La "réalité", c'est quoi ?

Page 2 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par _athéesouhaits le Lun 15 Fév 2010 - 16:14

je me demande comment vous pouvez faire pour vivre la quotidienneté bien réelle avec votre vision délirante de ce qu'est la réalité....dont... entre parenthèses... j'attends votre définition...
ça vous gène d'appeler un chat un chat??

_athéesouhaits
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6507
Date d'inscription : 22/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par bferrand le Lun 15 Fév 2010 - 16:17

pinces-toi...

Ok, je me pinces... j'ai "ressenti" une douleur... qui me dit que je n'ai pas fait tout ça dans un rêve...

bferrand
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 225
Localisation : Rouen
Identité métaphysique : quelle importance ?
Humeur : tempérée
Date d'inscription : 12/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par _athéesouhaits le Lun 15 Fév 2010 - 16:20

ben... tu devrais consulter toi...sinon tu vas avoir des problèmes...si tu ne sais plus si tu dors ou si tu es reveillé...

_athéesouhaits
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6507
Date d'inscription : 22/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par Invité le Lun 15 Fév 2010 - 16:24

Athéesouhaits, c'est le raisonnement bien cartésien du plus cartésien de tous les penseurs cartésiens : Descartes lui-même.

Je ne sais si je dois vous entretenir des premières méditations que j'y ai faites; car elles sont si métaphysiques et si peu communes, qu'elles ne seront peut-être pas au goût de tout le monde : et [157] toutefois, afin qu'on puisse juger si les fondements que j'ai pris sont assez fermes, je me trouve en quelque façon contraint d'en parler. J'avois dès long-temps remarqué que pour les moeurs il est besoin quelquefois de suivre des opinions qu'on sait être fort incertaines, tout de même que si elles étoient indubitables, ainsi qu'il a été dit ci-dessus : mais pourcequ'alors je désirois vaquer seulement à la recherche de la vérité, je pensai qu'il falloit que je fisse tout le contraire, et que je rejetasse comme absolument faux tout ce en quoi je pourrois imaginer le moindre doute, afin de voir s'il ne resteroit point après cela quelque chose en ma créance qui fut entièrement indubitable. Ainsi, à cause que nos sens nous trompent quelquefois, je voulus supposer qu'il n'y avoit aucune chose qui fût telle qu'ils nous la font imaginer; et parcequ'il y a des hommes qui se méprennent en raisonnant, même touchant les plus simples matières de géométrie, et y font des paralogismes, jugeant que j'étois sujet a faillir autant qu'aucun autre, je rejetai comme fausses toutes les raisons que j'avois prises auparavant pour démonstrations; et enfin, considérant que toutes les mêmes pensées que nous avons étant éveillés nous peuvent aussi venir quand nous dormons, sans qu'il y en ait aucune pour lors qui soit vraie, je me résolus de feindre que toutes les choses qui m'étoient jamais entrées en l'esprit [158] n'étoient non plus vraies que les illusions de mes songes. Mais aussitôt après je pris garde que, pendant que je voulois ainsi penser que tout étoit faux, il falloit nécessairement que moi qui le pensois fusse quelque chose; et remarquant que cette vérité, je pense, donc je suis, étoit si ferme et si assurée, que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n'étoient pas capables de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir sans scrupule pour le premier principe de la philosophie que je cherchois.

Discours de la méthode - quatrième discours

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par Jipé le Lun 15 Fév 2010 - 16:25

athéesouhaits a écrit:je me demande comment vous pouvez faire pour vivre la quotidienneté bien réelle avec votre vision délirante de ce qu'est la réalité....dont... entre parenthèses... j'attends votre définition...
ça vous gène d'appeler un chat un chat??
pour des encu*eurs de mouches oui! lol!
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26450
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par Geveil le Lun 15 Fév 2010 - 16:28

leela a écrit:Gereve:
je trouve ton raisonnement très plausible, logique, même si je ne l'adopte pas.

Entre les deux extrêmes, on pourrait ajouter la notion de "certitude raisonnable".

Par exemple, tu as une certitude raisonnable que les forumeurs ici sont des personnes sentantes et pensantes. De ce fait, on peut classer cela dans les réalités.
Si tu veux appeler ça une certitude raisonnable, pas de problème, pour moi, c'est une croyance.

