Le libre arbitre

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Message par JO Jeu 29 Déc 2011 - 18:09

Excusez-moi, mais je perçois mal l'intérêt de débattre de la conception catholique du libre arbitre, entre non catholiques et bouffeurs de curés .Pourquoi pas , aussi, la cérémonie du thé au Japon!!
Paul disait déjà qu'il faisait le mal qu'il n'aimait pas et pas le bien qu'il aimait . Preuve qu'il savait que ces notions sont ideales et impraticables .
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Message par _La plume Jeu 29 Déc 2011 - 18:17

SEPTOUR a écrit:JO
MAIS voila, TA vie est determinee avant que tu naisses et tu as choisi celle ci,volontairement. TU as meme choisi tes partenaires ou complices, tout comme eux dailleurs.
La vie est comme un tissus, fait de milliers de fils ou micros evenements: pas de hasard et pas de libre arbitre. seulement l'apparence, seulement l'apparence.

D'après le bouquin "CONVERSATIONS AVEC DIEU" qui incarne la plus haute vérité
pour SEPTOUR et ceux qui y adhèrent à cette philosophie, mais nullement une vérité pour tous. C'est juste une petite précision. sourire

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Message par Bulle Jeu 29 Déc 2011 - 20:27

JO a écrit:Excusez-moi, mais je perçois mal l'intérêt de débattre de la conception catholique du libre arbitre, entre non catholiques et bouffeurs de curés .Pourquoi pas , aussi, la cérémonie du thé au Japon!!
Paul disait déjà qu'il faisait le mal qu'il n'aimait pas et pas le bien qu'il aimait . Preuve qu'il savait que ces notions sont ideales et impraticables .
Pas de chance Paul c'était avant...
Et pourquoi donc ne devrions nous pas parler de cette conception fondée par la théologie latine pour dédouaner dieu en faisant de telle sorte que le mal ne peut pas avoir été créé par dieu mais est de facto le fruit de ses créatures ?
Et pourquoi les athées et les bouffeurs de curés n'auraient pas le droit d'avoir un regard critique sur les écris de Saint Augustin et particulièrement son "libero arbitrio" ?
Il décréta donc « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché ».
Et vlan une bonne couche de culpabilité (hé oui, au delà du physique il y a l'esprit le mental) et hop plus qu'à vendre le salut !

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Message par JO Jeu 29 Déc 2011 - 22:42

le bien et le mal existent comme notion dans toute conscience humaine, déiste ou athée . Que la culpabilité soit fallacieuse n'y change rien .Et ce n'est pas Augustin qui l'a inventée .
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Message par JO Jeu 29 Déc 2011 - 22:53

Thierry, dans son introduction du sujet ne pose d'ailleurs pas du tout le problême sur le plan de la doctrine chrétienne . Il dit :
pour être libre, il faudrait s’être libéré… Ca paraît absurde et pourtant il s’agit bien sans doute de cela. Le libre arbitre ne serait que l’effort à mener pour être davantage libéré de tout ce que l’on porte. Plus profondément encore, le libre arbitre ne serait que la conscience de mon enfermement et l’éventuel élargissement de la cellule…

ce qui est universel . Et ce que j'essaie de dire aussi .
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Message par Bulle Ven 30 Déc 2011 - 9:16

JO a écrit:le bien et le mal existent comme notion dans toute conscience humaine, déiste ou athée . Que la culpabilité soit fallacieuse n'y change rien .Et ce n'est pas Augustin qui l'a inventée .
Non le bon et le mauvais existe dans toute conscience humaine pas le "bien" et le "mal" notion purement religieuse. Et toute la différence est là.
Et c'est bien justement la raison pour laquelle la notion utile de libre arbitre fût concoctée par Augustin : Dieu über alles ; le bon pour l'homme est devenu ce que dieu édictait comme "bien" selon sa loi, idem pour le mauvais pour l'homme. Dieu ne pouvait pas avoir inventé le mal il a donc bien fallu trouver une parade.

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Message par Millenium Ven 30 Déc 2011 - 11:57

L'enseignement qui résulte du bien et du mal, du bon et du mauvais, de la conscience et de l'inconscience, de la vérité et du mensonge est le même.

Des dualités qui résultent de la liberté de l'homme à évoluer et à prendre conscience, c'est simplement naturel, la religion n'a pas inventé le bien et le mal.




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Message par JO Ven 30 Déc 2011 - 12:00

La conscience est la lumière de l'intelligence pour distinguer le bien du mal. Confucius

qui était là bien avant Augustin
Voir, aussi
http://mecaniqueuniverselle.net/mal/histoire/necessite.php
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Message par SEPTOUR Ven 30 Déc 2011 - 14:08

IL n'y a que ce qui vous SERT et ce qui vous DESSERT. LE reste c'est de la teinture religieuse.

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Message par JO Ven 30 Déc 2011 - 14:13

La perversité, c'est l'art de transformer le bien en mal. Claude Chabrol

Je dirai le contraire, que c'est transformer le mal en bien ...
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Message par gaston21 Ven 30 Déc 2011 - 14:19

Ma chère JO, ces méchants te malmènent ! On n'a même plus pitié des vieilles " branches" ! Même le vieux lion voudrait un morceau de ta carcasse ! Mais ta sagesse l'emportera et ce n'est pas encore l'hallali; ce ne sont que des grincements ! Un grand sourire d'encouragement !
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Message par JO Ven 30 Déc 2011 - 14:27

Merci de ta compassion mais je ne me sens pas agressée . Trop coriace pour être mangée, même après marinade . Gerève est plus désespéré que critique . Il aimerait bien être convaincu de son erreur mais il cherche l'absolu , qui est mortifère. Bulle est naturellement corrosive, mais c'est stimulant . Reste Bradou... mais c'est autre chose ...
Non : ça va . J'ai eu envie de m'en aller mais plus maintenant .Fuir, c'est s'avouer vaincu .
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Message par JO Ven 30 Déc 2011 - 14:29

Septour: tu confonds bon et mauvais avec bien et mal .
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Message par cana Ven 30 Déc 2011 - 15:31

JO a écrit:Septour: tu confonds bon et mauvais avec bien et mal .

et quelle est la différence :

Entre bien, bon, chaud, attraction ou lumiére par exemple ange (+) ?

Puis mal, mauvais, froid, contraction et ténébre diable fourche (-) ?

Y'a t'il réellement une différence ??? interroge
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Message par SEPTOUR Ven 30 Déc 2011 - 19:14

JE ne confond rien du tout. BIEN et MAL, ca n'existe pas. C'est une perception bien humaine prise dans un systeme de valeurs typiquement humaines.

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Message par Anna Ven 30 Déc 2011 - 19:19

Bon et mauvais sont des mots passe-partout...

Ils qualifient aussi bien des actes que des plats, des films ou des livres, et même des personnes !
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Message par Opaline Ven 30 Déc 2011 - 20:26

cana a écrit:
JO a écrit:Septour: tu confonds bon et mauvais avec bien et mal .
et quelle est la différence :
Entre bien, bon, chaud, attraction ou lumiére par exemple (+) ?
Puis mal, mauvais, froid, contraction et ténébre diable fourche (-) ?
Y'a t'il réellement une différence ??? interroge
Et, entre bien et mal, il n'y en a pas , non plus !
Bien ---> mieux
Chaud---> brulant
Attraction ---> absorbsion

Mal---> signal d'alarme
Froid---> fraicheur
Contraction---> défense
Ténèbre---> clair de lune

.

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Message par _La plume Ven 30 Déc 2011 - 20:49

SEPTOUR a écrit:JE ne confond rien du tout. BIEN et MAL, ca n'existe pas. C'est une perception bien humaine prise dans un systeme de valeurs typiquement humaines.

Voilà l'erreur typique des jeunes coqs qui se croient arrivés à Dieu. Toi aussi tu as une perception humaine et ton système de valeur est humain, sinon c'est grave ... ou alors tu n'aurais pas de temps à perdre ici bas, parmi nous.

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Message par Bulle Ven 30 Déc 2011 - 20:52

Anna a écrit:Bon et mauvais sont des mots passe-partout...
Ils qualifient aussi bien des actes que des plats, des films ou des livres, et même des personnes !
C'est bien ce qui fait leur force Anna.
Contrairement au "bien" et au "mal" qui sont des mots qui varient avec l'arbitraire du temps et des lieus et n'ont donc qu'une valeur restreinte, tant ce qui est considéré comme le "bien" à un endroit, à une époque, dans une certaine société, dans certaines circonstances, peut être considéré comme le "mal" dans un autre.
Bon et mauvais pour l'humain par contre est universel.

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Message par Ling Ven 30 Déc 2011 - 21:05

Mais subjectif, non?

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Message par Anna Ven 30 Déc 2011 - 21:17

Ce qui est "bon" à un endroit, à une époque, dans une certaine société, dans certaines circonstances, peut être considéré comme "mauvais" dans un autre...
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Message par JO Ven 30 Déc 2011 - 22:41

Bien et mal sont qualificatifs de jugement moral, réservés à l'humain et d'ailleurs inventés par lui.
Bon et mauvais sont des qualificatifs de perception .
Ce qui me fait du bien peut être jugé "mal", moralement et certains soins salvateurs font mal ... Ce ne sont donc pas des notions équivalentes
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Message par né de nouveau Sam 31 Déc 2011 - 0:01

Bonsoir,
Pour ma part, je suis convaincu de la véracité de l'affirmation de Paul Romains 2 :13Car les êtres agréables à Dieu ne sont pas ceux qui se contentent d'écouter la loi, mais ceux qui la mettent en pratique. 14Quand des étrangers, qui ne connaissent pas la loi de Dieu, la mettent d'eux-mêmes en pratique, c'est comme s'ils la portaient au-dedans d'eux, bien qu'ils ne l'aient pas. 15Ils prouvent ainsi que la pratique ordonnée par la loi est inscrite dans leur cœur. Leur conscience en témoigne également, ainsi que leurs pensées qui parfois les accusent et parfois les défendent. 16Voilà ce qui paraîtra au jour où Dieu jugera par Jésus-Christ tout ce qui est caché dans la vie des hommes, comme l'affirme la Bonne Nouvelle que j'annonce.Francais courant.
Je crois que chaque humain nait avec cette même conscience de base qu'il peut écouter, ignorer de temps en temps ou la faire taire.
Le libre arbitre c'est choisir d'écouter sa conscience ou de la faire taire.....
Bonne nuit,
Pierre

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Message par gaston21 Sam 31 Déc 2011 - 22:29

Le bien et le mal, c'est du pareil au même...Ce n'est qu'une question de vocabulaire...Je veux bien,...Si j'ai un mal de dents carabiné ou une blennoragie purulente, je la fourre dans quelle case ?
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Message par Ling Sam 31 Déc 2011 - 22:50

@ Né de Nouveau

La Loi ne se met pas en pratique...Elle se vit.

Le libre arbitre c'est choisir d'écouter sa conscience ou de la faire taire.....

C'est une belle définition.

@gaston21: la définition kantienne du Mal est des plus intéressantes...

Je ne comprends pas cette volonté manifeste de vider les termes de leur sens.



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