est celui qui ne pense pas à moi.

l'égoïste est celui ou celle qui pense et vit cette phrase....

[casimir]

Et celui qui pense à lui-même.
Et celui qui ne pense à personne.
Ils ne sont pas égoïste ?

[MrSonge]

Celui qui pense à lui-même, non. Celui qui ne pense à personne, pas même à lui, non plus.

[casimir]

Celui qui pense à lui-même.
Qui est ce lui-même alors, si ce n'est pas l'ego ?

Celui qui ne pense a personne, même pas à lui même.
Cela veut-il dire qu'il ne pense pas du tout ?
Ou alors si il pense, qui pense ?

[tango]

Ou alors si il pense, qui pense ?

Il y aurait peut-être à dissocier,
l'élan qui l' aurait incité à penser
et l'activité de la pensée.
"il" est prédéterminé par cet élan.
Il aurait observé une énigme, et il aurait reçu l' élan de vouloir la résoudre.
Il se retrouverait capturé par l'activité de sa pensée, jusqu'à ce qu'il se persuade d'avoir résolu l'énigme.
L' égoïste serait celui qui se libèrerait le plus rapidement possible de l'activité de sa pensée, en refoulant la nature de son élan.

[MrSonge]

Celui qui pense à lui-même.
Qui est ce lui-même alors, si ce n'est pas l'ego ?

L'égoïsme, ce n'est pas de penser à soi-même, c'est de ne penser qu'à soi-même. Ou du moins, trop.

Celui qui ne pense a personne, même pas à lui même.
Cela veut-il dire qu'il ne pense pas du tout ?
Ou alors si il pense, qui pense ?

Pas besoin de penser à quelqu'un pour penser.

[casimir]

Et pourtant quand "je" pense à "moi".
C'est bien un mouvement de l'ego à l'ego.

Pas besoin de penser à quelqu'un pour penser....
Quelqu'un ou quelquechose...penser sans objet est-il possible ?

[MrSonge]

Non pas sans objet, mais on peut très bien penser à quelque chose, et donc ne penser à personne.

[casimir]

Oui, je revient alors à la question, qui pense ?

[MrSonge]

Bonne question. Le sujet qui est capable de se penser en temps que sujet. L'intentionnalité de la conscience.

[casimir]

L'intentionnalité de la conscience, qu'entends tu par là ?

Si il y a intention, il y a action, qu'elle est sa cause ?

[MrSonge]

Par intentionnalité, j'entends le concept husserlien, qui n'est d'ailleurs pas de lui : «Toute conscience est conscience de quelque chose.» Percevoir, c'est percevoir quelque chose, un objet de conscience, réel ou illusoire. De même, impossible de concevoir un désir qui ne serait désir de rien. Un imagination sans quoi que ce soit d'imaginaire. Mais cette banalité cache une énigme : comment peut-il y avoir conscience de quelque chose ? On pourrait admettre la présence «dans» la conscience, d'une sorte de copie de l'objet... mais cela n'explique pas l'intentionnalité : ce que la conscience vise n'est pas en elle, mais à l'extérieur d'elle, dans le monde ; c'est par exemple cet arbre que je vois dans le jardin. Pourquoi cet arbre ne demeure-t-il pas une forme colorée, une simple sensation interne, mais devient un aspect d'une réalité extérieure ? Quelle opération subjectives inaperçues lui donnent ce sens objectif ? C'est à ce genre de question que tente de répondre la théorie de l'intentionnalité, et je vous avoue ne plus avoir tous les détails du raisonnement en tête présentement. ^^

[tango]

Je suis égoïste
je décide donc de tout faire pour me contenter
pour être efficace vient alors la question:
que veux-je ?
après avoir tout résolu pour la survie matérielle, la question reste, et je me demande alors:
Pourquoi cette question et, d'où vient-elle?
Quelque chose m' incite à vouloir quelque chose.
Je ne connais ni l'origine, ni la finalité, et pourtant cet élan me semble de la plus haute importance.

La prise de conscience de cet élan, pourrait être l'intention.

[casimir]

ce que la conscience vise n'est pas en elle, mais à l'extérieur d'elle, dans le monde ; c'est par exemple cet arbre que je vois dans le jardin. Pourquoi cet arbre ne demeure-t-il pas une forme colorée, une simple sensation interne, mais devient un aspect d'une réalité extérieure ? Quelle opération subjectives inaperçues lui donnent ce sens objectif ?

L'arbre ne devient réalité pour la conscience, qu'à partir du moment où cette dernière l'isole d'un environnement.
L'intelect découpe la forme et l'isole comme objet tout en créant l'espace entre lui et un fond.
Cela définit l'espace et la manifestation d'un "exterieur".
Il créé une réalité dans la conscience.

Mais pourquoi la conscience agit-t'elle ainsi ?
On pourrait supposer que ce sont des nécéssités organiques qui formalisent une réalité répondant au mieux aux besoins.
Mieux je discerne les fruits de l'arbre plus j'ai de chances de les attraper.
Mais cela n'explique pas pourquoi elle "invente" aussi des repésentations dans son propre espace, l'imaginaire.
A quelle autre nécéssité répond se "retournement" ?
Cela ne semble correspondre a aucune nécéssité organiques.
On peut même parler d'invention...oui mais pourquoi ?

[Leleu]

Bonjour Casimir.

Ce qu'il me semble c'est que même nos actes prétenduement altruistes sont aussi produit de l'ego.