Quant au "moi", il n'est qu'un concept très discutable, également basé sur une croyance, comme le démontrent les bouddhistes. Un bébé n'acquiert ce concept que progressivement, un animal peut-être ne l'acquiert jamais, les plantes jamais, donc il n'est pas nécessaire à l'existence.
Alors, j'enlève " moi" mais je maintiens " je vis", expression dans laquelle il y a le pronom personnel " je".
Ceci dit, toi aussi tu fais de la résistance, que penses-tu de la réaction de " Athésouhaits", pas de sa question sur notre façon de vivre mais sur " appeler un chat, un chat" , c'est du Dan tout craché.
avatar
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par Geveil le Lun 15 Fév 2010 - 16:29

Jipé a écrit:
pour des encu*eurs de mouches oui! lol!
Tiens, Jipé a revêtu la peau de Framfasson ! pette de rire
avatar
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par bferrand le Lun 15 Fév 2010 - 16:30

athéesouhaits a écrit:je me demande comment vous pouvez faire pour vivre la quotidienneté bien réelle avec votre vision délirante de ce qu'est la réalité....dont... entre parenthèses... j'attends votre définition...
ça vous gène d'appeler un chat un chat??

Je la vis c'est tout... puisque je n'ai pas le choix... mais je ne considère pas arbitrairement que je sais ce qu'il se passe. Au contraire, plus je m'interroge, plus je constate que toute les certitudes que j'avais se sont évanouies. Il est tout à fait possible de vivre dans le doute total...

La réalité, c'est ce qu'il y a quand je ne dis rien à son sujet... dès que je la décris, inévitablement je me trompe... Il fallait juste que je m'en rende compte.

bferrand
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 225
Localisation : Rouen
Identité métaphysique : quelle importance ?
Humeur : tempérée
Date d'inscription : 12/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par Invité le Lun 15 Fév 2010 - 16:42

pour appeler "un chat un chat", cela ne me pose aucun problème: il me suffit de me mettre à l'intérieur des limites de la matérialité tangible par nos 5 sens.

C'est pareil en physique: les lois sont valables dans un système défini: en dehors de ce système ou de ces limites, elles ne valent plus. Par exemple j'accepte qu'on parle de "force centrifuge" si on parle de ce que je sens quand je suis dans une voiture qui tourne, par rapport à ce référentiel là, mais parlerai "d'inertie" quand je me placerai en dehors de la voiture.

Quand je rêve, le monde que je rêve me paraît aussi réel que celui que je retrouve à mon réveil.

Tout est donc relatif, y compris "la réalité".

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par _La plume le Lun 15 Fév 2010 - 16:44

athéesouhaits a écrit:je me demande comment vous pouvez faire pour vivre la quotidienneté bien réelle avec votre vision délirante de ce qu'est la réalité....dont... entre parenthèses... j'attends votre définition...
ça vous gène d'appeler un chat un chat??

Quand tu dors, et que tu n'as pas conscience que tu rêves, tu oublies totalement le monde qui t'entoure, quel est le réel à ce moment ? Quand tu réalises qu'on passe plus d'un tiers de notre vie en état de sommeil, on peut se demander si un état est plus réel ?

Le Védanta distingue 4 états de conscience : l'état de veille, l'état de rêve, l'état de sommeil profond, et un 4ème nommé samadhi qui nous met en contact avec l'absolu et c'est cet état qui est pour les sages le plus réel.

_La plume
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5987
Localisation : au sud du sud
Identité métaphysique : hérétique
Humeur : c'est selon avec qui
Date d'inscription : 17/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par _athéesouhaits le Lun 15 Fév 2010 - 16:47

ben voila... tu vis dans la réalité...que tu refuses de l'appeler ainsi ni change rien...
tu ne te poses pas a chaque seconde la question.... l'arbre que je vois est il réel?, l'air que je respire est il réel?suis je réel?...
la réalité est tout ce qui nous entoure, tout ce que l'on vit..
le reste c'est de la foutaise d"'intellos "

_athéesouhaits
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6507
Date d'inscription : 22/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par bferrand le Lun 15 Fév 2010 - 16:51

Effectivement, je ne me pose pas la question à chaque instant... La réalité c'est tout ce qui nous entoure, comme tu dis, le rêve y compris, nous-même y compris, sans pouvoir trancher entre quelque chose de réel et ce qui ne l'est pas ... sans pouvoir réellement séparer en petits morceaux ce gros tas d'expérience. Et puis, les foutaises d'intello, c'est précisément ce qu'on est venu faire ici... A quoi ca sert de débattre, si on est déjà convaincu qu'on a tout comprit.

