Re: Le libre arbitre

par cana Mer 28 Déc 2011 - 14:41

et si il n'y avait pas de libre arbitre
nous serions tous habillés de blanc, a prier chaque jour que dieu fait, pour sa miséricorde :)

Nous sommes libre, et le libre arbitre c'est votre DISCERNEMENT

par gaston21 Mer 28 Déc 2011 - 15:22

Bulle a écrit:C'est quoi une "réalisation matérialisée d'une poussée créative existentielle" ?

En langage pratique, c'est ce que dit l'amoureux transi quand il se précipite sur sa belle...Pas vrai, JO ? Il faut parfois quitter le langage flamboyant de la métaphysique pour se revigorer aux choses simples de la vie...

par _athéesouhaits Mer 28 Déc 2011 - 15:30

une "réalisation matérialisée d'une poussée créative existentielle" ?

par JO Mer 28 Déc 2011 - 15:38

lasz ...
je reprends ce que dit Hobbs, que ce qui fait la liberté, c'est l'obstacle au désir .
Les religions monothéistes considèrent un monde réputé sorti tout parfait de la cuisse d'un Dieu encore plus parfait .
Postulat démenti par l'expérience .
Dieu, s'il existe, est une grande pensée : ça, des physiciens le pensent et c'est plausible . La pensée fait partie du réel, comme l'hydrogène ou le calcium .Et la physique quantique débouche sur un monde electromagnétique plus que corpusculaire .
Penser le monde, il fallait le faire . Mais le réaliser: vous vous rendez compte ??
Et la Pensée Créatrice n'est pas au bout de ses efforts . Il reste encore tant à faire, après tant d'essais et d'erreurs . L'homme, c'était une bonne idée, mais il n'a pas compris qu'il était là pour finir le boulot ...Libre arbitre, oui, pour corriger tout ce qui va encore de travers.On n'est pas des assistés débiles, mais des co-créateurs , si ça se trouve .

par gaston21 Mer 28 Déc 2011 - 16:15

JO, tu es optimiste , et tant mieux ! L'homme, co-créateur ? Non, je dirais plutôt le plus gros nuisible que la terre n'ait jamais porté...Que faisons-nous, sinon détruire notre propre planète par une exploitation insensée de ses richesses . Nous exterminons à l'envi tous nos "frères" vivants, nous les exploitons pire que les pires proxénètes ne profitent de leurs filles..., et nous nous cognons dessus depuis des millénaires ! Encore un court délai, et nous nous ferons " sauter la casserole" dans
l'ultime feu d'artifice que nous aurons savamment étudié... JO, puis-je t'inviter à danser la carmagnole avant le grand boum ?

par **Bulle** Mer 28 Déc 2011 - 16:30

gaston21 a écrit:Que faisons-nous, sinon détruire notre propre planète par une exploitation insensée de ses richesses . Nous exterminons à l'envi tous nos "frères" vivants,(...)

Et bien cela ne détruira pas la planète pour autant gaston ; juste une certaine forme de vie sur celle-ci... Restera ce qui aura réussi à s'adapter...

par JO Mer 28 Déc 2011 - 16:43

On n'a rien compris mais c'est de notre faute . Au lieu de tout attendre d'un supposé dieu-distributeur de bienfaits, il serait temps de se considérer responsable . Mais on n'a pas de libre arbitre, parait-il .
Alors dansons la carmagnole et chantons ça ira ...

par SEPTOUR Mer 28 Déc 2011 - 23:30

ET non pas de libre arbitre, puisque nous faisons partie d'une creation OU TOUT a ETE forcement PENSE de A a Z. PAS plus de hazard pour les memes raisons.
Cependant la faiblesse de notre cerveau ne peut colliger tous les details qui font les evenements et nous laisse croire que nous sommes independants et avons la liberte.
C'est comme vivre dans un jardin, un immense jardin ou tout le decor a ete voulu et pense.

par SEPTOUR Jeu 29 Déc 2011 - 1:17

STIRICA
PARCEQUE nous favorisons une telle maladie par nos attitudes mentales autant que physiques.
NOUS nous suicidons litteralement.

par Opaline Jeu 29 Déc 2011 - 1:30

JO a écrit:On n'est pas des assistés débiles, mais des co-créateurs , si ça se trouve .

Nous sommes co-créateurs , par la force des choses !
Il est évident que la "nature/Dieu" qui a créé des mondes, a donné, à la vie , les moyens de s'y adapter ! Tous les moyens !
Il n'y a manifestement pas un Dieu gérant chaque monde habité car c'est la vie qui gère !
Avec plus ou moins de bonheur !
On peut imaginer des mondes mieux gérés ! ou moins bien !

Sommes-nous locataires ou propriétaires du monde "Terre" ?

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par Opaline Jeu 29 Déc 2011 - 1:38

Septour a écrit:ET non pas de libre arbitre, puisque nous faisons partie d'une creation OU TOUT a ETE forcement PENSE de A a Z. PAS plus de hazard pour les memes raisons.