Ben oui, et penser le contraire serait bien le produit d’un aveuglement égoïste !
L’ego est notre force de gravitation, sans lui nous tombons comme une toupie désarticulée de son axe. Pour nous maintenir en équilibre nous prenons certes, mais nous donnons aussi, nous transformons et c’est donc une énergie. Plus je prends et plus je donne, plus je donne plus je prends.
Il ne faut pas confondre égocentrisme et égoïsme qui est un trait de caractère individuel (une imperfection) plus ou moins marqué. L’égocentrisme et la loi du maintient nommée force gravitationnelle pour les corps dans l’espace.
L’univers est égocentrique, le Tout est égocentrique donc Dieu est égocentrique et c’est certainement pour cela qu’on le dit Amour ; qu’il se donne pour se reprendre (venez à moi) pour se donner… comme une vis sans fin et sans début.

[tango]

Leleu

L’univers est égocentrique, le Tout est égocentrique donc Dieu est égocentrique et c’est certainement pour cela qu’on le dit Amour ; qu’il se donne pour se reprendre (venez à moi) pour se donner… comme une vis sans fin et sans début.

Comme la respiration...
inspirer, expirer...
prendre, donner...
ondulation
flux pour qui le temps serait le métronome...tic...tac...tic...tac...tic...tac....

[casimir]

Et oui tel le coeur
egocentrique, inévitablement.
Force de gravitation, qui lie et relie.
Par le sens de l'air et le sang de la terre,
comme un principe vital qui circule
Oui cela me parle d'Amour.

[tango]

L' égoïste serait celui qui aurait un coeur insatiable, un coeur spongieux qui ne ferait qu'aspirer sans pouvoir pulser le sang jusqu'au cerveau, et, qui ne pourrait donc penser et réaliser ce qu' est la vie.

[Morphée]

Bonjour !

qui pense ?

Je crois que cette question est un peu passée à la trappe, et qu'elle était pourtant très intéressante.

Les réponses se sont concentrées sur l'objet (de la pensée), je regarderais davantage du côté du sujet. Qu'est-ce que chacun appelle "moi" ? Un corps, qu'il doit à d'autres et qui se régénère sans cesse à partir de la matière d'autres organismes... Une pensée, qui se construit dans une langue et qui par conséquent s'enracine dans une élaboration collective... Des pensées, qui quand elles n'ont pas été piochées chez d'autres, se sont construites dans le dialogue avec l'autre (ce que nous faisons en ce moment même) ou bien sont apparues à cause de l'autre... Des sentiments, réponses à des stimuli extérieurs... Une perception, mais perception d'autres comme l'a rappelé MrSonge, recueillies par les sens mais dans les mots, puisque chacun a une furieuse à identifier ce qu'il intuitionne...

Si «je» est toujours le fruit d'une histoire, on ne peut ignorer que cette histoire n'aurait jamais commencé sans auteurs, sans personnages, sans péripéties. Ça me rappelle Beckett, qui essayait dans L'innommable de construire un écrit dépouillé de personnages, et sans cesse ils revenaient, implantant maintes colonies. Et si nous étions un peu moins nous-mêmes que le souffle qui nous traverse ? Cela nous inciterait davantage à penser collectif, et ainsi nous dépasserions ce que le sens commun appelle l'égoïsme.

Pour répondre à la question posée initialement, il me semble que l'égoïste n'est pas tant celui qui ne pense qu'à lui, mais plutôt celui qui croit qu'il n'est que lui-même, parce qu'il se prend pour l'auteur méritant de sa vie.

Ce mode de pensée est éminemment favorisé par la société de compétition, élitiste, dans laquelle nous vivons, qui distille dans les esprits de chacun le primat de la lutte sur la coopération. C'est particulièrement visible à l'école, où l'on demande aux élèves d'être performants, adaptés à un rythme et à une méthode, pour une rétribution ou une sanction personnelles, justifiées par le degré de mérite de l'enfant. On met à l'honneur les plus conformes aux exigences scolaires en les traitant en "méritants", ce qui en négatif taxe les autres d'incapables, sans se préoccuper du milieu dans lequel l'élève évolue. Une fois qu'on a tiré ses 15 ans d'éducation nationale, ça continue pour toute la vie avec le monde du travail, la vie culturelle, même la vie amoureuse, etc. Les méritants exaltés - qui sont autant que les autres le fruit de leur milieu - sont toujours ceux qui ne sont que conformes à ce qu'on attend d'eux et pourtant, on les présente comme ceux qui ont plus de capacités en eux-mêmes.

Tout ça pour dire qu'à mes yeux, l'immense majorité des gens est égoïste, mais que ce n'est pas nécessaire - bien au contraire. Nous vivons simplement dans des structures qui incitent fortement à l'égoïsme. Pour en sortir, il faut tout simplement comprendre que chacun des mots que nous prononçons nous viennent d'ailleurs... et que «Je est un autre.»

L’univers est égocentrique, le Tout est égocentrique donc Dieu est égocentrique

Ça me fait penser à une analyse du mythe d'Argos Panoptès par Michel Serres (dans Les cinq sens). Argos a des yeux dans toutes les directions mais il n'a pas des yeux partout. Il reste un centre, un point de vue (sur une carte). Ce qui le vainc, c'est la flûte d'Hermès, sa musique venant de partout.

Et si on appelait "Dieu" non pas une conscience, un "super-surhomme" mais plutôt un point de vue absolu, c'est-à-dire un non point de vue... Le volume total et non un point (de vue) plus gros que les autres ou plus central ; l'éther plutôt que le Soleil. De même, Dieu est éternel, et non immortel. En somme, Dieu n'est pas égocentrique, Dieu est acentrique. C'est pour cela que mieux vaut se recentrer sur lui pour dépasser l'égoïsme. ^_^