bferrand
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 225
Localisation : Rouen
Identité métaphysique : quelle importance ?
Humeur : tempérée
Date d'inscription : 12/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par _athéesouhaits le Lun 15 Fév 2010 - 16:59

perso je ne me suis jamais trouvé face a quelque chose en me posant la question .
est ce réel?
tout ce que je vois, touche, sent, ressent, est réel...
le reste appartient aux croyances...

_athéesouhaits
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6507
Date d'inscription : 22/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par bferrand le Lun 15 Fév 2010 - 17:02

Ta vision est réelle... ce que tu y vois, et l'interprétation que tu en fais, n'est pas forcement en tout point conforme à ce qui est en réalité... A l'envers, tu n'as jamais vu, ni touché, ni sentit isolément, un atome. Est-ce pour autant qu'il n'est pas réel ? Là est l'objet du débat.

bferrand
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 225
Localisation : Rouen
Identité métaphysique : quelle importance ?
Humeur : tempérée
Date d'inscription : 12/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par _La plume le Lun 15 Fév 2010 - 17:36

Une même situation peut être vécue très différemment selon les individus, car tout dépend de l'idée qu'on s'en fait, quel est le réel ? Les sens peuvent nous tromper. La perception des choses, des événements, reste quelque chose de très relatif, et peut être modifiée. En psy, certains tests d'images nous le prouvent, chacun y voit des formes différentes.

_La plume
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5987
Localisation : au sud du sud
Identité métaphysique : hérétique
Humeur : c'est selon avec qui
Date d'inscription : 17/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par Invité le Lun 15 Fév 2010 - 17:39

très juste la Plume. C'est un facteur tellement important que, extrapolé, il rejoint les questionnements sur la nature réelle de ce que nous croyons être la réalité.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par dan 26 le Lun 15 Fév 2010 - 17:48

[quote]
leela a écrit:tu es injurieux, là Dan: ce n'est pas parce que tu ne comprends pas que c'est de la masturbation intellectuelle.
C'est une réponse que je considere comme de la mastrubation intellectuelle, et qui ne menè strictement à rien , si ce n'est des élucubrations linguistiques. Puis je ?Merci .

remarqué que ton niveau de compréhension était assez bas, mais la moindre des choses est d'avoir un minimum de respect pour les autres. C'est à des réactions comme celle là qu'on peut constater que ta politesse n'est qu'une façade.

C'est celà mais tu te trompes encore une fois, je ne veux pas repartir en affrontement stérile , qui ne sert à rien . Nous sommes là pour dialoguer et apporter la contradiction si tu ne la supportes pas , il ne faut pas aller sur les Forums, on en reste là encore une fois , si tu veux bien .
Amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par Invité le Lun 15 Fév 2010 - 18:12

Le message d'Escape a été effacé par erreur. J'essaie de le reconstituer, puis je laisse la réponse de Dan, mais sous forme de "quote"
leela.


Un des sens du mot métaphysique c'est << discipline qui traite de tout ce qui est au-delà de l'expérience sensible >>.

Clairement, Dan nous explique que pour lui seule l'expérience sensible a droit de cité, donc il refuse toute métaphysique. Ce n'est même pas la peine d'en discuter avec lui puisqu'il a décidé que ça ne l'intéressait pas.
Par contre, ce qu'on peut se demander, c'est pourquoi il tient à le signaler sur un forum de gens qui parlent, eux, de métaphysique ? Quand des gens se réunissent pour parler entre eux d'un sujet, la cuisine par exemple, il n'y a pas d'habitude de masochistes qui viennent juste dans le but de déclarer qu'ils viennent participer à la discussion mais que la cuisine ne les intéresse absolument pas...!

dan a écrit:
Un des sens du mot métaphysique c'est << discipline qui traite de tout ce qui est au-delà de l'expérience sensible >>.