NON !
Tout n'a pas pu être pensé à l'avance puisque chaque monde est particulier, et probablement unique comme nous le sommes !
D'où une nécessaire souplesse des cellules primitives pour une adaptation maximale !
Que ces cellules soient porteuses d'expériences antérieures et extérieures à la terre, je le pense à cause du foisonnement des formes de vie !
L'expérience terrestre n'est certainement pas la première !

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par Geveil Jeu 29 Déc 2011 - 7:55

JO a écrit:On n'a rien compris mais c'est de notre faute . Au lieu de tout attendre d'un supposé dieu-distributeur de bienfaits, il serait temps de se considérer responsable . Mais on n'a pas de libre arbitre, parait-il .
Alors dansons la carmagnole et chantons ça ira ...

Ta prise de conscience, que je partage, sur l'urgence d'être responsables, je la partage. Mais rien avoir avec le libre-arbitre. L'évolution, et tous ses enchaînements est telle qu'un jour devait apparaître une JO et sa pensée.
Ah là, lààààà!!! Je regrette les mathématiques, quand le prof disait qu'une droite est définie par deux points, ou qu'un triangle est un polygone à trois côtés, personne ne se serait permis de le contester, on travaillait sur ces définitions et résolvions des problèmes, alors que sur un forum de " philosophie" tout le monde y va de SA définition du libre-arbitre, alors qu'il en a une claire et précise dans les dictionnaires. Dans ces conditions, peut-on faire progresser la pensée ?

par JO Jeu 29 Déc 2011 - 8:56

je ne devais pas apparaitre : je suis la fille illégitime d'un fils de famille promis à une autre et qui lui a préféré ma mère, laquelle, promise à un autre , s'est enfuie pour être libre ...en 1923, je naissais deux ans après .Fallait du courage, de part et d'autre , en milieu bourgeois notable de province , côté père, petit blanc algérien , côté mère .Ils ont décidé d'être libres par rapport à la destinée prévue .On ne choisit ni où on nait ni ce qu'on est . Mais on devient, malgré le déterminisme, ce qu'on doit être . Finalement, le libre arbitre, c'est sans doute juste la résilience. L'ADN nous codifie, génétiquement . Mais l'évolution se fait grâce à des "ratés réussis" : c'est ça la liberté : le hasard bien exploité .
Déterminisme, oui, à être toujours un peu "en marge", illégitime . mais j'aime bien .
Si l'obstacle crée le libre arbitre de l'individu parvenu à l'autonomie responsable

par **Bulle** Jeu 29 Déc 2011 - 9:48

JO a écrit: Mais on devient, malgré le déterminisme, ce qu'on doit être .

Heu je ne vois pas une once de logique dans ce raisonnement par rapport au libre arbitre.

Finalement, le libre arbitre, c'est sans doute juste la résilience

Où vois-tu de la résilience dans le fait d'être né d'une façon plutôt qu'une autre ? Tu as juste fait comme tout le monde, y compris le plus simple des animaux : venu au monde tu as fais ce que tu as pu avec ce que tu avais.
Où était le stress intense auquel tu aurais résisté ?
Ta mère oui peut-être... Mais toi ?

par JO Jeu 29 Déc 2011 - 10:48

on voit que tu me connais à fond, biographie comprise . Je suis confuse de t'avoir donné ce mal ...
Attends, je simplifie , juste pour toi :

Hobbs a dit, en gros, que l'obstacle au désir suscite la volonté des choix contraires à la fatalité . Il devient limpide que, si le libre arbitre est la volonté d'accomplir son désir, tout obstacle encourage à ne pas se contenter de suivre ses conditionnements .

par JO Jeu 29 Déc 2011 - 11:35

peux-tu préciser ce qui n'est pas logique là dedans ?

par Geveil Jeu 29 Déc 2011 - 11:40

JO a écrit:on voit que tu me connais à fond, biographie comprise . Je suis confuse de t'avoir donné ce mal ...
Attends, je simplifie , juste pour toi :

Hobbs a dit, en gros, que l'obstacle au désir suscite la volonté des choix contraires à la fatalité . Il devient limpide que, si le libre arbitre est la volonté d'accomplir son désir, tout obstacle encourage à ne pas se contenter de suivre ses conditionnements .

