Mise en perspective de l'importance de l'homme...

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Re: Mise en perspective de l'importance de l'homme...

Message par Geveil le Dim 21 Mar 2010 - 15:20

bferrand a écrit:Je vais peut-être pas être bien compris, mais pour moi Dieu (ou l'Existence) n'a besoin de rien d'autre que de lui-même. Pour la simple et bonne raison que rien d'autre que lui n'existe !
Ce raisonnement serait correct s'il ne comportait un os, la confusion entre être et exister.L'existence est un processus, où rien n'est permanent, je crois que sur ce point nous nous rejoignons.
Être, c'est être, il n'y a rien à ajouter, on peut dire" il pourrait ne rien y avoir, mais il y a ".
Maintenant, ma logique m'interdit de penser l'Être comme conscient de lui même, car on ne peut être conscient que de quelque chose, donc pour être conscient, il faut l'Autre.
Pourtant, me direz-vous, l'homme est bien conscient de lui même ?

Je dis oui, mais il est conscient de sa mémoire, la conscience est , dans le présent, ce qui surgit du passé. En l'occurence, l'Autre, c'est la mémoire, le moi.
Spoiler:
C'est difficile à expliquer, disons que ces structures dont tu parles plus haut se sont construites au hasard. Peut être, je dis bien peut-être que seules étaient prédertiminées, les constantes de la physique, mais sur ce point je n'ai aucune certitude, ( Sur les autres non plus d'ailleurs, mais elles me paraissent cohérentes ). Certaines structures se sont formées au hasard, mais certaines étaient instables, d'autres stables jusqu'aujourd'hui. En somme, une sorte de darwinisme des débuts.
Par extrapolation, on peut donc concevoir qu'un être émergera du cosmos qui soit conscient du cosmos. Une telle conscience, hors du temps ( Je viens de dire qu'il n'y a de sensation, d'émotion, de pensée et de conscience que dans le présent ) du fait de son infini, peut être considérée comme éternelle, mais pas selon l'acception courante du mot.
Je reprends ce que tu écris:
Le fait de parler de tout cela (un acte de raison en somme) est une des possibilités qui se présente, mais selon moi ce n'est pas une nécessité pour le cosmos, qui s'est bien passé de toute forme de vie (localement) consciente à ses début. Cela ne l'a pas empêché de faire son petit mic-mac (Big-bang, synthèse des atomes, des corps composés, des galaxies...)
Le cosmos comme tu le dis, s'est bien passé de toute forme de vie consciente......
Mais entre parenthèse, tu ajoutes, je me permets de dire arbitrairement, " localement".
Et pourquoi l'énergie psychique du début de l'univers ne serait-elle pas aveugle, sauf si on fait l'hypothèse d'un créateur qui aurait prédeterminé les constantes de la physique ?
Ce créateur aurait été l'émergence d'un précédent cosmos. Pures hypothèses dont je ne sais si la science pourra les vérifier.
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Re: Mise en perspective de l'importance de l'homme...

Message par Cochonfucius le Dim 21 Mar 2010 - 15:22

Ah! Ceux du précédent cosmos n'ont pas laissé d'archives.
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Re: Mise en perspective de l'importance de l'homme...

Message par Geveil le Dim 21 Mar 2010 - 15:30

Hélas non ! Sinon, il aurait peut-être pu éviter les erreurs du présent cosmos.
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Re: Mise en perspective de l'importance de l'homme...

Message par bernard1933 le Dim 21 Mar 2010 - 17:02

Je crois que la sagesse est dans la formule de Cochonfucius !
On mouline, on mouline...dans le vide !
Et pourquoi Dieu ne serait pas aussi Conscience ? Il n' a pas besoin de cerveau pour l' être . Ce qui me chiffonne, ce sont ces sacrées formules mathématiques qui, à mon avis, n' ont pu sortir du hasard . Je reste fidèle à Voltaire . Par contre, je pense que Dieu n' a rien créé . Dieu, c' est la totalité, l' ensemble, et surtout
l' incompréhensible...
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Re: Mise en perspective de l'importance de l'homme...

Message par Geveil le Dim 21 Mar 2010 - 23:31

bernard1933 a écrit:Je crois que la sagesse est dans la formule de Cochonfucius !
On mouline, on mouline...dans le vide !
Ah oui ?

Et avec ceci
Et pourquoi Dieu ne serait pas aussi Conscience ? Il n' a pas besoin de cerveau pour l' être . Ce qui me chiffonne, ce sont ces sacrées formules mathématiques qui, à mon avis, n' ont pu sortir du hasard . Je reste fidèle à Voltaire . Par contre, je pense que Dieu n' a rien créé . Dieu, c' est la totalité, l' ensemble, et surtout
l' incompréhensible...
tu moulines dans le plein ?
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Re: Mise en perspective de l'importance de l'homme...

Message par JO le Lun 22 Mar 2010 - 9:11

Trinh Xuan Thuan affirme que l'univers n'est possible que dans un étroit déterminisme des constantes initiales : cet univers-là, du moins . Nous émergerions d'un long processus PRE déterminé . Le hasard dépend ensuite des l'évolutions des constantes des lois naturelles, chacune dans ses limites d'expression . La conscience émergerait donc à son heure . Pourquoi a-t-elle évolué en soi-conscience, reste énigmatique , au lieu de demeurer pure contemplation de l'être en soi ?
Ya un truc, c'est sûr lol!
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Re: Mise en perspective de l'importance de l'homme...

Message par Leleu le Lun 22 Mar 2010 - 11:11

Maintenant, ma logique m'interdit de penser l'Être comme conscient de lui même, car on ne peut être conscient que de quelque chose, donc pour être conscient, il faut l'Autre.
L’Être et son double comme l’avait approché Artaud à propos du théâtre, c’est aussi un beau miroir non ?
Ceci étant dit, en quoi Dieu serait Dieu si il n’était pas conscient de lui-même ? Ce qui est l’Être justement, n’est-il pas cette conscience d’être en comparaison de ce qui n’est pas, le néant ?
Et s’il n’était conscient, de quelle "substance" serait-il ? De la substance d’être c’est de la Pensée, de la conscience d’être. La substance divine première manifestation issue de cette loi de miroir fondamentale.
Pour revenir à la mise en perspective de l'Homme, la Manifestation de cet Être en lui-même, ce ne serait pas ce que nous nommons Création sans commencement ni fin puisque hors Temps et hors Espace ?
Le tout début mathématique est-il zéro ou un ? idem que le début philosophique : Zéro, non manifeste, engendre par réflexion un, manifesté, et au miroir, un révèle zéro devenu alors plus accessible, manifeste.
Dans le formel, vous pensez 0, vous demeurez spirituellement, vous niez 0 et 1 disparaît. C’est ce que s’évertuent de dire les Livres dit sacrés et c’est en quoi ils sont sacrés.
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Re: Mise en perspective de l'importance de l'homme...

Message par Cochonfucius le Lun 22 Mar 2010 - 11:21

Leleu a écrit:Zéro, non manifeste, engendre par réflexion un, manifesté, et au miroir, un révèle zéro devenu alors plus accessible, manifeste.

En logique ensembliste: l'ensemble vide n'a pas d'éléments, mais l'ensemble des parties de l'ensemble vide a un élément -- il n'a pas d'éléments mais il en est un, c'est par là qu'il se manifeste universellement (l'ensemble vide est élément de l'ensemble des parties de n'importe quel ensemble).
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Re: Mise en perspective de l'importance de l'homme...

Message par Radha2 le Lun 22 Mar 2010 - 18:42

En logique tetravalente l'Un comme le Zero peuvent être vrai, faux, vrai et faux, ni vrai ni faux...

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Re: Mise en perspective de l'importance de l'homme...

Message par JO le Lun 22 Mar 2010 - 18:47

Faut pas s'amuser avec ces trucs-là : ça rend fou explo
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Re: Mise en perspective de l'importance de l'homme...

Message par Radha2 le Lun 22 Mar 2010 - 18:50


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Re: Mise en perspective de l'importance de l'homme...

Message par bferrand le Lun 22 Mar 2010 - 20:51

Gereve, tu dis que L'Être et l'existence sont deux choses à distinguer, car l'Être et un état, l'existence un processus (si je comprends bien). L'Être c'est la substance, l'existence c'est la dynamique de cette substance ? C'est ça ?

En fait, dans mon langage, je ne fait aucune distinction entre la substance et la dynamique : la substance elle-même est la dynamique, car il est impossible d'isoler quoique ce soit d'immuable, sinon la dynamique elle-même. Il n'y a pas d'Être concevable sans processus d'existence, pas de processus d'existence concevable sans l'Être. Raison pour laquelle j'emploie "l'être" et "l'existence" d'une façon équivalente, et dans un sens qui englobe les deux aspects que tu mentionnes. Ces deux aspects n'étant pas séparables (selon moi).

Il se passe une chose analogue, avec le temps. Pour moi, il n'y a pas "l'instant et la durée", il n'y a que la durée. Car, en contradiction avec une façon de pensée assez commune, si je fige l'état d'une roche à un instant t (un instant tout ce qu'il y a de plus rigoureux) la roche disparait, car elle est le résultat du mouvement incessant de ses constituants, et de même pour ses constituants (qui ne sont donc pas des objets, mais des processus) et ainsi de suite en abîme (donc rien n'est objet, tout est processus). Si je fige l'univers à un instant donné, il disparait sous mes yeux, puisqu'aucun instant ne contient en lui-même d'information. L'information ne peut exister que dans un contexte temporel.

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Re: Mise en perspective de l'importance de l'homme...

Message par bernard1933 le Lun 22 Mar 2010 - 22:19

Gereve, quand j' utilise le verbe mouliner, je ne critique pas ! Je pense un peu comme JO . Le sujet me passionne et je trouve d' excellentes idées
chez Leleu, Radha et bferrand . Je pense que la Réalité est indicible,
au-delà de nos facultés de compréhension . Et il me plaît d' imaginer
cette Conscience-Esprit-Energie sans origine ni fin .
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Re: Mise en perspective de l'importance de l'homme...

Message par Geveil le Mar 23 Mar 2010 - 9:58

i
bferrand a écrit:Gereve, tu dis que L'Être et l'existence sont deux choses à distinguer, car l'Être est un état, l'existence un processus (si je comprends bien). L'Être c'est la substance, l'existence c'est la dynamique de cette substance ? C'est ça ?
C'était ça, mais ce que tu écris ensuite m'a ammené à réfléchir.
Alors, je précise: la substance, c'est l'ensemble des sensations, perceptions, émotions, sentiments et pensées.
Et tout cela se passe hors du temps, dans le présent.
Explication: à l'instant où tu entends un son, sa " cause " a déjà disparu. Il y a une chaîne, vibration accoustique, impact de molécules sur le tympan, articulation des osselets, transformation de ce mouvement en impulsions électriques, arrivée de ces impulsions sur des neurones, polarisation de ces neurones, et , au bout de cette chaîne, un son.
Nous avons donc en effet tout une dynamique pour aboutir à un son.
Et sans cette dynamique, il n'y aurait pas de son, ni d'images, etc. Et comme tu le dis, pas de pierre.
Mais soyons clairs, pour moi, la substance, c'est le son, pas les causes qui le font naître.

En fait, dans mon langage, je ne fait aucune distinction entre la substance et la dynamique : la substance elle-même est la dynamique, car il est impossible d'isoler quoique ce soit d'immuable, sinon la dynamique elle-même.

Ce qui est immuable, c'est le présent, par définition, car le présent est sans dimension, un instant avant c'est déjà le passé. Donc, dans le présent il ne peut y avoir changements de formes. Et pourtant, tout se passe dans le présent, comme je viens de l'expliquer à propos du son. C'est un paradoxe inconcevable et pourtant, c'est.

Il n'y a pas d'Être concevable sans processus d'existence, pas de processus d'existence concevable sans l'Être.
Oui, c'est une thèse que je soutiens dans " De la sensation à l'Être" , ICI.
Raison pour laquelle j'emploie "l'être" et "l'existence" d'une façon équivalente, et dans un sens qui englobe les deux aspects que tu mentionnes. Ces deux aspects n'étant pas séparables .
Avec mes mots, je dis " l'être c'est "il y a", c'est un constat d'existence, c'est le constat, mais pas l'existence. Mais comme le constat fait partie de l'existence, le constat est aussi l'existence. La question est alors, est-ce qu'une réalité autre que l'existence fait elle-même ce constat? C'est à devenir fou, nous ferions peut-être bien d'abandonner ce genre de spéculations, non ?
Il se passe une chose analogue, avec le temps. Pour moi, il n'y a pas "l'instant et la durée", il n'y a que la durée. Car, en contradiction avec une façon de pensée assez commune, si je fige l'état d'une roche à un instant t (un instant tout ce qu'il y a de plus rigoureux) la roche disparait, car elle est le résultat du mouvement incessant de ses constituants, et de même pour ses constituants (qui ne sont donc pas des objets, mais des processus) et ainsi de suite en abîme (donc rien n'est objet, tout est processus). Si je fige l'univers à un instant donné, il disparait sous mes yeux, puisqu'aucun instant ne contient en lui-même d'information. L'information ne peut exister que dans un contexte temporel.
L'information, c'est le son dont je parlais ci-dessus, mais sans la chaîne qui le fait naître, donc sans durée, il n'y aurait pas de son.
D'un autre côté, le son se passe dans l'absolu présent. Donc, quand tu dis " aucun instant ne contient d'information" je soutiens le contraire, toute l'information est dans l'instant.
De quoi devenir fou, je te dis.


Dernière édition par Gereve le Mar 23 Mar 2010 - 13:04, édité 1 fois
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Re: Mise en perspective de l'importance de l'homme...

Message par Leleu le Mar 23 Mar 2010 - 12:45

Bernard dit :
Et il me plaît d' imaginer
cette Conscience-Esprit-Energie sans origine ni fin .
Sans commencement ni fin. Parce que sans Origine il n’y a rien et même pas rien.
L’Origine n’est pas le commencement, le commencement se situe dans le temps, l’Origine est hors temps hors espace.
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Re: Mise en perspective de l'importance de l'homme...

Message par Geveil le Mar 23 Mar 2010 - 13:06

Je veux bien, mais elle oscille entre conscience cosmique et néant.
Donc, ni commencement ni fin, mais des nœuds et des ventres, comme dans une onde stationnaire.
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