Le libre arbitre

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Re: Le libre arbitre

Message par Thierry le Mer 5 Oct 2011 - 9:20

Bernard Moitessier écrivait dans "La longue route" qu'il avait décidé de ne pas rejoindre la ligne d'arrivée, alors qu'il était en tête, pour "ne pas perdre son âme".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Moitessier
Cette liberté qu'il convoitait, il ne pouvait néanmoins pas la délester de cette conscience qui le rongeait et qui lui montrait qu'il n'avait fait que "réagir" et non réellement "agir" contre cette soumission à des valeurs humaines qu'il contestait. Son "libre arbitre" prenait forme dans son évasion mais elle était déterminée par une situation. Ce qui importe finalement, c'est juste de prendre conscience de ces limites et d'y évoluer au mieux...
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Re: Le libre arbitre

Message par Doro le Mer 2 Nov 2011 - 9:08

Gereve a écrit:Et si c'était une bonne leçon d'humilité, d'accepter de n'être que des marionnettes ? Si c'était Dieu le grand marionnettiste? Si, comme le disent les chrétiens, " que TA volonté soit faite". Tu aimes la vie? Bravo, et bien, aime ton déterminisme, accepte la fatalité.


Oui, "Que ta volonté soit faite"… Encore faut-il, pour le penser, le formuler et l'accomplir, en avoir perçu la présence, l'avoir soupesée et fourni son consentement, ce qui est une démonstration opposée au déterminisme absolu qui ferait de nous, homo sapiens, des marionnettes.

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Re: Le libre arbitre

Message par Doro le Mer 2 Nov 2011 - 9:13

Où s'inscrit la Liberté de l'Homme ? Quand nous parlons de "l'Homme", il s'agit de l'Unité-Principe (ou Archétype) de l'homo-sapiens, avant de considérer la liberté individuelle. Ceci est bien souvent oublié… et c'est pourtant fondamental : à quoi, nous, individus, sommes-nous "suspendus"… non comme des marionnettes passives (ce qui équivaudrait à un néant existentiel), mais dans quelles limites sommes-nous Libres ET Déterminés au sein de notre humaine Condition ? Car, tout (me semble-t-il) est question d'articulation subtile entre ces deux extrêmes dont il faut conjuguer la dualité de base.
Considérer les acquis : qu'ils soient spirituels, culturels, familiaux, ou structurels de par notre anatomie, exclusivement sous l'angle négatif (à savoir : s'inscrivant obligatoirement en faux contre le libre-arbitre) est une erreur fondamentale. Comment résoudre cette contradiction ? Eh bien, en considérant l'Humanité comme un tout en phase d'éclosion, au sein de laquelle chaque Individu est susceptible d'être (libre-arbitre) un élément conscient et agissant… Agent… Actif… L'option de choisir de ne pas être un élément actif ne relève pas, quant à elle, d'un libre-arbitre, mais d'une simple licence que l'on prend envers le monde... ce qui est très différent, malgré une apparence (de liberté) contraire.
Comme tel (et là, je vais me répéter) je m'inscris contre cette idée qui consiste à affirmer que nous sommes obligatoirement "formatés" du fait d'être dans un contexte qui nous modèle et nous contraint (en oubliant de dire qu'avant tout, il nous engendre, nous soutient, chacun individuellement… ce qui est une reconnaissance, une gratitude, au minimum, que de le voir et de le dire !).

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Re: Le libre arbitre

Message par Doro le Mer 2 Nov 2011 - 9:32

Gérève dit : "Mais justement, diras-tu, je n'accepte jamais la fatalité ! Soit, mais ne pas accepter la fatalité part d'une immense volonté de vivre sa vie, un profil de lutteur........... et cela aussi est déterminé."