Mais nous sommes bien d'accord, JOOOOO ! Mais là tu parles d'autonomie, pas du libre-arbitre tel qu'il est défini dans la théologie catholique, à savoir qu'à tout moment l'homme est libre de choisir entre le bien et le mal. Donc, parler de libre arbitre implique l'acceptation de ces concepts, or, depuis que nous sommes sur ce forum, toi et moi, nous savons que les concepts de bien et de mal sont relatifs, rien que pour cela, la notion de libre-arbitre est caduque.
Par ailleurs, la croyance à la réalité de ce concept conduit à se permettre de"punir", et ne serait-ce que pour ça, je le récuse.

par SEPTOUR Jeu 29 Déc 2011 - 11:44

JO
MAIS voila, TA vie est determinee avant que tu naisses et tu as choisi celle ci,volontairement. TU as meme choisi tes partenaires ou complices, tout comme eux dailleurs.
La vie est comme un tissus, fait de milliers de fils ou micros evenements: pas de hasard et pas de libre arbitre. seulement l'apparence, seulement l'apparence.

par cana Jeu 29 Déc 2011 - 12:09

SEPTOUR a écrit:JO
La vie est comme un tissus, fait de milliers de fils ou micros evenements: pas de hasard et pas de libre arbitre. seulement l'apparence, seulement l'apparence.

Tout à fait d'accord sur le hasard, mais certainement pas sur le libre-arbitre. lol!

D'ailleurs ce mot fait trop religieux à mon gout, si vous le souhaitez remplacez le par Discernement ou volonté. Celle ci est point commun avec tout le reste.
De là vous comprendrez mon point de vue, a savoir que vous ne pouvez faire disparaitre la volonté sous pretexte que tout est "illusion,maya". Elle existe belle et bien et fort heuresement... Sinon nous serions tous "obligé" de vénérer les mondes supérieurs, si nous n'avions cette volonté qui nous permets a chaque instant de choisir "+" ou "-" à l'aide du discernement.

par SEPTOUR Jeu 29 Déc 2011 - 14:36

OUI, votre volonte existe, mais a l'interieur de ce qui a ete cree. Vous ne pouvez vouloir qq chose a l'exterieur, c'est impossible et ce qui a ete cree contient ttes les possibilites.
Donc votre volonte est "encadree", voulue.

par JO Jeu 29 Déc 2011 - 18:09

Excusez-moi, mais je perçois mal l'intérêt de débattre de la conception catholique du libre arbitre, entre non catholiques et bouffeurs de curés .Pourquoi pas , aussi, la cérémonie du thé au Japon!!
Paul disait déjà qu'il faisait le mal qu'il n'aimait pas et pas le bien qu'il aimait . Preuve qu'il savait que ces notions sont ideales et impraticables .

par _La plume Jeu 29 Déc 2011 - 18:17

SEPTOUR a écrit:JO
MAIS voila, TA vie est determinee avant que tu naisses et tu as choisi celle ci,volontairement. TU as meme choisi tes partenaires ou complices, tout comme eux dailleurs.
La vie est comme un tissus, fait de milliers de fils ou micros evenements: pas de hasard et pas de libre arbitre. seulement l'apparence, seulement l'apparence.

D'après le bouquin "CONVERSATIONS AVEC DIEU" qui incarne la plus haute vérité
pour SEPTOUR et ceux qui y adhèrent à cette philosophie, mais nullement une vérité pour tous. C'est juste une petite précision. sourire

par **Bulle** Jeu 29 Déc 2011 - 20:27

JO a écrit:Excusez-moi, mais je perçois mal l'intérêt de débattre de la conception catholique du libre arbitre, entre non catholiques et bouffeurs de curés .Pourquoi pas , aussi, la cérémonie du thé au Japon!!
Paul disait déjà qu'il faisait le mal qu'il n'aimait pas et pas le bien qu'il aimait . Preuve qu'il savait que ces notions sont ideales et impraticables .

Pas de chance Paul c'était avant...
Et pourquoi donc ne devrions nous pas parler de cette conception fondée par la théologie latine pour dédouaner dieu en faisant de telle sorte que le mal ne peut pas avoir été créé par dieu mais est de facto le fruit de ses créatures ?
Et pourquoi les athées et les bouffeurs de curés n'auraient pas le droit d'avoir un regard critique sur les écris de Saint Augustin et particulièrement son "libero arbitrio" ?
Il décréta donc « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché ».
Et vlan une bonne couche de culpabilité (hé oui, au delà du physique il y a l'~~esprit~~ le mental) et hop plus qu'à vendre le salut !

par JO Jeu 29 Déc 2011 - 22:42

le bien et le mal existent comme notion dans toute conscience humaine, déiste ou athée . Que la culpabilité soit fallacieuse n'y change rien .Et ce n'est pas Augustin qui l'a inventée .

par JO Jeu 29 Déc 2011 - 22:53

Thierry, dans son introduction du sujet ne pose d'ailleurs pas du tout le problême sur le plan de la doctrine chrétienne . Il dit :
pour être libre, il faudrait s’être libéré… Ca paraît absurde et pourtant il s’agit bien sans doute de cela. Le libre arbitre ne serait que l’effort à mener pour être davantage libéré de tout ce que l’on porte. Plus profondément encore, le libre arbitre ne serait que la conscience de mon enfermement et l’éventuel élargissement de la cellule…

ce qui est universel . Et ce que j'essaie de dire aussi .