Le libre arbitre

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Re: Le libre arbitre

Message par Alcibiade le Mar 17 Juil 2012 - 18:13

Il y a tout un pan de paroles et de pensées qui secrètement regorgent un peu, un peu de haine ! (la parole de cette dame pieuse me fait un peu sourire : quand la parole en dit beaucoup, beaucoup trop). Quant à éviter d'exprimer nos pensées, cela relève aussi un peu du libre arbitre (certaines pensées sont trop tentantes pour les laisser dans l'ombre), comme d'ailleurs nos inclinations vis-à-vis de telle ou telle personne (maîtriser par exemple nos sentiments de haine demande vraiment de la hauteur) ! Je viens d'ailleurs de faire un usage plein du "peu" (comme quoi, est-ce signifiant un "lapsus calami" ou un jeu de mots ou une parole qui laisse entendre beaucoup ?). Du reste à savoir si la souffrance peut être dépassée sans verser dans la haine arbitraire de tout et de rien : à gérer au repos en pleine possession de soi et de son libre arbitre !

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Re: Le libre arbitre

Message par Jipé le Mar 17 Juil 2012 - 18:33

Si philosophiquement, tout le monde est d'accord pour considérer que la haine est le pendant de l'amour, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas avoir le sentiment de l'un et pas de l'autre.
Amour et Haine ne sont-ils pas des passions ? Et les passions ne se justifient pas!


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Re: Le libre arbitre

Message par Alcibiade le Mar 17 Juil 2012 - 19:41

Le rapport entre l'amour et la haine est en effet très intéressant à élucider.

Je dirais que pour éprouver de la haine envers quelqu'un, il faut l'avoir préalablement aimé, et que l'amour est un sentiment (car l'amour-passion pose problème) accompagné par la pensée de la protection de l'objet aimé par opposition à la haine qui serait la passion (car il ne peut y avoir a priori de mesure dans la volonté de détruire l'autre et donc de sentiment de haine) accompagnée par la pensée de la destruction de l'objet haï. Aimer l'autre, dirais-je, c'est soit vouloir lui porter bienveillance et protection (amour-sentiment), soit vouloir le posséder et le garder pour soi (amour-passion).

Pourquoi la haine alors ? Et quel est le moment de passage entre l'amour et la haine ?

Dans un cadre passionnel, cela peut se comprendre : l'autre, s'étant dérobé à notre volonté de possession, devient à abattre (s'il ne m'appartient plus, il n'appartiendra à nul autre).

Dans un cadre mesuré, comment expliquer le passage du sentiment de bienveillance porté à l'autre à la haine de l'autre ?
Une profonde déception morale, une souffrance liée à une désillusion de sorte que l'espoir qu'on avait placé en l'autre ou dans les autres s'est brutalement effondré et que l'impression perdure qu'il n'y a plus ni valeurs morales, ni sens à s'engager et à aimer !
Cette constatation amère, où les décors s'écroulent, me semble pouvoir déboucher sur la passion et la haine de l'autre, des autres, du monde, de Dieu, etc. (tout cela étant dit au conditionnel : non une prise de position, mais une réflexion).

Du coup, on peut peut-être comprendre qu'en ayant beaucoup misé sur la valeur des actes humains et en ayant donc beaucoup aimé l'homme dans son individualité ou dans son universalité, et que l'on constate ensuite que celui-ci contredit souvent les fondements moraux de l'existence, on puisse en arriver à haïr ceux qui concrétisent au mieux l'image du mal ; mal que l'on abhorre ! Or, ces images du mal, prises au hasard des faits divers ou des lectures, ces incarnations du mal que sont les grands criminels, les apologistes de la torture, les théoriciens du sadisme innocent, etc. ne sont que des hommes qui ont failli, qui se sont débattus avec un libre arbitre retors et trop exposé aux tentations, qui ont certainement eux-aussi perdu foi et ont haï, et qui ont eu des raisons de haïr et de faire le mal.

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Re: Le libre arbitre

Message par Jipé le Ven 24 Mai 2013 - 14:43

Pour ceux que cela intéresse, un nouvel article vient d'être publié sur le site de Métaphysique au sujet du libre arbitre.

Deux théories scientifiques s'opposent, celle d' Henri Laborit et celle de Michael S.Grazzaniga.
Deux conceptions différentes, mais les deux sont dignes d'intérêt...