Je rajoute : ne pas confondre fatalité et providence... ;-)

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Mer 16 Nov 2011 - 8:48

La video donnée en lien dans le sujet " Michel Onfray", m' suggéré une réponse à cet insoluble dilemne : libre ou pas .
Ce que souligne MO va à l'encontre du débat : inné ou acquis .
Le libre arbitre n'est pas inné, et l'éducation accroit l'absence de liberté initiale ( on nait quelque part, dans des conditions données, non choisies et déterminantes). Disons qu'a minima , il est latent, dans la condition humaine, puisqu'il s'apprend , ou non, selon les individus . La liberté, ça s'apprend, dit Onfray . Ce fut pour moi, une phrase phare chez ce philosophe contestable et contesté .
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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Mer 16 Nov 2011 - 8:55

La culture permet à l'homme de s'arracher à la nature au point de la remplacer . Mais la culture est encore plus contraignante pour le libre arbitre individuel . Il existe un point de rupture, vers l'adolescence, et tout le long de la vie : on n'en finit pas de se soumettre ou de se libérer, pour s'individuer .
C'est donc une conquête , pas une donnée initiale .
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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Mer 16 Nov 2011 - 9:35

JO a écrit:La video donnée en lien dans le sujet " Michel Onfray", m' suggéré une réponse à cet insoluble dilemne : libre ou pas .
Ce que souligne MO va à l'encontre du débat : inné ou acquis .
Le libre arbitre n'est pas inné, et l'éducation accroit l'absence de liberté initiale ( on nait quelque part, dans des conditions données, non choisies et déterminantes). Disons qu'a minima , il est latent, dans la condition humaine, puisqu'il s'apprend , ou non, selon les individus . La liberté, ça s'apprend, dit Onfray . Ce fut pour moi, une phrase phare chez ce philosophe contestable et contesté .
Tu édulcores le concept judéo-chrétien de libre-arbitre qui a une définition très précise, à savoir :
"Faculté de se déterminer sans autre cause que la volonté, hors de toute sollicitation ou contrainte extérieure."
Pour bien comprendre la notion dont il est question, voir De Librio Arbitro d'Erasme* et sa critique de Saint Augustin ainsi que l'analyse du libre arbitre chez Spinoza...

Le libre arbitre c'est donc "coopérer à son salut" en implorant la gâce de dieu.

Je rappelle tout de même JO que lorsque tu parles de Michel Onfray de "philosophe contestable et contesté" tu oublies un détail d'importance : il s'agit d'une "contre-histoire de la philosophie" donc non pas de ses propres concepts mais de ceux d'autres philosophes.
Mais comme d'habitude, "quand l'amalgame sert, on s'en sert"... Idem sur le sujet de l'euthanasie !

* Même lui évoque, malgré tout, les "ténèbres divines" : "Comment Dieu pourrait-il passer pour juste et clément s'il couvrait d'honneurs un général qu'il aurait envoyé à la guerre abondamment pourvu d'engins, de troupes et d'argent tandis qu'il en traînerait un autre au supplice pour ses insuccès après l'avoir jeté en campagne sans le moindre matériel"

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Re: Le libre arbitre

Message par Doro le Mer 16 Nov 2011 - 9:52

Oui... Ne pas confondre libre-arbitre et licence arbitraire... cette dernière s'autoproclamant sans vergogne "liberté" par le simple fait d'autoriser ses vulgaires penchants de s'exprimer sans limite (une forme de libéralisme des instincts brutaux, s'exerçant toujours au détriment d'autrui...). La liberté... innée dans le principe, elle est acquise en acte...

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Mer 16 Nov 2011 - 11:22

c'est exactement ce dont je voulais parler ! Le reste est sûrement très savamment documenté, je n'en doute pas .
Ce qui me semble à retenir est cette évidence que nous sommes conditionnés, avant même de naitre et que la liberté est une conquète longue vers la qualification d'"homme libre" , mais pas impossible .
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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Mer 16 Nov 2011 - 11:38

JO a écrit:c'est exactement ce dont je voulais parler ! Le reste est sûrement très savamment documenté, je n'en doute pas .
Ce qui me semble à retenir est cette évidence que nous sommes conditionnés, avant même de naitre et que la liberté est une conquète longue vers la qualification d'"homme libre" , mais pas impossible .
Pourtant lorsque tu dis :
"Disons qu'a minima , il est latent, dans la condition humaine, puisqu'il s'apprend , ou non, selon les individus"
tu parles du libre arbitre alors que cela n'a rien à voir.
Doro a écrit:Oui... Ne pas confondre libre-arbitre et licence arbitraire... cette dernière s'autoproclamant sans vergogne "liberté" par le simple fait d'autoriser ses vulgaires penchants de s'exprimer sans limite (une forme de libéralisme des instincts brutaux, s'exerçant toujours au détriment d'autrui...). La liberté... innée dans le principe, elle est acquise en acte...
Qu'est-ce que la liberté a à voir avec la "licence arbitraire" ?

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Re: Le libre arbitre

Message par Doro le Mer 16 Nov 2011 - 12:12

Bulle :
Qu'est-ce que la liberté a à voir avec la "licence arbitraire" ?
Rien, sinon prendre l'alibi de l'une (liberté) pour cautionner l'autre (licence), pour quelques petits malins et subir la confusion entretenue de ceux-là pour quelques petits irréfléchis.

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Mer 16 Nov 2011 - 14:30

ai-je parlé de licence arbitraire ? où ?
je parle de la capacité humaine de décider , pour lui, du bien et du mal, et de se comporter selon la conception qu'il en a . Les conditionnements, on n'y peut rien, mais toute conscience peut apprendre à les reconnaitre et choisir de s'y conformer ou de les rejeter .
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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Mer 16 Nov 2011 - 14:32

JO a écrit:ai-je parlé de licence arbitraire ? où ?
je parle de la capacité humaine de décider , pour lui, du bien et du mal, et de se comporter selon la conception qu'il en a . Les conditionnements, on n'y peut rien, mais toute conscience peut apprendre à les reconnaitre et choisir de s'y conformer ou de les rejeter .
Ai-je dit que c'était toi qui en avait parlé ? où ?

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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Mer 16 Nov 2011 - 14:35

Doro a écrit:Bulle :
Qu'est-ce que la liberté a à voir avec la "licence arbitraire" ?
Rien, sinon prendre l'alibi de l'une (liberté) pour cautionner l'autre (licence), pour quelques petits malins et subir la confusion entretenue de ceux-là pour quelques petits irréfléchis.
Oki Doro, nous sommes d'accord, mais la règle est que la liberté de chacun est acceptable lorsqu'elle ne nuit pas aux autres. Les nuisances en question entrant dans les délits etc...

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Re: Le libre arbitre

Message par Doro le Mer 16 Nov 2011 - 15:59

Bulle :
Oki Doro, nous sommes d'accord, mais la règle est que la liberté de chacun est acceptable lorsqu'elle ne nuit pas aux autres. Les nuisances en question entrant dans les délits etc...
Oui... à la nuance près (que tu saisiras aisément) que la liberté n'est jamais nuisible ; seule la licence* peut l'être.

* Licence : liberté prise avec les règles ou liberté excessive (divers dico du web)...

... La licence s'appuie sur la liberté pour en déborder le cadre. Le terme de liberté lui est toujours substitué par ignorance (et de façon délibérée parfois)... d'où les confusions...

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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Mer 16 Nov 2011 - 17:16

Doro a écrit:Oui... à la nuance près (que tu saisiras aisément) que la liberté n'est jamais nuisible ; seule la licence* peut l'être.
* Licence : liberté prise avec les règles ou liberté excessive (divers dico du web)...
... La licence s'appuie sur la liberté pour en déborder le cadre. Le terme de liberté lui est toujours substitué par ignorance (et de façon délibérée parfois)... d'où les confusions...
Je n'avais pas compris le mot licence de cette manière, mais simplement dans la première acception du terme (Permission, liberté qui est accordée à quelqu'un) ; ce qui fait que nos deux points de vue s'accordent tout à fait au bout du compte...