Clairement, Dan nous explique que pour lui seule l'expérience sensible a droit de cité, donc il refuse toute métaphysique. Ce n'est même pas la peine d'en discuter avec lui puisqu'il a décidé que ça ne l'intéressait pas.
Je n'ai pas decidé que celà ne m'interresse pas, j'ai decidé d'expliqué, en fonction de mon parcours pourquoi certaines personnes ont besoin de croire aux dieux, horoscopes, et tout ce qui vient de l'imaginaire , et d'autres pas , c'est tout. Si le sujet ne m'interressait pas je n'aurait pas contribué à plus de 5000 messages sur ce thème .

Par contre, ce qu'on peut se demander, c'est pourquoi il tient à le signaler sur un forum de gens qui parlent, eux, de métaphysique ? Quand des gens se réunissent pour parler entre eux d'un sujet, la cuisine par exemple, il n'y a pas d'habitude de masochistes qui viennent juste dans le but de déclarer qu'ils viennent participer à la discussion mais que la cuisine ne les intéresse absolument pas...!
Je l'ai déjà longuement expliqué , je detaille le mecanisme, el fonctionnement , et je me bat contre les personnes qui veulent imposer leurs croyances aux autres c'est tout. C'est marqué sur mon avatar. Je considére que le fondamentalisme et l'intégrisme religieux est le cancer mortel de ce siècle .
Merci d'éviter les réponses déjà faites, celà m'évitera de me re re re repetter.
Amicalement

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par Invité le Lun 15 Fév 2010 - 18:15

exactement, je me suis déjà posé cette question aussi...

Ca ne colle pas... Une attraction inconsciente, peut-être ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par dan 26 le Lun 15 Fév 2010 - 18:36

leela a écrit:exactement, je me suis déjà posé cette question aussi...

Ca ne colle pas... Une attraction inconsciente, peut-être ?
A croire que vous ne me lisez pas, j'ai déjà expliqué plusieurs fois la cause, et le but de ma demarche. Pas la peine de t'imaginer que ...... , j'ai donné la réponse précise .l
Amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par _La plume le Lun 15 Fév 2010 - 18:43

C'est une réponse que je considere comme de la mastrubation intellectuelle, et qui ne menè strictement à rien , si ce n'est des élucubrations linguistiques. Puis je ?Merci .


Encore une réponse arrogante. Que vient tu faire ici alors si c'est pour rester au ras des paquerettes, pour nier toutes possibilités d'expériences au-delà de la physique ? 90 pour 100 des discussions ici sont de la masturbation intellectuelle parce que c'est notre bon plaisir.

_La plume
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5987
Localisation : au sud du sud
Identité métaphysique : hérétique
Humeur : c'est selon avec qui
Date d'inscription : 17/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par Invité le Lun 15 Fév 2010 - 18:48

Dan, s'il te plaît, fait attention de ne pas "éditer" au lieu de "citer"
Cela t'arrive trop souvent: le fil n'a plus aucun sens maintenant !

édit: Voilà, j'ai reconstitué le message de Escape, grâce aux "quotes"


Dernière édition par leela le Lun 15 Fév 2010 - 19:03, édité 2 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par JO le Lun 15 Fév 2010 - 18:52

Un psychanalyste ( un certain Pommier, dans "une logique de la psychose")écrivait que l'expérience mystique était la même que le délire schizophrénique ou paranoïaque ( selon le réel ressenti comme vécu). Seule différence : la première est partagée par une quantité de gens , qui vivent une existence cohérente en société structurée, alors que la seconde est incompatible avec une telle vie . Maintenant que ce soit un rêve ou la réalité , c'est pure spéculation, infalsifiable, donc hypothétique .
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22727
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par Sebi le Lun 15 Fév 2010 - 19:41

Dan n'est pas idiot!

Par contre il est têtu!


Elle est plus agréable qu'on ne pourrait le penser au premier abord aujourd'hui, la conclusion des sages. Je suppose qu'ils n'avaient pas entendu parler de Darwin et de pas mal d'autres, mais il y a moyen de la considérer.

La mutation continue du vivant est un phénomène parfaitement stable. Rien n'arrête d'évoluer et je pense que l'on peut envisager que rien ne commence à évoluer. Certains chemins d'évolution mènent à la "fin" de certains individus, mais le réel dont ils sont fait ne prend pas fin...

Dieu est permanent et réel, le réel est donc permanent. Je comprend que leurs propos soient sages dès lors que même face à la théorie du Big Bang, elle demeure intelligente. Ils diraient peut-être : "le réel s'est désagrégé, puis Dieu fut le dernier conscient, puis il a informé et le réel s'est reformé"?


