Le libre arbitre

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Re: Le libre arbitre

Message par Alcibiade le Dim 15 Juil 2012 - 16:22

Pour répondre à Geveil concernant le sujet "Pardon et oubli" et le conséquences de la négation du libre arbitre. Je ne suis pas hostile à l'idée d'une telle négation, c'est une option philosophique évidemment défendable. Mais il faut que je revienne sur certains points qui posent problème (en tout cas, me concernant).

Premièrement si on place la dignité de l'homme non dans le fait d'agir consciemment et librement, mais dans le simple fait de vivre. Alors il me semble que toute vie sans distinction doit mériter le respect et qu'il n'y aurait donc aucune distinction à établir entre un moucheron, un capucin, et un homme. Par delà l'idée que l'orgueil humain en prend un coup (à mon sens, un homme a en effet plus de dignité qu'un moucheron, ou qu'une tulipe), se pose la question de l'élimination des nuisibles. Le fait de décimer tout un nid d'abeilles rend bien un homme tout aussi nuisible (puisque "coupable", responsable" ne sont plus des termes adéquats) que s'il venait à être l'initiateur d'un génocide humain ; comment faire donc puisqu'il s'agit a piori bien d'un nuisible et que nous ne sommes pas encore concernés par le génocide des abeilles ? Ou plutôt, puisque l'homme ne fera rien, qu'en est-il de l'ordre ? Y en a-t-il un au moins ? L'enchaînement nécessaire des causes et des effets ? La nature ? Si les hommes jugent un dictateur ou un criminel par nécessité, ils répondent certes à un mécanisme d'auto-défense du genre humain, soit ! Mais si un homme écrase un cafard ? Qui rétablira l'ordre ? Les autres cafards ? Ou alors la vie d'un cafard est-elle pour la nature négligeable ? On sait évidemment qu'on doit éviter de projeter sur la nature toute forme de finalité ou d'anthropomorphisme, et qu'elle n'a aucunement de volonté propre comme celle de rétablir un ordre brisé ! Cependant tu me diras que l'assassinat d'un homme ou d'un peuple n'a rien non plus (du point de vue de l'ordre universel) de scandaleux et vaut bien l'écrasement d'une fourmi ou l'ébouillantage d'une fourmilière ! Tout cela fait naître tellement de contradictions inextricables ! La morale n'est dans ce sens qu'un point de vue humain, une perspective disait Nietzsche dans « Le livre du philosophe » et seule la norme de la vie peut établir la vérité et la justice.

Deuxièmement, sur les sentiments, certes on ne les nie pas en niant le libre arbitre, mais ils perdent toute valeur réelle puisque si j'aime par exemple, ce n'est pas parce que la personne mérite de recevoir mon amour, mais parce que cet objet, lié à ma nature supposée compatible avec cet objet, réveille des endorphines qui me poussent à la possession de cet objet. Comme d'ailleurs la tendresse liant la mère à son enfant qui devient instinct bienfaiteur de protection témoignant de la conservation biologique de l'espèce humaine. Bref, tous les sentiments deviennent ipso facto intéressés et ne sont plus des visées de la consience qui s'engage dans le monde. Ce qui pose aussi problème.

Troisièmement, oui, c'est clair que dans un cadre déterministe, il n'y a pas à parler de pardon ni de demande de pardon ! Tu m'as objecté : « Et alors ? ». Et bien, pour moi, cela posait problème au sens où je réfléchissais sur le sens d'un pardon accordé.

Quatrièmement concernant celui qui accorderait son pardon alors qu'il est privé de libre arbitre, on doit supposer qu'il a une nature nécessairement bonne ou encline au pardon ; la détermination est ici, il me semble, extérieure et non intérieure ! Car en effet, si je fais le bien par automatisme, par contrainte, par instinct ; ce bien n'est pas intériorisé par la raison comme bien ; il est extérieur à ma raison. C'est pourquoi, je disais qu'il s'agissait d'une contrainte extérieure que de faire le bien si l'on est déterminé par sa nature à le faire. Dans un cadre philosophique où le libre arbitre a une valeur, faire le bien en comprenant le sens de ce que l'on fait devient une obligation par laquelle j'épanouis ma liberté.

Enfin, sur la question de la différence entre la prédétermination et le déterminisme ! Elle est de taille, il me semble ! Avec le déterminisme, l'homme ne peut plus être conçu comme un être libre ; s'il croit agir par lui-même, il ignore en réalité les causes qui le font agir et cela agit en lui à son insu. Avec la prédétermination, le libre arbitre est sauf (libre arbitre et liberté ne doivent être confondus : je peux garder mon libre arbitre intact, et pourtant agir par la suite en ayant écouté mon corps : je ne suis ici plus libre même si j'ai bien été l'arbitre de mes actes au moment du choix) même si, au moment du choix, les déterminations qui pèsent sur moi sont fortes et pourraient me contraindre à ne pas choisir par moi-même.

Le libre arbitre est cette faculté qui précède l'action, il s'agit ici d'une expérience que nous pouvons tous faire lorsque, face à un choix, plusieurs possibilités nous sont offertes : nous constatons alors que nous ne sommes pas contraints à choisir telle possibilité plutôt que telle autre : nous sommes les arbitres neutres qui évaluons les conséquences (parfois mal d'ailleurs) de telle possibilité à choisir. Lorsqu'enfin nous choisissons, nous sortons du pur libre arbitre : si nous avons choisi sans avoir été déterminés par des facteurs extérieurs alors là on dira ici que nous sommes libres. Être privé de libre arbitre consisterait donc à ne plus pouvoir faire cette expérience de libre détermination intérieure, on serait ici complètement déterminé sans pouvoir jouir de cet instant de recul ou de réflexion délibérative. On pourrait aussi dire dans une pensée déterministe, que l'homme peut parfaitement faire l'expérience du libre arbitre mais, comme tu l'as dit, qu'il s'agit d'une illusion au sens où on croit assister à une représentation de possibilités offertes à notre jugement alors qu'en réalité une option a déjà été validée à notre insu.

Tu m'accorderas cependant (bien que le sujet de la liberté et du libre arbitre soit passionnant) qu'une perspective déterministe (le terme de déterminisme ne se trouve ni dans le corpus leibnizien, ni dans celui spinoziste, mais a été introduit par Kant dans « La religion dans les limites de la simple raison » qui parlait aussi de prédéterminisme, ce terme a connu une fortune avec Pierre Simon Laplace et son « essai sur les probabilités ») fait naître bon nombre de paradoxes et que même, dans un cadre scientifique (la physique quantique et le principe d'indétermination importé du clinamen de Lucrèce), il y a aussi une place pour l'indétermination des particules et donc une place pour le hasard et donc la liberté.

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Re: Le libre arbitre

Message par Geveil le Dim 15 Juil 2012 - 18:04

Alcibiade a écrit: Premièrement si on place la dignité de l'homme non dans le fait d'agir consciemment et librement, mais dans le simple fait de vivre. Alors il me semble que toute vie sans distinction doit mériter le respect et qu'il n'y aurait donc aucune distinction à établir entre un moucheron, un capucin, et un homme.
Tu as raison, alors je corrige, je place la dignité de l'homme dans un comportement droit, sincère et authentique, ce qui n'a rien à voir avec le libre-arbitre, certains hommes le sont, d'autres non pour des tas de raisons.

Deuxièmement, sur les sentiments, certes on ne les nie pas en niant le libre arbitre, mais ils perdent toute valeur réelle puisque si j'aime par exemple, ce n'est pas parce que la personne mérite de recevoir mon amour,
Et voilà la notion de mérite, induite par la croyance au L-A et terriblement destructrice.
mais parce que cet objet, lié à ma nature supposée compatible avec cet objet, réveille des endorphines qui me poussent à la possession de cet objet.
Et voilà la notion de possession. Pourquoi ne pas dire " rencontre" ? De plus, une personne n'est pas un objet, mais un sujet.
Comme d'ailleurs la tendresse liant la mère à son enfant qui devient instinct bienfaiteur de protection témoignant de la conservation biologique de l'espèce humaine. Bref, tous les sentiments deviennent ipso facto intéressés et ne sont plus des visées de la consience qui s'engage dans le monde. Ce qui pose aussi problème.
Tu pars d'une pétition de principe, à savoir qu'à l'origine du monde il y a une conscience ayant des visées, ce qui est d'ailleurs possible, mais ce n'est pas sûr, il se peut que l'origine du monde soit une volonté de vivre aveugle ( Cf. Schopenhauer ), peut-être précédée par une conscience cosmique mais qui se serait annulée dans la création ( Cf. mon post " De la sensation à l'Être ).

Troisièmement, oui, c'est clair que dans un cadre déterministe, il n'y a pas à parler de pardon ni de demande de pardon ! Tu m'as objecté : « Et alors ? ». Et bien, pour moi, cela posait problème au sens où je réfléchissais sur le sens d'un pardon accordé.
Je vois que tu as parfaitement compris.

Quatrièmement concernant celui qui accorderait son pardon alors qu'il est privé de libre arbitre, on doit supposer qu'il a une nature nécessairement bonne ou encline au pardon ;
Exact, c'est le cas de familles de victimes qui ayant pardonné au criminel se sente beaucoup mieux.
la détermination est ici, il me semble, extérieure et non intérieure !
Ah ben non, s'ils ont une nature "bonne" c'est intérieur.
Car en effet, si je fais le bien par automatisme, par contrainte, par instinct ; ce bien n'est pas intériorisé par la raison comme bien ; il est extérieur à ma raison.
L'usage de la raison n'est pas une preuve de libre-arbitre. Dans certains cas on rend service par instinct, comme par exemple porter secours à une personne en danger, dans d'autres, par morale, comme par exemple un chrétien qui le fait pour obéir aux injonctions de sa religion.

C'est pourquoi, je disais qu'il s'agissait d'une contrainte extérieure que de faire le bien si l'on est déterminé par sa nature à le faire.
Une contrainte peut être intérieure, à moins que tu ne nomme intérieur une espèce d'entité que d'aucuns nomment " l'âme". Mais tout est esprit, cf. mon post " Intérieur et extérieur".
Dans un cadre philosophique où le libre arbitre a une valeur, faire le bien en comprenant le sens de ce que l'on fait devient une obligation par laquelle j'épanouis ma liberté.
on peut très bien comprendre le sens du bien que l'on croît faire sans qu'il y ait libre-arbitre.

Enfin, sur la question de la différence entre la prédétermination et le déterminisme ! Elle est de taille, il me semble ! Avec le déterminisme, l'homme ne peut plus être conçu comme un être libre ; s'il croit agir par lui-même, il ignore en réalité les causes qui le font agir et cela agit en lui à son insu.
On dirait que tu parles de l'homme comme si c'était quelqu'un qui habite un corps.
(libre arbitre et liberté ne doivent être confondus
: d'accord

je peux garder mon libre arbitre intact, et pourtant agir par la suite en ayant écouté mon corps : je ne suis ici plus libre même si j'ai bien été l'arbitre de mes actes au moment du choix) même si, au moment du choix, les déterminations qui pèsent sur moi sont fortes et pourraient me contraindre à ne pas choisir par moi-même.
Mais sauf sous contrainte, comme la torture, par exemple, c'est toujours toi qui choisit, mais je subodore encore que ce que tu désignes par " moi" est une entité différente du corps.

Le libre arbitre est cette faculté qui précède l'action, il s'agit ici d'une expérience que nous pouvons tous faire lorsque, face à un choix, plusieurs possibilités nous sont offertes : nous constatons alors que nous ne sommes pas contraints à choisir telle possibilité plutôt que telle autre : nous sommes les arbitres neutres qui évaluons les conséquences (parfois mal d'ailleurs) de telle possibilité à choisir.
C'est la liberté, pas le libre-arbitre. Finalement, je crois que nous discutons sur une définition.
On pourrait aussi dire dans une pensée déterministe, que l'homme peut parfaitement faire l'expérience du libre arbitre mais, comme tu l'as dit, qu'il s'agit d'une illusion au sens où on croit assister à une représentation de possibilités offertes à notre jugement alors qu'en réalité une option a déjà été validée à notre insu.
A l'insu de qui ? Il existe bel et bien des possibilités offertes à notre jugement, et une délibération se fait dans notre cerveau, les fléaux d'une balance oscillent et sont libres d'osciller, ce peut-être un tout petit quelque chose qui finalement décidera du côté où elle penche, mais tu as raison, comme ce tout petit quelque chose est déterminé, le battement d'une aile de papillon par exemple, tout est déterminé sauf peut-être au niveau subatomique. Voir ma réponse à Zizanie.

Tu m'accorderas cependant (bien que le sujet de la liberté et du libre arbitre soit passionnant) qu'une perspective déterministe (le terme de déterminisme ne se trouve ni dans le corpus leibnizien, ni dans celui spinoziste, mais a été introduit par Kant dans « La religion dans les limites de la simple raison » qui parlait aussi de prédéterminisme, ce terme a connu une fortune avec Pierre Simon Laplace et son « essai sur les probabilités ») fait naître bon nombre de paradoxes et que même, dans un cadre scientifique (la physique quantique et le principe d'indétermination importé du clinamen de Lucrèce), il y a aussi une place pour l'indétermination des particules et donc une place pour le hasard et donc la liberté.
Oui, mais dans ma réponse à Zizanie, je signifiais bien que même si les molécules d'un gaz s'agitent au hasard, au niveau macroscopique, il y a bel et bien des lois de thermodynamique.

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Re: Le libre arbitre

Message par Alcibiade le Dim 15 Juil 2012 - 18:34

Oh là là ! On n'a pas fini de discuter ! Lol Mais en même temps c'est le but, et c'est le mien en tout cas ! Je réponds (en toute humilité, car ce n'est pas parce que je réponds que j'ai raison, je réponds selon une vue qui me semble juste même si je sais que je peux parfaitement me tromper) ! Et je vais répondre tout d'abord à ce qui me semble évidemment gênant pour moi !

Oui, il me semble que le centre de la décision qui fonde le libre arbitre et la liberté, c'est bien la raison, et que le corps n'est un épiphénomène qui s'oppose la plupart du temps aux décisions de la raison !

Premièrement, nous ne nous reconnaissons pas toujours dans notre corps.

Deuxièmement, celui-ci nous échappe souvent alors que notre volonté est telle que nous voudrions qu'il réponde à nos injonctions. Dans ce sens, mon corps (même s'il abrite mon être et le protège, et lui donne forme extérieure en lui permettant d'agir dans le réel) est l'apparence de ce que je suis. Mais tout cela est d'une banalité effroyable lorsqu'on a étudié Platon, St Augustin, Descartes, Kant, etc. Que le corps puisse être un instrument de l'esprit, un habitat (soma-sèma : corps-tombeau ; expression de Platon tirée du Phédon qui conçoit le corps comme à la fois une prison -l'âme ne peut s'en extraire- et une protection -le corps qui se décompose est une épaisseur défensive-), un médium dont se sert la personne pour agir dans le réel est assez simple à saisir et à exposer.

Troisièment, le corps, c'est la nature ; et c'est pourquoi en me soumettant au corps, je me soumets aux décrets ou aux mécanismes de la nature, c'est pourquoi je ne peux être libre, je réponds au déterminisme naturel.

Quatrièmement, il y a toujours la possibilité de s'opposer aux instincts, et le suicide par exemple est un démenti de l'instinct de conservation. Mais de quoi parle-t-on au juste lorsqu'on parle d'instinct ? Car rien n'est évident ! Pour Rousseau, l'instinct de pitié est à l'oeuvre dans la nature et pousse les êtres à ne pas faire inutilement le mal à leurs semblables ! Instinct bienheureux qui émane donc de la nature ! Il ne s'agit pas ici de morale, mais de mécanisme ! Si l'on pose que l'homme n'est pas doué de libre arbitre (ce n'est pas l'option de Rousseau qui envisage, avec la perfectibilité, que la liberté en l'homme est une potentialité qui accidentellement s'est réveillée et l'a libéré de l'instinct), l'instinct de pitié le détermine à faire le bien ! Mais dans l'état de nature, seulement ! Certainement pas dans l'état civil où l'homme a acquis la conscience, la responsabilité, la dignité ; le devoir ayant remplacé l'appétit ! Bref, pour dire, que la société en enclenchant la perfectibilité a rendu l'homme conscient et responsable et que désormais, c'est en termes de bien et de mal (et non de bon ou de mauvais) qu'il doit considérer ses actes !

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Re: Le libre arbitre

Message par Alcibiade le Dim 15 Juil 2012 - 18:44

Mince, j'ai oublié une chose importante : lorsque je disais accorder son amour à un être qui le mérite ; je sous-entendais un être qui a des qualités non pas objectives (du style, un bon métier, un physique alléchant, un enthousiasme vital) mais morales : honnêteté, rigueur d'esprit, égalité de coeur, cohérence avec lui-même, etc. (mais tu avais corrigé, je pense)

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Re: Le libre arbitre

Message par Alcibiade le Dim 15 Juil 2012 - 19:35

Remince, j'ai oublié une chose à nouveau (mais, il y a aussi tellement de chose à dire !) : lorsque tu me réponds : "Et voilà la notion de possession. Pourquoi ne pas dire " rencontre" ? De plus, une personne n'est pas un objet, mais un sujet." Ben, oui, je me situais dans un cadre déterministe qui est le tien : si l'homme n'est plus libre d'aimer en s'engageant librement pour la personne, et non en fonction de son instinct ; ce qui le pousse à aimer ne peut être qu'un rapport d'objet à objet : ce que l'autre m'apporte en tant que compatibilité organique ! Non ? Comment peut-il en être autrement si nous répondons à notre nature et à notre instinct ?

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Re: Le libre arbitre

Message par Alcibiade le Dim 15 Juil 2012 - 20:47

Dernier point et après je me tais pour te laisser la parole (car j'ai des choses à faire quand même Lol) ! Je te cite : « Mais tout est esprit, cf. mon post " Intérieur et extérieur". ». Mais de qui tiens-tu cette vérité : "Tout est esprit" ? Il faut m'expliquer la chose ! Je veux bien y lire une référence à Bergson, qui assimile la vie à l'esprit, mais qui n'assimile pas pour autant la conscience à la vie ; la conscience étant la fonction du cerveau complexifié tendu vers l'action et qui est la « pointe de l'évolution biologique ». Que toute vie soit spirituelle, un effort pour se libérer de la matière sommeillante, soit ! Mais cela n'a rien à voir avec la conscience du bien qui implique une complexification neuronale et donc un cerveau humain qui parvient à se détacher de la matière (même si c'est l'aboutissement de la vie biologique que le dépassement du mécanisme) ! Que la nature soit spirituelle, il n'y a aucun problème à l'envisager si la vie est conçue comme un effort de création, un effort imprévisible, etc. Mais le problème, c'est qu'on ne saurait dire, il me semble, que tout étant esprit, l'homme en choisissant le bien comme le mal répond à sa nature qui est esprit de sorte qu'il est libre puisqu'il est une confusion avec la nature qui est esprit ???? Si l'esprit désigne ce flux de création ininterrompu de création incessante, l'homme n'est rien d'autre qu'un moment de l'Esprit universel, un battement donc, un mode fini (dirait Spinoza) de la substance infinie qu'est Dieu ! Dans ce sens, pas de liberté personnelle, la liberté étant le dépassement de son Soi personnel (Atman) pour rejoindre la nécessité du Brahman (pour le bouddhisme et l'hindouisme), ou la compréhension des causes de ce qui nous déterminent (pour le panthéisme spinoziste), ou l'accord avec l'élan vital par lequel je retrouve mon moi réel (pour le vitalisme bergsonien) ! Donc, pour récapituler, il faut m'expliquer tes options ! « Tout est esprit » ? Cela ne veut rien dire pour moi si cela n'est pas argumenté, cela ressemble à un point dogmatique qui ne doit pas être contesté parce que c'est la vérité, point final ! Dans un cadre où le libre arbitre est conservé, tout n'est pas esprit, et tout n'est pas conscient surtout ! L'esprit relèvant de l'immatériel, et l'homme ayant une raison qui dépasse l'ordre du mécanisme naturel, il a un pouvoir décisionnaire qui fait qu'il peut s'opposer à l'ordre de la vie en choisissant par lui même, en toute connaissance de cause !

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Re: Le libre arbitre

Message par Geveil le Dim 15 Juil 2012 - 23:00

Excuse moi Alcibiade, mais nos points de vue diffèrent sur trop de points et je n'ai plus envie d'argumenter.
Le seul point clé, que j'ai déjà cité, est la remarque de Comte Sponville " On ne peut haïr que ce que l'on croît libre" et je vais expliquer pourquoi: parce si quelqu'un fait une mauvaise action et qu'on croît qu'il était, à l'instant de son choix, libre de ne pas le faire, c'est qu'on croît qu'il y a quelque chose de mauvais en lui, quelque chose libre de toute détermination, quelque chose de l'ordre du démon, raison pour laquelle on le hait. Si tu ne comprends pas ce raisonnement ou si tu ne l'accepte pas, et comme il me paraît évident, il me semble inutile d'aller plus loin. Bonne nuit.

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Lun 16 Juil 2012 - 6:44

je ne l'accepte pas non plus . Ce qui détermine l'acte mauvais, c'est la persuasion qu'il est bon , sauf pathologie de la perversité . On n'est pas méchant volontairement : la volonté est ce qui, au moment du passage à l'acte, appuie ou non sur le déclic. Et elle aliène sa liberté avec la soumission à une ideologie ,une croyance . Là, il y a inversion de signe et le mal devient bien, donc nécessaire à accomplir . C'est le péché contre l'esprit, le seul impardonnable, pour l'évangile . La liberté s'acquiert , de haute lutte, contre la croyance aveugle , la soumission aux pulsions . On est dans le surhomme nietzschéen, enfin libre!

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Re: Le libre arbitre

Message par Alcibiade le Lun 16 Juil 2012 - 7:50

Pour être clair cependant concernant le propos :

-il y a une perspective de liberté absolue où la conscience est toute puissante et choisit en toute transparence et est donc entièrement responsable et coupable (l'athéisme existentialiste) d'où la supercherie pour Sartre des circonstances atténuantes.

-il y a une perspective de déterminisme absolu où les hommes font le mal et, étant déterminés à le faire, doivent être conçus comme des nuisibles à éliminer à titre préventif pour l'espèce (le panthéisme spinoziste) d'où l'absurdité d'un jugement moral pour Spinoza (bien que la justice pénale soit d'importance en servant l'utilité commune).

Je ne suis ni tenant de la première, ni de la dernière option mais je peux cependant défendre, admettre, comprendre l'une comme l'autre.
Cependant, il me semble, que l'homme a un pouvoir qui peut être certes contrarié mais jamais complètement détruit : le libre arbitre.
A ce titre, si l'homme fait effectivement le mal, c'est par manque d'instruction, par séduction des faits, par distraction ou par conditionnement ; qu'il aurait parfaitement pu faire différemment s'il n'avait pas succombé à des causes qui se sont imposées à lui sans qu'il ait pu les reconnaître et les contrer (si un homme succombe un jour, un autre jour, il parviendra peut être à triompher de ces déterminations ; comme d'autres parviennent présentement à écouter leur raison) ; et que poser (comme le souligne Jo) un penchant au mal (donc un instinct diabolique) en l'homme, c'est parler de nature des hommes en faisant des distinguos essentialistes en retirant à l'homme toute dignité, tout crédit, toute possibilité de pardon et d'amendement.

C'est donc en termes de liberté à demi, de libre arbitre comme épreuve à passer, de responsabilité partagée qu'il faut apprécier et juger la diversités des actions humaines.

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Re: Le libre arbitre

Message par Alcibiade le Lun 16 Juil 2012 - 8:14

Et enfin ce n'est parce qu'un homme a fait le mal qu'il est haïssable, et ce n'est pas en privant l'homme de son libre arbitre qu'on pourra définitivement éliminer la haine de la surface de la terre. Car justement si l'homme est possesseur d'un libre arbitre et a fait le mal : il a mal choisi, il s'est trompé, il a failli. On doit le comprendre, étudier pourquoi il a mal agi, considérer ses raisons, au besoin atténuer sa responsabilité si les déterminations ont été fortes ou le condamner sévèrement si les déterminations étaient dépassables. Il me semble que nier le libre arbitre pour réconcilier les hommes et faire triompher l'amour est une réponse sordide au problème du mal, une réponse du serpent qui se mord la queue et qui s'étouffe avec.

Car si l'homme n'est jamais responsable de ses actes (en considérant la souffrance des jeunes enfants, le génocide des peuples, la misère des vieillards abandonnés, les actes de torture, etc.), on vouera une haine éternelle soit à ce grand architecte qui nous a créé, soit à cette nature qui nous a fait naître, soit à tous les hommes mus aveuglément par leurs instincts. Nier le libre arbitre n'élimine pas la haine.

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Lun 16 Juil 2012 - 8:31

Le mythe du paradis terrestre décrit bien l'acquisition de la liberté responsable par le couple primordial . Tant que le primitif ( enfant ou inculte)ne connait pas le bien et le mal, n'a donc pas de conscience morale , il est irresponsable . Un très jeune enfant mettra sa main sur la flamme, une fois, pas deux . La fois suivante, il s'en écartera . Pas de morale, là, mais expérience .
Conclusion: le libre arbitre , qui est discerment, est un acquis culturel .

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Re: Le libre arbitre

Message par Alcibiade le Lun 16 Juil 2012 - 9:48

Oui, effectivement Jo, mais on ne pourrait acquérir ce discernement, ce sens moral, et donc ce sentiment de responsabilité si préalablement on ne possédait pas la capacité pour le recevoir.

Autrement dit, autant l'homme des origines peut être pensé non pas comme un être instinctivement bon mais comme un être miraculeusement bon, potentiellement mauvais car pouvant à tout moment devenir libre ; autant l'animal, lui, restera assujetti à l'instinct sans pouvoir acquérir le discernement, n'ayant pas la capacité pour le recevoir.
C'est que dans la description du mythe adamique, comme d'ailleurs celle de l'état de nature bienheureux de Rousseau ; l'homme est pensé comme ayant une potentialité à sortir de l'instinct et à acquérir le sens du devoir.

Chose claire : on ne peut acquérir une chose que si on possède une disposition pour l'acquérir. On ne peut comprendre l'allemand que si on possède les bases linguistiques pour le comprendre, on ne peut assimiler les bases linguistiques d'une langue que si on a la compréhension initiale de ce qu'est un système de sons liés à des concepts, on ne peut comprendre ce qu'est un concept que si on peut s'abstraire de l'instant qui ne saisit que des signaux, etc.

Ce qui a priori laisse entendre que le sens moral est logé initialement en l'homme, et que l'éducation a pour fonction de l'enclencher et de l'épanouir ; la morale n'étant pas simplement extérieure à l'homme, un simple regard relatif et culturel.

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Lun 16 Juil 2012 - 9:56

c'est une façon intéressante de voir les choses : on ne peut acquérir quelque chose que si on est apte à le faire . L'homme n'apprend pas à voler quand il tombe ( sans parachute), mais il apprend à parler , et pas le singe ...
La culture humaine comprend donc sa prédisposition à moraliser

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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Lun 16 Juil 2012 - 20:41

Alcibiade a écrit:Et enfin ce n'est parce qu'un homme a fait le mal qu'il est haïssable
Haine :
A - Sentiment de profonde antipathie à l'égard de quelqu'un, conduisant parfois à souhaiter l'abaissement ou la mort de celui-ci.
B - Sentiment de profonde aversion pour quelque chose
Je ne vois donc aucune raison de ne pas haïr, tout simplement haïr un acte et l'auteur de l'acte, la haine n'étant pas une condition nécessaire et suffisante à souhaiter le pire à l'auteur, pire qui d'ailleurs ne répare strictement rien et ne soulage aucune peine.
on vouera une haine éternelle soit à ce grand architecte qui nous a créé, soit à cette nature qui nous a fait naître, soit à tous les hommes mus aveuglément par leurs instincts. Nier le libre arbitre n'élimine pas la haine.
Et pourquoi donc ? Il n'y a vraiment que si le créateur est prétendument doué d'amour et de bonté que l'on pourrait le haïr. Ou encore si son dessein se voulait intelligent sourire . Mais la nature, elle ne prétend rien, absolument rien...

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Re: Le libre arbitre

Message par Alcibiade le Lun 16 Juil 2012 - 23:32

Je veux dire par là qu'on peut parfaitement commettre l'irréparable sans l'avoir pleinement recherché, ou savamment calculé : par passion amoureuse, par conditionnement familial, par souffrance, par dictature du groupe lorsqu'un tel est montré comme le bouc émissaire de la misère de tous, etc. (des facteurs aggravants qui sont autant de tentations et d'appel au mal). Lorsque la prédétermination est forte, la conscience peut se laisser tenter, ou se laisser prendre et il peut arriver à chacun d'entre nous de commettre le mal (je ne l'exclus jamais pour moi-même et d'ailleurs je n'ai pas à l'exclure puisque cela m'est arrivé, en espérant simplement que la prochaine fois je pourrais ne pas y succomber. C'est peu, mais c'est déjà beaucoup !) en sachant pourtant intimement qu'on aurait pu résister ! Il n'appartient pas à tout homme d'être parfaitement droit, d'une rectitude morale soignée ! Mais la pression était trop forte, la tentation réelle ! Voilà pourquoi il me semble qu'un individu qui commet le mal n'est pas nécessairement haïssable en soi (à moins qu'il soit diabolique, la question de la nature mauvaise donc qui fait le mal par plaisir de le faire), on peut en effet parfaitement comprendre les causes qui ont pesé sur son acte. S'il est effectivement bien coupable, il a aussi bien souvent des raisons de l'être (et cela n'est pas l'innocenter que de lui prêter des raisons). Cela ne l'excuse pas pour autant certes, mais cela ne fait pas pour autant de lui un être qui mérite l'opprobre général et la vindicte populaire !

Quant à la nature, on pourrait (si on ne lui prête aucune intention et en la considérant comme ce qu'elle est : matière et simple enchaînement de causes et d'effets) se dire, si on souffre d'injustices et si on est athée, qu'elle est aveugle et impitoyable et que l'absence en elle de toute finalité la rend écoeurante, stupide et haïssable (je me place délibérément dans un contexte de souffrance où, pour se décharger, on recherche un coupable car la souffrance ultime amène le coupable parfait et s'il n'y a pas de Dieu pour répondre, il y a toujours d'autres cibles rêvées, fussent-elles les plus arbitraires qui soient) !

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Mar 17 Juil 2012 - 7:22

Les sentiments n'affectent que ceux qui les éprouvent, et, par contagion, ceux qui les partagent . Il est parfaitement stupide de haïr un dieu auquel on ne croit même pas...du moins sous la forme imposée par la culture. En ces cas la haine est le déguisement de la frustration .
Quant au libre arbitre, il est pure fiction de la morale et de la religion reçues .On s'en dégage pour se faire une morale personnelle, référentiel qui fait l'adulte . La responsabilité est fonction de la liberté revendiquée , pas de la liberté absolue, qui n'existe pas.

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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Mar 17 Juil 2012 - 14:38

Alcibiade a écrit: Voilà pourquoi il me semble qu'un individu qui commet le mal n'est pas nécessairement haïssable en soi (à moins qu'il soit diabolique, la question de la nature mauvaise donc qui fait le mal par plaisir de le faire), on peut en effet parfaitement comprendre les causes qui ont pesé sur son acte.
Mais, encore une fois, ce n'est pas parce que l'on peut comprendre les causes que l'acte et l'auteur sont moins haïssables. Qu'Eichman (puisque nous parlions de lui) employé modèle soit lui-même victime est une chose, mais cela n'enlève rien à ce que j'éprouve face à ce genre de personne.
Et je ne vois vraiment pas pour quelle raison ce serait "mal" ou "mauvais" d'haïr [relire la définition] ce genre de personne, à partir du moment où haine ne signifie ni se transformer soit-même en monstre en tuant ou se vengeant...
Quant à la nature, on pourrait (si on ne lui prête aucune intention et en la considérant comme ce qu'elle est : matière et simple enchaînement de causes et d'effets) se dire, si on souffre d'injustices et si on est athée, qu'elle est aveugle et impitoyable et que l'absence en elle de toute finalité la rend écoeurante, stupide et haïssable (je me place délibérément dans un contexte de souffrance où, pour se décharger, on recherche un coupable car la souffrance ultime amène le coupable parfait
Mais pourquoi donc personnifier la nature ? Et comment peux-tu faire des reproches à un concept dépourvu de quelqu'intention que ce soit ?
et s'il n'y a pas de Dieu pour répondre, il y a toujours d'autres cibles rêvées, fussent-elles les plus arbitraires qui soient) !

En quoi le concept divin change-t-il quelque chose au besoin humain de trouver une cible rêvée/bouc-émissaire pour se décharger (cf Levitique XVI-1) ? Amha, en rien... sourire Seul le respect des valeurs morales peut gérer cela, et il n'est nul besoin de dieu pour avoir des valeurs morales.

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Mar 17 Juil 2012 - 15:13

pas besoin de dieu, mais besoin de croire aux valeurs humaines qu'on décrète dignes de respect .Double conditionnement qui annihile le libre arbitre . On est alors , mû par ses instincts et retenu par sa morale .En cas de désaccord , ça complique la décision, ça ne libère pas .

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Re: Le libre arbitre

Message par Alcibiade le Mar 17 Juil 2012 - 15:43

Alors ce n'est qu'une question de mot, et le mot "haine" me semble trop fort, quelles que soient les définitions convoquées. Je connais le sens de ce terme que je n'assimile pas simplement à du mépris (qui relève de l'indifférence désinvolte), à de l'anthipathie (qui relève de la vague détestation), à de l'aversion (qui relève du dégoût épidermique ou organique), etc. Se surajoute à la notion de haine, oui (et je rejoins du coup ta définition), l'idée d'extermination de l'objet haï. Que l'on ne passe pas à l'acte en haïssant, heureusement, mais la pensée est là et "tuer en pensée" revient à "vouloir tuer en acte" ou à "mettre en scène mentalement avec une pointe de plaisir la mort de l'autre". "Qu'il aille au diable!" signifie en réalité "Que la mort l'emporte !" disait, non sans malice, Freud dans "Considérations actuelles sur la guerre et la mort". Je préfèrerais donc plutôt dire que ce n'est pas le criminel qui est haïssable en soi, c'est le mal tout court qui est haïssable ! Le meurtre est haïssable, le meurtrier est condamnable !

Quant à personnifier la nature, je ne la personnifiais pas. J'examinais le cas suivant d'un individu qui souffre d'injustice (mais souffre réellement) : toutes les cibles sont bonnes à prendre pour lui, et que la Nature ne soit pas douée d'intentions, ou que Dieu n'existe pas, ou que les hommes aient été conditionnés, ou qu'un accident soit survenu, etc. ne changent strictement rien pour lui. Il pensera, car il a mal : "la Nature est abominable, ou Dieu est un sadique, ou cet homme est haïssable, ou cet accident aurait pu être évité s'il y avait eu des surveillants, etc.". Dans la souffrance et pour se décharger, on trouve toujours des coupables ; parfois, ils le sont réellement (à la justice évidemment de trancher), le plus souvent l'homme qui souffre ne cherche même pas à le savoir (et on peut le comprendre), il recherche simplement un exutoire pulsionnel.

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Mar 17 Juil 2012 - 15:54

Ma belle mère, femme très pieuse, disait : "mon Dieu, prenez-le vite dans votre saint paradis"!d'un être détestable .
On perd de vue le libre arbitre : on ne commande pas à ses détestations, mais on peut se retenir de les exprimer .

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