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Re: Le libre arbitre

Message par Doro le Mer 16 Nov 2011 - 18:12

Je n'avais pas compris le mot licence de cette manière, mais simplement dans la première acception du terme (Permission, liberté qui est accordée à quelqu'un) ; ce qui fait que nos deux points de vue s'accordent tout à fait au bout du compte...
Serait-ce un miracle ? Wink

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Re: Le libre arbitre

Message par -interprete le Mar 22 Nov 2011 - 18:51

Moi aussi, j'aurais tendance à rejeter l'idée de libre-arbitre, même si ce rejet invite bien des difficultés concernant ce qu'est vraiment un être humain.
Mais quand je vois le monde physique sur lequel je n'ai que des possibilités limitées, et que mentalement je ne choisis même pas les pensées qui me viennent à l'esprit, que je ne choisis pas de savoir ce que je sais, de décider de ce dont je me rappelle et ce que j'oublie, bref les éléments de base qui définissent toute "décision", alors il m'est difficile d'y croire encore.

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Re: Le libre arbitre

Message par Millenium le Sam 3 Déc 2011 - 19:45

Nous ne sommes pas des robots!!!

Arrêtez de vouloir vous déresponsabilisez, le libre arbitre évolue avec notre conscience.

Il est vrai que pas mal de gens sont des robots vivant dans un déni de réalité confortable pour l'ego,mais ce n'est pas irréversible.
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Re: Le libre arbitre

Message par AC* le Sam 3 Déc 2011 - 21:37

Spoiler:
Thierry a écrit:Dans le déroulement de vie d’une personne, on peut considérer que l’éducation favorise l’émergence de trois paramètres : la culture s’impose en premier lieu, elle se renforcera dans certains domaines pour devenir une réelle connaissance à travers diverses expériences, puis, dans certains cas et pour certaines personnes, viendront prendre place les convictions.


Un petit enfant africain, un petit enfant européen ou un petit enfant asiatique n’aura pas le même bagage culturel, ses connaissances et ses convictions seront influencées par cet environnement culturel.

-Culture : accumulation de « savoirs. »

-Connaissances : une culture à laquelle s’ajoute une expérience. Savoir et faire. Avoir et être.


-Convictions : idées profondément ancrées.



Dès lors se pose le problème du libre arbitre…



« La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. »

Mais si nous gardons à l’esprit les influences environnementales, est-ce qu’il est possible d’envisager ce libre arbitre ? Ne sommes-nous pas plutôt fondamentalement « enfermés » dans des fonctionnements qui nous échappent ? Le libre arbitre ne nous est-il pas retiré au fur et à mesure de notre avancée, au fil des expériences de vie ? Ne s’agit-il pas davantage d’une liberté à prendre ?


Un sujet qui se voudrait libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu’il choisit, sans être poussé à l’avance d’un coté ou d’un autre par quelque influence ou cause que ce soit. Si l’individu « choisit », c’est qu’il dispose de plusieurs options et surtout qu’il bénéficie d’un complet contrôle de lui-même. Il se doit d’être « vierge » de toutes influences… Mais est-ce que c’est possible ? Ne conviendrait-il pas plutôt d’être capable d’identifier clairement l’ensemble de ces influences afin de s’en détacher et de pouvoir assumer dès lors l’intégralité du choix ? La complexité des conditions de vie, les relations sociales, le poids du passé, l’intégration, le formatage intellectuel, ne maintiennent-ils pas insidieusement un détournement de l’esprit, une direction donnée ? Les conditions objectives n’enferment-elles pas l’esprit dans un conditionnement subjectif ?
Sur quoi repose la notion de libre arbitre ? N’est-elle pas simplement une certaine forme de prétention, un déni de l’enfermement ?


Un exemple :

J’ai décidé de réfléchir sur la notion de libre arbitre, sur l’idée essentielle de ma liberté. Je tente de cerner les tenants et les aboutissants (en voilà une expression bien « culturelle »…) et aussitôt me viennent à l’esprit les résidus de mes cours de philosophie : Platon, Spinoza, Nietzsche, Schopenhauer… La culture est là (enfin, bon, quelques restes de culture…). Jaillissent aussi mes quelques expériences de vie à travers lesquelles je peux constater que beaucoup trop d’éléments m’ont échappé pour que je puisse affirmer que mes choix se sont faits en toute liberté. Intervient dès lors la conviction que ce libre arbitre n’est qu’une illusion…

Est-ce que cette réflexion porte fondamentalement une liberté totale ou n’est-elle qu’un imbroglio anarchique de multiples données chaotiques…Un immonde fatras en quelque sorte …

Bien sûr que j’ai décidé librement de mener cette réflexion… Tiens, non, d’ailleurs, ça n’est même pas certain…C’est peut-être plus justement une certaine souffrance liée à un désordre intérieur, une inquiétude de voir à quel point tout m’échappe… Ce sont mes conditions de vie qui m’ont amené à réfléchir. Je n’ai fait que réagir à un tourment. Je n’ai pas été libre d’entamer cette quête et je ne peux que tenter de la mener à son terme pour m’en libérer… Mais alors, pour être libre, il faudrait s’être libéré… Ca paraît absurde et pourtant il s’agit bien sans doute de cela. Le libre arbitre ne serait que l’effort à mener pour être davantage libéré de tout ce que l’on porte. Plus profondément encore, le libre arbitre ne serait que la conscience de mon enfermement et l’éventuel élargissement de la cellule…


Je peux quand même me réjouir de taper librement sur mon clavier, c’est un acte que je maîtrise, que j’ai pensé, que je pense et que j’élabore. GRTDFCVHKKIO…Voilà ce que ça donnerait si je n’avais pas de culture. Chouette, je suis libre par ma culture et la connaissance expérimentale que j’en ai. Tiens, d’ailleurs, je vais aller me faire un café et je reviens. Yeah, je suis libre de me lever et d’aller faire un café. Comme la vie est belle et riche de trésors !

Aucune moquerie là-dedans d’ailleurs. La personne tétraplégique ne connaît pas ou plus ce bonheur immense…J’ai la chance extraordinaire de posséder encore toute mon intégrité physique. Peut-être d’ailleurs devrais-je m’en contenter et arrêter de me prendre la tête. Mais je suis aussi un être tourmenté qui a besoin d’explorer les espaces intérieurs. C’est peut-être culturel, peut-être historique (ma petite histoire personnelle bien évidemment), l’écheveau des traumatismes irrésolus pourrait-on dire.


Excellent ce café.


Bon, je suis libre de taper sur mon clavier parce que j’ai enregistré toute la connaissance nécessaire mais je ne suis pas libre des pensées qui m’envahissent et tourneboulent. Il faut donc que je les saisisse au vol et que je les autopsie. Sacrée boucherie en perspective…



Philosophiquement parlant, si je veux pouvoir autopsier ces pensées, il faut que je me libère des émotions qui les nourrissent sinon, je ne ferai qu’entretenir leur croissance en générant d’autres émotions comme autant d’engrais. Je me dois d’être lucide. D’ailleurs, si je continue à me répéter que mon libre arbitre est une illusion, je créé en moi une émotion mortifère qui me désole et me ronge et si par contre je décide que je suis libre, je libère un bonheur hallucinogène qui trouble ma lucidité.

Je dois donc être neutre ou pour parler scientifiquement me soumettre à une lobotomie volontaire.
Cela fait-il du libre arbitre et du contrôle qu’il suppose une donnée évidente ? Est-il si évident que nous avons un contrôle sur nos pensées et nos émotions ? La plupart de nos supposées « actions », ne sont-elles pas en réalité des réactions mécaniques qui répondent à autant de facteurs intérieurs (émotions, préjugés…) et extérieurs (les circonstances) que nous ne contrôlons pas ? Et nos supposées pensées ne sont-elles pas toujours la résultante de pensées antérieures ?

Prenons l’exemple d’un arbre au milieu d’une forêt. Bien sûr qu’il continue à croître et à se dresser vers la lumière mais son environnement influe sur cette croissance. La proximité des autres arbres, le climat, l’intervention humaine, un accident de parcours dans une tempête redoutable. Il n’existe pas de croissance libre.

La multitude des expériences de vie et mon environnement immédiat et même planétaire conditionnent ma croissance. Et l’ensemble de mes pensées n’est qu’un courant agité par cet environnement lui-même.


D’ailleurs, si je remonte encore plus loin vers la source ou vers la graine, je n’ai même pas choisi ce que je suis. Je n’ai pas choisi délibérément ma naissance. Est-il envisageable de parler de liberté innée ? Je ne pense pas. Il ne peut s’agir que d’une liberté qui s’acquiert. Ou plutôt de la désintégration progressive de tout ce qui peut porter atteinte à la liberté.


Disons qu’il n’y a aucune liberté. Mais qu’il est éventuellement possible au fil du temps d’en acquérir.
Mais en écrivant cela, j'entre dans le domaine des convictions et j'y perds ma liberté...
-Oui, en effet, vous êtes entré dans le domaine de la conviction, d'ailleurs je ne vois pas de question.

Qui a dit que notre arbitraire était libre ou absolu ?
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Re: Le libre arbitre

Message par desquestions le Mer 14 Déc 2011 - 3:02

ACourvoisier a écrit: Qui a dit que notre arbitraire était libre ou absolu ?

Franchement, s'il n'est pas absolu c'est qu'il n'existe tout simplement pas.
Comment un LIBRE arbitre pourrait être ce qu'il prétend être sans une liberté absolue ?
Sinon, il y aura toujours un quota de déterminisme...
Qui l'anéantit de fait.

C'est quoi le message ?
Nous avons le libre-arbitre mais seulement dans une certaine mesure.
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Re: Le libre arbitre

Message par Millenium le Sam 24 Déc 2011 - 13:46

Notre liberté de choisir en toute conscience dépend forcément de notre niveau de connaissance.

Si vous devez vous positionner par rapport à un sujet et que vous n'êtes pas conscient des tenants et aboutissants(réalité) qui influerons vos choix ,vous ferez un choix inconscient.

Vouloir être toujours de plus en plus libre demande une recherche permanente,c'est pour moi l'identité première de l'homme.

En oubliant cette identité ,l'homme dérive dans les méandres de la manipulation,en témoigne l'asservissement des humains et toute l'inconscience qui en découlent.


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Re: Le libre arbitre

Message par desquestions le Sam 24 Déc 2011 - 16:25

Millenium a écrit:Notre liberté de choisir en toute conscience dépend forcément de notre niveau de connaissance.

Si vous devez vous positionner par rapport à un sujet et que vous n'êtes pas conscient des tenants et aboutissants(réalité) qui influerons vos choix ,vous ferez un choix inconscient.

Vouloir être toujours de plus en plus libre demande une recherche permanente,c'est pour moi l'identité première de l'homme.

En oubliant cette identité ,l'homme dérive dans les méandres de la manipulation,en témoigne l'asservissement des humains et toute l'inconscience qui en découlent.



Salut Millenium.
Dis-moi, tu sembles fasciné par l'inconscient humain.
Il revient très souvent dans tes commentaires.
Bref.
Tu dis : "Notre liberté de choisir en toute conscience dépend forcément de notre niveau de connaissance."
Or nous ne maîtrisons pas notre niveau de connaissance, ni son évolution.
"Quelque chose" détermine sa progression.
Mais ce n'est certainement pas l'humanité qui, dans ce contexte, n'est qu'un récepteur.
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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Sam 24 Déc 2011 - 16:43

Tenir compte des inconscients en particulier et de l'inconscient en général est nécessaire, si on veut prendre en compte la totalité des motivations . Le libre arbitre d'une frange étroite de conscient chez la plupart des humains, est forcément aléatoire . D'où la nécessité de travailler à devenir conscient de ses propres motivations, pour augmenter un libre arbitre qui se réduit à obéir ou non à la loi
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JO
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Re: Le libre arbitre

Message par _athéesouhaits le Sam 24 Déc 2011 - 17:05

le libre arbitre n'a pas sifflé un penalty flagrant pour Montpellier!!
....aux chiottes le libre arbitre!!!

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