Le réel est à mon sens tout ce qui est "cohérent". La matière et les forces sont cohérents. Un être humain que l'on empêche de rêver présente des disfonctionnements sérieux : le rêve est réel. Ce dont un individu rêve est en grande partie basé sur sa mémoire visuelle. Je ne considère pas que quoi que ce soit puisse sortir du réel. Mes perceptions sont réelles,...

Tout cela est réel car tout cela influe sur le réel. Le réel est cohérent.

Le réel est le concret et l'imaginaire à mon sens. C'est en tout cas à ce niveau d'exigence de responsabilité que je placerais la première pierre d'une "ré-publique".
avatar
Sebi
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1106
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Empereur
Humeur : Printanière
Date d'inscription : 26/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La "réalité", c'est quoi ?

Message par Invité le Lun 15 Fév 2010 - 20:55

Le problème de savoir si nous rêvons la réalité est un très vieux problème qui remonte à Descartes au moins comme le rappelait Escape . Il peut se résumer en paradoxes et en principes philosophiques de base à mon sens pour lesquels on a quand même de solides éléments pour en revenir au bon sens matérialiste comme quoi la majorité du temps nous ne rêvons pas et que nous pouvons nous accorder sur réel commun sur lesquels la subjectivité a une influence marginale.

Pour les paradoxes voir par exemple sur le site les résumés de Paul Franceschi
Spoiler:

L'argument du rêve est dû à Descartes. Il peut
être formulé très simplement. Il s'agit d'un
argument qui conduit à la conclusion que nos
perceptions actuelles pourraient bien être
illusoires et trompeuses, car elles sont en tous
points analogues à celles que nous avons
lorsque nous rêvons. Lorsque nous sommes
en effet en état de rêve, nos perceptions sont
en effet suffisamment réalistes pour être
capables de créer l'illusion de la réalité.
L'argument du rêve est décrit dans le passage
suivant (Première méditation) des Méditations
métaphysiques :
Mais, encore que les sens nous trompent
quelquefois, touchant les choses peu
sensibles et fort éloignées, il s'en rencontre
peut-être beaucoup d'autres, desquelles on
Introduction à la philosophie analytique 115
ne peut pas raisonnablement douter, quoique
nous les connaissions par leur moyen : par
exemple, que je sois ici, assis auprès du feu,
vêtu d'une robe de chambre, ayant ce papier
entre les mains, et autres choses de cette
nature. Et comment est-ce que je pourrais
nier que ces mains et ce corps-ci soient à
moi ? Si ce n'est peut-être que je me
compare à ces insensés, de qui le cerveau
est tellement troublé et offusqué par les
noires vapeurs de la bile, qu'ils assurent
constamment qu'ils sont des rois, lorsqu'ils
sont très pauvres ; qu'ils sont vêtus d'or et de
pourpre, lorsqu'ils sont tout nus ; ou
s'imaginent être des cruches, ou avoir un
corps de verre. Mais quoi ? Ce sont des fous,
et je ne serais pas moins extravagant, si je
me réglais sur leurs exemples.
Toutefois j'ai ici à considérer que je suis
homme, et par conséquent que j'ai coutume
de dormir et de me représenter en mes
songes les mêmes choses, ou quelquefois de
moins vraisemblables, que ces insensés,
lorsqu'ils veillent. Combien de fois m'est-il
arrivé de songer, la nuit, que j'étais en ce
lieu, que j'étais habillé, que j'étais auprès du
feu, quoique je fusse tout nu dedans mon lit ?
Il me semble bien à présent que ce n'est
point avec des yeux endormis que je regarde
ce papier ; que cette tête que le remue n'est
point assoupie ; que c'est avec dessein et de
propos délibéré que j'étends cette main, et
que je la sens : ce qui arrive dans le sommeil
ne semble point si clair ni si distinct que tout
ceci. Mais, en y pensant soigneusement, je
me ressouviens d'avoir été souvent trompé,
lorsque je dormais, par de semblables
illusions. Et m'arrêtant sur cette pensée, je
vois si manifestement qu'il n'y a point
d'indices concluants, ni de marques assez
Introduction à la philosophie analytique 116
certaines par où l'on puisse distinguer
nettement la veille d'avec le sommeil, que
j'en suis tout étonné ; et mon étonnement est
tel, qu'il est presque capable de me
persuader que je dors.
L'argument du rêve peut être détaillé de la
manière suivante :
(1) lorsque je suis éveillé, j'ai des
perceptions
prémisse
(2) lorsque je rêve, j'ai également
des perceptions
prémisse
(3) les perceptions que j'ai
lorsque je suis éveillé sont en
tous points identiques à celles
que j'ai lorsque je rêve
prémisse (4) je ne possède pas de critère
qui me permette de distinguer
mes perceptions lorsque je
suis éveillé ou lorsque je rêve
de (3)
(5) je n'ai pas de preuve que je
ne suis pas actuellement en
état de rêve
de (4)
(6) \ il est possible que je sois
actuellement en état de rêve
de (5)
(7) lorsque je rêve, mes
perceptions sont fausses
prémisse
(8) \ il est possible que toutes
mes perceptions actuelles
soient fausses
de (6),
(7)
L'argument du rêve de Descartes a donné lieu
à plusieurs variations contemporaines. L'une
de ces variations modernes repose sur l'idée
que nous sommes des « cerveaux dans une
cuve ». Le film Matrix, de Larry et Andy
Introduction à la philosophie analytique 117
Wachowski développe également une
variante de cette idée.
Une objection à l'argument du rêve a été
soulevée par Barry Stroud, dans un ouvrage
paru en 1989. Selon cette objection, la
prémisse (4) s'avère fausse, car il est tout à
fait possible d'effectuer un
test qui permet de
déterminer si chacun
d'entre nous est ou non en
état de rêve. A l'aide de
capteurs qui déterminent si
les ondes cérébrales
caractéristiques de l'état de
rêve sont produites par le
cerveau, on peut déterminer
si une personne rêve ou non, et apporter ainsi
une réponse définitive et fiable à cette
question. Cependant, cette objection n'a pas
convaincu plusieurs auteurs, qui ont fait valoir
qu'une telle réponse présuppose que l'on ne
rêve pas au moment où on effectue le test.
Dans cette hypothèse, le fait d'effectuer un
test se révèle effectivement concluant. Mais
supposons à l'inverse que nous soyons en état
de rêve au moment où nous effectuons le
test. Dans ce cas, le test fait partie de notre
rêve et on ne peut valablement lui accorder
notre confiance. Ainsi, l'idée qui sous-tend
cette objection présuppose finalement que
nous ne rêvons pas, alors que précisément,
c'est cette question-même qui est
véritablement posée.
Un autre type d'objection peut également
être soulevé par rapport à l'argument du
rêve. Supposons que ce dernier argument soit
tout à fait valide et que sa conclusion soit
Introduction à la philosophie analytique 118
irréfutable. Dans ce cas, on dispose alors
d'une preuve inébranlable que nous sommes
en état de rêve. Mais si tel était le cas, ne
s'ensuivrait-il pas alors que l'argument du
rêve lui-même n'est qu'un pur produit de
notre rêve, et donc quelque chose d'illusoire.
Ainsi, en aucun cas il ne pourrait s'agir d'un
raisonnement sur lequel nous pourrions baser
nos connaissances. On le voit, une telle
propriété a pour effet de rendre l'argument du
rêve auto-réfutant.