Voir ici le E-Book

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Re: Le libre arbitre

Message par M'enfin le Ven 24 Mai 2013 - 17:31

Si j'ai bien compris la conclusion des chercheurs, nos automatismes seraient sollicités par notre imagination avant que cette dernière n'ait pris une décision à leur sujet, et parfois même plusieurs secondes avant. Autrement dit, nous serions parfois pratiquement certains d'avoir à exécuter un geste plusieurs secondes avant son exécution, et cette impression apparaîtrait dans les observations faites sur les impulsions cérébrales durant leurs expériences. Curieusement, à moins que je comprenne mal les expériences en question, je ne vois pas le rapport entre ce délai et l'impression de libre arbitre discutée dans cet article. Pour moi, notre impression de liberté ne viendrait pas du délai qu'il faut pour prendre une décision, mais de la possibilité qu'a notre imagination de modifier un automatisme ou non en essayant de prévoir les implications, car pour elle, modifier un automatisme relève de la chance: ce dont nous serions libres, c'est de prendre des chances ou non.

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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Ven 24 Mai 2013 - 17:47

M'enfin a écrit:Si j'ai bien compris la conclusion des chercheurs, nos automatismes seraient sollicités par notre imagination
Il n'est pas question une seule seconde d'imagination !

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Re: Le libre arbitre

Message par M'enfin le Ven 24 Mai 2013 - 17:54

Sauf si on attribue à l'imagination la conscience dont il est question dans cet article. Tu n'as qu'à remplacer le terme imagination par celui de conscience dans mon message pour t'apercevoir que cet exercice ne change rien au sens des phrases impliquées.

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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Ven 24 Mai 2013 - 18:08

M'enfin a écrit:
Sauf si on attribue à l'imagination la conscience dont il est question dans cet article. Tu n'as qu'à remplacer le terme imagination par celui de conscience dans mon message pour t'apercevoir que cet exercice ne change rien au sens des phrases impliquées.
Mais ce n'est absolument pas le point de vue des deux scientifiques en question. Et il n'est pas question de déformer ce qu'ils écrivent.

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Re: Le libre arbitre

Message par M'enfin le Ven 24 Mai 2013 - 18:29

Je reprend mon message initial en changeant imagination pour conscience, et automatismes pour gestes, afin de mieux nous comprendre:

M'enfin a écrit:Si j'ai bien compris la conclusion des chercheurs, nos gestes seraient sollicités par notre conscience avant que cette dernière n'ait pris une décision à leur sujet, et parfois même plusieurs secondes avant. Autrement dit, nous serions parfois pratiquement certains d'avoir à exécuter un geste plusieurs secondes avant son exécution, et cette impression apparaîtrait dans les observations faites sur les impulsions cérébrales durant leurs expériences. Curieusement, à moins que je comprenne mal les expériences en question, je ne vois pas le rapport entre ce délai et l'impression de libre arbitre discutée dans cet article. Pour moi, notre impression de liberté ne viendrait pas du délai qu'il faut pour prendre une décision, mais de la possibilité qu'a notre conscience de modifier un geste ou non en essayant de prévoir les implications, car pour elle, modifier un geste relève de la chance: ce dont nous serions libres, c'est de prendre des chances ou non.

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Re: Le libre arbitre

Message par Jipé le Ven 24 Mai 2013 - 18:42

Comment en arrives-tu à trouver similaire l'imagination et la conscience ?
Peux-tu me donner la définition des deux.

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Re: Le libre arbitre

Message par M'enfin le Ven 24 Mai 2013 - 18:53

Jipé a écrit:Comment en arrives-tu à trouver similaire l'imagination et la conscience ?
Peux-tu me donner la définition des deux.
Pour moi, la conscience vient de la résistance au changement de chacun de nos neurones corticaux, et l'imagination est ce phénomène intellectuel qui tient compte du changement constant de notre milieu en l'anticipant à la manière des mutations et des croisements génétiques. C'est donc en provoquant volontairement du changement sur nos neurones corticaux que notre imagination serait en mesure d'illustrer ce changement, donc d'en prendre conscience et ce, avant de l'exécuter.

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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Ven 24 Mai 2013 - 20:09

De toute manière il est question ici du " mouvement volontaire (et donc librement initié) est précédé dans le cerveau d’une activité neuronale préparatoire détectable une bonne seconde avant l’exécution du mouvement".
Donc rien, strictement rien à voir avec la conscience ou l'imagination : cela se passe avant.
Il est question je le rappelle des neurosciences vs le libre arbitre et des deux théories, contradictoires concernant l'éventuel choix, suite à l' expérience de Libet montrant que :
La décision consciente survenait un bon 350 millisecondes après le début du « potentiel évoqué primaire » (et l’action s’exécutait environ 200 ms après la décision consciente). Le sentiment de la prise de décision arrive donc beaucoup trop tard pour être à l’origine du mouvement volontaire, et ne semble être qu’une illusion que notre cerveau génère pour nous donner l’impression d’être l’agent derrière nos actions.
expérience contreversée à une époque mais qui semble être réhabilitée par une étude de février 2013 de Chun Siong Soon et ses collègues.
Nous avons donc dans cet ebook les deux points de vue contradictoires
1) nous sommes libres et responsables
2) des facteurs déterminants réduisent considérablement notre liberté
Et il est question de l'apport des neurosciences qui :



Merci d'essayer de ne pas dévier...

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Re: Le libre arbitre

Message par M'enfin le Ven 24 Mai 2013 - 23:22

Si tu prends pour acquis que j'essaye de dévier du sujet pour m'avantager, tu ne vas peut-être pas comprendre mon point de vue Bulle, car ce n'est pas mon intention. Dans les expériences en question, le potentiel d'action s'exprime avant que le sujet n'exécute son geste. Pour moi, cela signifie que le sujet pense à son geste d'avance et que les chances qu'il a de l'exécuter apparaissent dans son cerveau avant qu'il ne soit exécuté.

PS. Je crois, comme le croient ces chercheurs, que notre liberté existe mais qu'elle est réduite. Dans ma thèse toutefois, et différemment de ce que croient ces chercheurs, elle existerait parce qu'elle dépend du hasard de notre imagination, et elle serait réduite parce qu'elle dépend du hasard de notre milieu.

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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Sam 25 Mai 2013 - 9:04

M'enfin a écrit: Dans les expériences en question, le potentiel d'action s'exprime avant que le sujet n'exécute son geste. Pour moi, cela signifie que le sujet pense à son geste d'avance et que les chances qu'il a de l'exécuter apparaissent dans son cerveau avant qu'il ne soit exécuté.
Oki avec l'idée de "potentiel d'action". Mais on ne peut pas parler d'une pensée consciente permettant de choisir (libre-arbitre).

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Re: Le libre arbitre

Message par Jipé le Sam 25 Mai 2013 - 9:21

M'enfin a écrit: Dans les expériences en question, le potentiel d'action s'exprime avant que le sujet n'exécute son geste. Pour moi, cela signifie que le sujet pense à son geste d'avance et que les chances qu'il a de l'exécuter apparaissent dans son cerveau avant qu'il ne soit exécuté.
Dans l'expérience de Libet, il dit: " Le processus décisionnel, initié inconsciemment, pourrait alors être approuvé ou empêché par la conscience volontaire."
Pour Libet, l'étendue de notre libre arbitre serait donc limitée à inhiber l'action, à imposer une sorte de "droit de véto" à son exécution.
Maintenant, si tu considères qu'un sujet pense d'avance, mais "inconsciemment". dubitatif
Moi, je butte un peu sur le faire de dire "penser inconsciemment"...Cela serait plutôt à classer dans la partie "rêve", ou processus physiologique.

"La tradition philosophique ne nie pas l'existence d'un inconscient, elle affirme l'identité de la conscience et de la pensée, car toute pensée est toujours en même temps, pensée d'elle-même. Parler de pensée inconsciente est une absurdité" (Alain).



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Re: Le libre arbitre

Message par M'enfin le Sam 25 Mai 2013 - 14:21

La plupart de nos gestes quotidiens sont exécutés sans que nous ayons à intervenir consciemment. Pour moi, le subconscient, ce sont tous ces gestes dont nous avons automatisé les enchaînements au point de pouvoir en exécuter plusieurs simultanément. Inversement, la conscience, c'est de focaliser son attention sur une seule partie d'un seul d'entre eux et ce, soit parce qu'on veut le modifier volontairement, soit parce le milieu dans lequel il a été automatisé a trop changé et qu'il ne fonctionne plus adéquatement. Le potentiel d'action que les chercheurs décèlent serait issu de ce jeu virtuel qui permet de soupeser la pertinence de l'exécution d'un geste conscient, et les humains sont capables d'anticiper un pareil geste longtemps d'avance, parfois même des années. Quand je dis penser d'avance, je veux dire anticiper, imaginer d'avance, donc consciemment. Quand le sujet de l'expérience est prêt à bouger le poignet, il imagine d'avance qu'il va le faire, et plus il se concentre, plus il se donne la permission de le faire: il soupèse la pertinence de l'exécuter parce qu'un geste dont il a conscience est habituellement plus risqué qu'un automatisme.

La conscience est un processus plus long que l'automatisme et, selon moi, sa seule utilité serait justement de prendre des risques, mais seulement quand nous en avons le temps pour les risques volontaire, et quand le milieu a trop changé ou change trop vite pour les risques forcés. Quand nous improvisons des pas en dansant en couple par exemple, le meneur anticipe des variations, les exécute en prenant le risque que la partenaire ne réponde pas comme prévu, et corrige l'erreur à mesure s'il y a lieu. C'est en conservant un juste milieu que nous pouvons improviser au quotidien sans prendre trop de risques. La conscience nous viendrait donc d'un jeu d'essai et erreur, d'un jeu d'improvisation et, qui dit improviser, dit y aller au hasard au cas où ça fonctionnerait. Pour moi, il est évident que nous procédons au hasard, et il me semble évident aussi que c'est ce qui nous rend intelligents, mais comment? Comment chaque neurone appartenant à un geste donné produit-il son propre hasard? Car je crois qu'il faut nécessairement que ce soit le cas. Notre libre arbitre intellectuel serait-t-il de jouer consciemment au hasard avec le hasard de l'existence?

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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Dim 26 Mai 2013 - 16:59

M'enfin a écrit: Le potentiel d'action que les chercheurs décèlent serait issu de ce jeu virtuel qui permet de soupeser la pertinence de l'exécution d'un geste conscient, et les humains sont capables d'anticiper un pareil geste longtemps d'avance, parfois même des années.
Non non : le « potentiel évoqué primaire » est une activité cérébrale, et rien d'autre sourire Pas de jeu, pas de sous-pesage, il n'arriverait que "bien tardivement dans la chaîne causale derrière un comportement" d'après l'étude de Chun Siong Soon et col de février 2013.
Etude qui contrarierait donc celle de Michael Gazzaniga qui (comme toi si j'ai bien compris) je cite : "évoqu(e) la nature dynamique du cerveau créatrice de propriétés émergentes, et en restituant la question au bon niveau d’organisation (le niveau social, selon lui) qu’il parvient à défendre l’idée de liberté et de responsabilité."
Notre libre arbitre intellectuel serait-t-il de jouer consciemment au hasard avec le hasard de l'existence?
Heu... Là il est question de dire l'inverse : on ne parle que d'un "sentiment de la prise de décision" qui "arrive(rait) donc beaucoup trop tard pour être à l’origine du mouvement volontaire, et ne semble être qu’une illusion que notre cerveau génère pour nous donner l’impression d’être l’agent derrière nos actions."
Autrement dit dans cette expérience qui concerne un mouvement : tu fais, l'action démarre avant que tu fasses (la "machine à prendre des décisions" c'est le cerveau). Or on a toujours le sentiment d'avoir pris la décision nous même donc consciemment, ce qui serait faux.
Ce qui ne t'empêche pas bien entendu de réagir, arrêter ou pas le geste après le déclenchement (par exemple : j'ai levé la main pour coller une mandale, mais je n'ai pas été au bout du geste), mais là nous sommes dans la gestion post-déterministe, si je puis dire, (qui selon mon point de vue peut parfaitement être responsable, et c'est ce qui est au bout du compte le plus important dans la mesure où il y a gestion du comportement ) opposé au déterminisme (cerveau, conditions sociales etc...) ; le déterminisme n'ayant rien à voir avec le concept du prédétermisme.
Après se pose le problème de l'analyse du geste que je nomme "responsable" rire
Reste en tous les cas l'analyse à faire de ce qui nous donne l'impression du libre choix ...

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Re: Le libre arbitre

Message par M'enfin le Dim 26 Mai 2013 - 21:01

Bulle a écrit:Non non : le « potentiel évoqué primaire » est une activité cérébrale, et rien d'autre sourire Pas de jeu, pas de sous-pesage, il n'arriverait que "bien tardivement dans la chaîne causale derrière un comportement" d'après l'étude de Chun Siong Soon et col de février 2013.
Le potentiel arrive avant l'action, et non pas après comme ton " bien tardivement" le sous-entend. Si je suis en train d'imaginer que je vais faire un voyage dans un an, il s'agit d'une activité cérébrale très peu discernable des autres, mais si je suis en train d'imaginer que je vais faire un geste précis incessamment, il me semble normal que cette activité cérébrale soit d'avantage décelable. Une décision à propos d'un geste peut faire l'aller-retour plusieurs fois dans le cerveau avant que le geste soit exécuté. C'est aussi ça l'imagination, c'est une balance subtile et, selon moi mais je me répète, sourire elle prend en quelque sorte son ultime décision au hasard, elle se jette dans le vide quoi, et elle sait qu'elle risque d'avantage si elle calcule que ses chances de réussite sont faibles!
Or on a toujours le sentiment d'avoir pris la décision nous même donc consciemment, ce qui serait faux.
Il ne faut pas mélanger conscience et volonté dans ce cas, car moi aussi je pense que nos décisions ne sont pas ce que l'on croit puisqu'elles dépendraient du hasard. Dans mon cas, nous aurions l'illusion d'avoir raison par exemple, mais seulement parce que cette raison intellectuelle vient du hasard de l'imagination, et que sa vérification dépend d'une future coïncidence avec le milieu, coïncidence qui dépend du hasard elle aussi. Ce dont nous serions libres, ce serait donc de prendre des chances et, effectivement, nous prenons beaucoup plus de chances que les autres animaux. Parfois ça marche, parfois ça ne marche pas, (ris pas de moi, je te vois), mais quand nous procédons méthodiquement, nous augmentons nos chances de succès et nous minimisons nos risques de blessures de sorte que, à la longue, le risque en vaut la chandelle comme on dit.
Après se pose le problème de l'analyse du geste que je nomme "responsable" rire
Ce qui nous ramène à la sempiternelle morale. sourire
Reste en tous les cas l'analyse à faire de ce qui nous donne l'impression du libre choix ...
C'est la fonction du hasard, Bulle, de nous donner cette impression. Le hasard est un jeu qui donne l'impression d'avoir du choix, mais qui ne nous donne pas le choix de jouer avec lui. sourire

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Re: Le libre arbitre

Message par mirage le Dim 26 Mai 2013 - 22:32

tout a fait d'accord avec le post initial de Thierry.
je croit que tout est causal (ca m'a laissé des traces^^)
donc pas de hasard au sens propre, donc pas de libre arbitre

M'enfin a écrit:C'est la fonction du hasard, Bulle, de nous donner cette impression. Le hasard est un jeu qui donne l'impression d'avoir du choix, mais qui ne nous donne pas le choix de jouer avec lui.

attends: si on "joue" avec le hasard, c'est que ça n'en est pas.....
hasard égal "taper 8" pardon chaos non ?
ou alors le hasard pour toi ce sont des sortes de "rien" éparpillés un peu partout qui nous donnent l'impression d'avoir le choix ?
ou tu appelles hasard ce dont tu ne connait pas la ou les cause(s) ? et donc tu suppose qu'il n'y a pas de causes ? ya quoi a la place ? du "rien" ?
mais c'est quoi "rien" ?

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Re: Le libre arbitre

Message par M'enfin le Dim 26 Mai 2013 - 23:01

mirage a écrit:attends: si on "joue" avec le hasard, c'est que ça n'en est pas.....
Et pourquoi pas? Quand tu joues à la loto, tu joues au hasard parce que ça fonctionne parfois, pas parce que ça fonctionne tout le temps. Si tu es encore vivant, ce n'est pas parce que tes choix ont fonctionné tout le temps, mais parce que tu as été assez souvent chanceux. J'aime bien imaginer que mes choix se font au hasard moi, ce qui ne signifie pas que je m'en balance pour autant, mais ça me permet de me remettre en cause plus facilement, ce qui est bien utile pour m'entendre avec les autres, ou pour ne pas trop m'en faire quand je doute de mes idées. sourire

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