Ou alors le paradoxe des cuves de Putnam

Spoiler:
L'expérience des « cerveaux dans une cuve »
a été énoncée par Hilary Putnam, dans son
ouvrage Raison, Vérité et Histoire paru en
1982. L'argument commence par
l'interrogation suivante : est-ce que je ne suis
pas un cerveau dans une cuve ? Autrement
dit, suis-je bien certain que quelque savant
fou ne m'a pas enlevé, n'a pas ensuite
prélevé mon cerveau pour le placer dans un
liquide nutritif, et n'a pas enfin simulé toutes
les informations qui parviennent d'habitude à
mon cerveau, à l'aide d'une dispositif
particulièrement sophistiqué. De la sorte, mes
sensations, mes perceptions, mes pensées,
etc. ne seraient que l'effet des stimulations
que le savant fou envoie, à l'aide de son
appareillage, à l'ensemble de mes neurones.
Suis-je bien tout à fait certain que je ne me
Introduction à la philosophie analytique 120
trouve pas dans une situation de ce type ? Si
tel était le cas, les stimulations envoyées à
mon cerveau seraient telles qu'elles
produiraient exactement les impressions qui
sont les miennes lorsque j'ai des sensations,
des perceptions, des émotions ou des
pensées, dans des conditions normales.
Comment donc puis-je être tout à fait certain
que je ne suis pas un cerveau dans une cuve ?
Cependant, l'argument de Putnam n'a pas
pour finalité de suggérer que nous sommes
réellement des cerveaux dans des cuves. Pour
Putnam, il est en effet clair, au contraire, que
nous ne sommes pas des « cerveaux dans des
cuves ». Pour lui, ceci résulte de la simple
considération de l'assertion selon laquelle
« nous sommes des cerveaux dans des
cuves ». Putnam se propose de prouver que
cette dernière assertion est toujours fausse. Il
distingue ainsi deux hypothèses : si (a) nous
ne sommes pas des cerveaux dans des cuves,
alors il est faux que nous sommes des
cerveaux dans des cuves ; si (b) nous sommes
des cerveaux dans des cuves, alors les
concepts et les mots que nous utilisons
quotidiennement se réfèrent non à des objets
réels, mais à des objets virtuels, qui sont le
résultat d'une simulation. Tel est le cas
lorsque nous utilisons des concepts tels que
« table », « chaise », « parapluie », etc. Dans
ce cas, nos concepts de « table » ou
« parapluie » se réfèrent non pas à une table
ou un parapluie, mais à une simulation de
table ou de parapluie qui provient des
impulsions électriques envoyées à nos
cerveaux par un dispositif électronique
sophistiqué. Et tel est également le cas
Introduction à la philosophie analytique 121
lorsque nous faisons usage de mots tels que
« cerveau » ou « cuve ». Dans ce cas, nous
nous référons alors à une simulation de
cerveau ou de cuve. Ainsi, lorsque nous
affirmons que « nous sommes des cerveaux
dans des cuves », nous énonçons le fait que
« nous sommes des simulations de cerveaux
dans des simulations de cuves ». Mais ceci ne
correspond pas alors à la réalité. Ainsi, si l'on
envisage l'hypothèse que nous sommes des
cerveaux dans des cuves, il s'avère
également qu'il est faux que nous sommes
des cerveaux dans des cuves. En conclusion,
quelle que soit l'hypothèse envisagée, il est
faux que nous soyons des cerveaux dans des
cuves.
L'argument de Putnam peut être décrit plus
précisément de la manière suivante :
(1) il n'existe pas de critère
interne permettant de savoir
si nos sensations, nos
perceptions, nos émotions et
nos pensées sont stimulées
ou non par un dispositif
prémisse
(2) si nous sommes des cerveaux
dans des cuves
hypothè
se 1
(3) alors nos sensations, nos
perceptions, nos émotions et
nos pensées sont stimulées
par un dispositif
de (2)
(4) alors « nous sommes des
cerveaux dans des cuves »
signifie que « nous sommes
des simulations de cerveaux
dans des simulations de
cuves »
de (3)
Introduction à la philosophie analytique 122
(5) si nous ne sommes pas des
cerveaux dans des cuves
hypothè
se 2
(6) alors nos sensations, nos
perceptions, nos émotions et
nos pensées ne sont pas
stimulées par un dispositif
de (5)
(7) alors il est faux que « nous
sommes des cerveaux dans
des cuves »
de (5)
(8) \ il est nécessaire de recourir
à un critère externe pour
déterminer si nous sommes
ou non des cerveaux dans
des cuves
de (1),
(4),(7)
L'expérience de pensée de Putnam a pour
but de souligner que les états internes qui
résultent de la stimulation par un dispositif
extérieur d'un cerveau dans une cuve d'une
part, et les pensées et les perceptions d'une
personne normale d'autre part, ne peuvent
être distingués. Car les états mentaux
internes qui en résultent sont dans les deux
cas identiques. Par conséquent, il est
nécessaire de recourir à des critères externes
pour les différencier. Ainsi le point de vue
émis par Putnam se révèle-t-il
fondamentalement externaliste. L'argument
de Putnam souligne ainsi que la signification
des mots ou des phrases ne dépend pas
uniquement du contenu interne, c'est-à-dire
de nos pensées, de nos émotions, etc. Selon
la formule célèbre de Putnam, « le sens n'est
pas seulement dans notre tête » 4.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum