Le libre arbitre

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Message par mirage Sam 15 Juin 2013 - 22:05

mais je peux relire sans a priori...hum.
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Message par Thierry Dim 16 Juin 2013 - 8:27

Libre arbitre.
Séparons les deux termes en :
libre
et
arbitre
et associons les deux au terrain de foot.


Est-ce que l'arbitre est libre de réguler le jeu ?

Non, bien entendu, il suit des règles qui lui ont été transmises et qu'il a adoptées.
Pourtant, il lui reste la capacité à interpréter les faits et par conséquent à changer le cours des choses : un pénalty pour une faute qu'il est le seul à avoir vue. Il a vu ce qu'il a interprété comme une faute, c'est à dire qu'en lui la faute existait déjà suite à une réflexion, un enseignement, un questionnement, une expérience antérieure. Cette situation lui a semblé correspondre à cette idée qu'il avait de la faute, même s'il est le seul à la percevoir ainsi. Il a donc appliqué "son" choix, un autre arbitre n'aurait peut-être pas sifflé. On pourrait dire qu'il dispose donc de son libre arbitre... Mais il y a la pression du match, une erreur antérieure qu'il aurait dû siffler et qui aurait pu changer la physionomie du match, une altercation passée avec le joueur qui vient de commettre cette faute, etc etc... L'arbitre porte en lui un fardeau qui l'empêche d'évoluer en toute liberté. Et en plus, il ne dispose pas du temps nécessaire à la réflexion. Il agit dans l'urgence ce qui réduit encore plus le champ de cette liberté.


Nous agissons très souvent dans l'urgence...

Ne parlons pas d'un arbitre qui appliquerait à la lettre, sans aucun discernement, les règles apprises alors qu'il se doit justement de tenir compte de tous les paramètres afférents à la présence de 22 individus. Celui-là ne dispose d'aucune liberté sinon celle de se retrancher derrière l'obscurantisme des règles. Une règle ne tient pas compte de tous les paramètres de la réalité. Seul, l'humain, impliqué, en est capable. Ou se doit de l'être...Au risque d'être obscur.

Il n'y a pas de libre-arbitre, il n'y a qu'un imbroglio gigantesque de situations et de conséquences. S'agit-il d'ailleurs de choix ou uniquement de réactions ?
La seule liberté du prisonnier est d'avoir conscience de sa situation. C'est très facile dans une geôle. Beaucoup moins dans une situation de liberté illusoire. Il ne reste donc que cette conscience pour pouvoir se libérer. Non pas se libérer du libre arbitre, c'est impossible, mais se libérer de l'ignorance de cette impossibilité.

C’est là qu’intervient la notion de « juste milieu ».
A mon sens "le cul entre deux sièges" est l'état d'une personne n'ayant pas réussi à faire un choix. Elle reste donc torturée par son indécision, hésitant constamment à prendre une direction définie et souffrant de son incapacité à le faire. À peine partie dans un sens elle regrette déjà son élan et s'arrête, souffrant aussitôt d'être revenue au point de départ, là où pour elle il n'y a que le chaudron bouillant dans lequel elle cuit sans comprendre que les flammes sont attisées par sa propre errance.

Le juste milieu représente à mon sens, non pas la capacité à rester au centre du carrefour sans prendre de décision mais la capacité à ne pas s'identifier à la décision qui a été prise. Le juste milieu est l'endroit duquel l'individu peut observer ses actes sans devenir lui-même les actes. C'est un état d'observation qui fait que l'on peut entretenir la lucidité nécessaire à l'analyse de ce qui est entrepris. Je ne suis pas ce que je fais. Je ne suis pas ce que j'ai décidé de faire. Je le gère mais sans être emporté dans le flot d'émotions, de ressentis, que cela génère.

Pour ne pas couler au milieu de l'océan, il ne sert à rien de nager, il faut faire la planche et observer, saisir chaque instant en se libérant de l'activité. Le nageur aura systématiquement le cul entre deux chaises en décidant de prendre une direction puisqu'il ne sait pas vers où il va. Il va dépenser une énergie considérable à nager et dès lors il ne peut pas s'observer.
Le "planchiste" se laisse porter en mesurant ses efforts et en restant réceptif à tout ce qui l'entoure. Les courants l'entraînent mais ça n'a aucune importance étant donné qu'il ne sait pas vers où il faut aller. Il est donc inutile d'y penser. Agir dans le non-agir revient donc à être inscrit dans le juste milieu.
 
Il ne s'agit nullement de rester inerte au carrefour d'une décision à prendre. Le juste milieu consiste à ne pas devenir la décision...Chaque fois qu'une préoccupation trop vive nous saisit et que celle-ci implique une décision à prendre, nous restons bien nous-mêmes évidemment mais nous ne sommes plus avec nous-mêmes. Nous nous perdons de vue dans les évènements extérieurs. Comme si les actes nous engloutissaient. Ça peut devenir de la colère, des regrets, de la rancœur, de la jalousie ou du bonheur mas quels que soient les effets, si nous nous perdons de vue, il n'y a plus d'observateur, nous sommes devenus ce que nous faisons. Le juste milieu consiste à ne pas nous identifier à cette décision. Il s'agit donc de continuer à analyser les évènements, avec lucidité et si une autre direction s'impose, il n'y a aucun regret à avoir, il serait inutile de continuer à se fourvoyer, par prétention ou entêtement. Le juste milieu est à la source de la lucidité. Il ne s'agit pas de rester indécis et de refuser l'engagement. Il faut s'engager. Mais celui qui s'engage dans une voie ne devient pas la voie. Il reste une entité homogène. Le juste milieu est une observation de ce que nous faisons. Comme si nous prenions de la hauteur en fait, que nous installions une vision macroscopique de nos actes au lieu de nous étourdir de ces actes eux-mêmes.
En alpinisme, c'est une méthode de survie…
Dans cet état, on peut parler de libre arbitre. Ce qui ne signifie pas que l’individu est libre mais simplement qu’il est capable d’identifier ce qui vibre en lui. Sans devenir lui-même la vibration.
Il y a les prisons qu’on accepte et celles qu’on se fabrique. Le libre arbitre consiste à ne construire aucune enceinte et à se mouvoir lucidement dans celles qui existent inévitablement.
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Message par Rubis Dim 16 Juin 2013 - 23:32

Thierry a écrit:Libre arbitre.


Il y a les prisons qu’on accepte et celles qu’on se fabrique. Le libre arbitre consiste à ne construire aucune enceinte et à se mouvoir lucidement dans celles qui existent inévitablement.

Oui.
Mais ça on le sait après avoir construit librement, et avec lucidité, du moins le croit-on, sa propre prison !
Le libre-arbitre total n'existe pas.
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Message par M'enfin Mar 18 Juin 2013 - 1:10

Selon moi, pour mieux comprendre nos concepts, il faudrait reconnaître qu'ils doivent simultanément rendre compte du passé et tenir compte de l'avenir. Quand je fais un choix, même si son passé était déjà parfaitement déterminé, son avenir, lui, ne le sera jamais. Nos choix nous servent simultanément de deux manières distinctes: induire notre propre survie immédiate, et nous permettre d'évoluer dans le futur, ce qu'ils arrivent à faire quand ils coïncident à l'évolution de la société. Si nous avons l'impression de pouvoir choisir librement malgré la détermination actuelle de nos automatismes, ce ne serait donc pas parce que notre cerveau tiendrait compte du passé, mais bien du futur.
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Message par Rubis Mar 18 Juin 2013 - 12:44

M'enfin a écrit:
Selon moi, pour mieux comprendre nos concepts, il faudrait reconnaître qu'ils doivent simultanément rendre compte du passé et tenir compte de l'avenir. Quand je fais un choix, même si son passé était déjà parfaitement déterminé, son avenir, lui, ne le sera jamais. Nos choix nous servent simultanément de deux manières distinctes: induire notre propre survie immédiate, et nous permettre d'évoluer dans le futur, ce qu'ils arrivent à faire quand ils coïncident à l'évolution de la société. Si nous avons l'impression de pouvoir choisir librement malgré la détermination actuelle de nos automatismes, ce ne serait donc pas parce que notre cerveau tiendrait compte du passé, mais bien du futur.

Tu penses à un exemple ou un évènement en particulier là ?
parce que sinon (pour moi) c'est un peu abscons...étonné un
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Message par M'enfin Mar 18 Juin 2013 - 15:30

Rubis a écrit:
M'enfin a écrit: Si nous avons l'impression de pouvoir choisir librement malgré la détermination actuelle de nos automatismes, ce ne serait donc pas parce que notre cerveau tiendrait compte du passé, mais bien du futur.
Tu penses à un exemple ou un évènement en particulier là ? parce que sinon (pour moi) c'est un peu abscons... étonné un
Je pensais au concept de libre arbitre en particulier, mais à tous nos concepts en général. Nos idées tiennent compte de l'écoulement du temps puisque nous en avons conscience. Nous sommes constamment en train d'anticiper le futur, mais nous devons en même temps tenir compte de ce que nous savons, de ce que nous considérons comme acquis. Pour moi, la liberté concerne le futur changement tout simplement parce que le passé est déjà déterminé. Pourtant, nous sommes capables d'utiliser le concept de liberté quand il s'agit d'automatismes: la liberté américaine de posséder une arme concerne l'instinct de conservation, un automatisme très ancien qui ne donne aucune liberté aux autres. Notre libre arbitre ne devrait pas diminuer celui des autres. Nous sommes libres d'imaginer ce que nous voulons, mais nous devrions réserver le concept de liberté uniquement aux idées qui visent à provoquer du changement.
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Message par Geveil Mar 15 Oct 2013 - 23:47

Une des conséquences de la non croyance au libre-arbitre, ou au déterminisme c'est qu'au lieu d'attendre que les choses changent " en bien" parce que les gens seraient libres de choisir le bien et non le mal, au lieu donc de compter sur cette pseudo liberté, on essaye de comprendre comment ça fonctionne, et là, oui, quand on comprend comment ça fonctionne on peut changer les choses, en bien ou en mal, d'ailleurs.
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Message par M'enfin Mer 16 Oct 2013 - 23:33

J'aurais besoin d'un exemple pour m'aider à comprendre ton propos Géveil!
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Message par JO Jeu 17 Oct 2013 - 7:40

D'autant que, si on ne croit ni à l'un ni à l'autre, quelle est la position de celui qui en parle ?
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Message par JO Mer 30 Oct 2013 - 15:06

Je viens de commecer le dernier livre ( je crois ?), de Benjamin Libet : "l'esprit au-delà des neurones", qui examine la question du fameux libre arbitre du point de vue scientifique et conclut, ai-je lu quelque part, à sa réalité . Si contingent qu'il soit, il conditionne toute liberté d'expression, évidemment .
On ne peut pas prévoir l'évolution sociale de tous ces libres arbitres confrontés à la nécessité de vivre ensemble ou de s'entre détruire , de façon déterminée, à travers les aléas de l'histoire .
Si l'on veut vivre en paix, il faut être consensuel et dire amen à l'opinion et aux options majoritaires . Est-ce possible et même souhaitable ?
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Message par M'enfin Mer 30 Oct 2013 - 15:22

JO a écrit:On ne peut pas prévoir l'évolution sociale de tous ces libres arbitres confrontés à la nécessité de vivre ensemble ou de s'entre détruire , de façon déterminée, à travers les aléas de l'histoire .
Est-ce que Libet y voit lui aussi du déterminisme?
Si l'on veut vivre en paix, il faut être consensuel, et dire amen à l'opinion et aux options majoritaires. ?
Majoritaires à 51% tu veux dire?
Est-ce possible et même souhaitable
Avec internet, il est devenu possible de prendre des décisions rapidement à l'échelle mondiale. En admettant que personne ne connait d'avance l'avenir, avec la mondialisation, je crois que la meilleure chose qui puisse nous arriver, c'est que nous arrivions nous accorder entre nous sur la direction à suivre par sondage internet, quitte à changer de direction au besoin à mesure que nous évoluons. Pour changer de direction sans risquer de provoquer de crises, il suffirait alors qu'il y ait consensus, et non majorité des voix comme ce qui se passe actuellement. Est-ce bien ce que Libet propose?
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Message par Rio sur Seine Mer 30 Oct 2013 - 15:24

JO a écrit:
Si l'on veut vivre en paix, il faut être consensuel  et dire amen à l'opinion et aux options majoritaires . Est-ce possible et même souhaitable ?
A mon avis il y a tout un mode de vie à adapter, ainsi qu'une attitude qui fixe les limites, si l'on ne veut pas être ennuyé.

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Message par JO Mer 30 Oct 2013 - 15:30

Attends : je commence ma lecture et j'ai juste l'approche de la couverture et du premier chapitre ! L'expérience de Libet sur la démonstration que l'inconscient propose avant que la conscience comprenne quoi, est intrigante. Le consensus, c'est pour les bans de poissons ou les vols d'hirondelles, qui virent comme un seul individu . Pour les hommes, c'est impossible, sauf de façon morcelée, tribale . Et qui dit morcellement parle de rivalité, chez les humains . D'un côté, besoin d'imiter, d'adhérer, de l'autre, volonté d'exister autonome ...
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Message par M'enfin Mer 30 Oct 2013 - 16:26

JO a écrit:L'expérience de Libet sur la démonstration que l'inconscient propose avant que la conscience comprenne quoi, est intrigante.
À mon avis, ce résultat montre que nous procédons au hasard pour avancer nos gestes, et que nous corrigeons le tir à mesure: c'est justement ce que je propose  comme explication de notre imagination. Comment pourrions-nous faire face à un avenir imprévisible sans procéder au hasard?
Le consensus, c'est pour les bans de poissons ou les vols d'hirondelles, qui virent comme un seul individu . Pour les hommes, c'est impossible, sauf de façon morcelée, tribale . Et qui dit morcellement parle de rivalité, chez les humains . D'un côté, besoin d'imiter, d'adhérer, de l'autre, volonté d'exister autonome ...
Quand il n'y a pas urgence, il me semble que le consensus devrait être envisagé. Au contraire, le rivalité implique le court terme, et c'est exactement ce qui se passe avec la question de la croissance économique, où il n'y a pas urgence puisque nous ne savons pas du tout ce qui se passe, mais où nous faisons comme si c'était le cas. Contrairement à ce que les libéralisateurs économiques croient, il faut des règles pour réguler nos sociétés. Les règles permettent de conserver la continuité des institutions dans un monde en perpétuel changement, mais elles doivent aussi leur permettre d'évoluer, donc elles ne doivent pas être trop précises, mais juste assez. La justice, c'est ce juste assez!

Et c'est pareil pour nos discussions, il faut des règles pour en préserver la continuité, mais il ne faut pas qu'elles soient trop strictes pour en permettre l'évolution. La liberté de nous exprimer vient de ce tout petit jeu qui fait nécessairement partie de toutes nos règles.
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Message par JO Mer 30 Oct 2013 - 16:41

L'inconscient n'est pas le hasard . Il joue beaucoup dans les rapports de compatibilité entre congénères . Un chien élevé avec un chat ne sera pas agressif avec "son " chat, mais pas forcément avec les autres minets .
La sociabilité s'apprend et l'irrascibilité n'est souvent qu'une mauvaise maitrise de ses réflexes . Les babyboomers ( dont tu es, je crois!),ont été élevés dans le culte de la défense d'interdire . Au mieux, ils sont donc respectueux de la liberté d'autrui . A l'inverse, les autres ne considèrent que leur liberté . Les uns se font des devoirs et les autres des droits .
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Message par Bulle Mer 30 Oct 2013 - 17:09

JO a écrit:Je viens de commecer le dernier livre ( je crois ?), de Benjamin Libet : "l'esprit au-delà des neurones", qui examine la question du fameux libre arbitre du point de vue scientifique et conclut, ai-je lu quelque part, à sa réalité .
Il semblerait que l'expérience de Libet tende à démontrer l'exact contraire :
Je cite :
Tout a commencé quand on a découvert, dans les années 1960, qu’un mouvement volontaire (et donc librement initié) est précédé dans le cerveau d’une activité neuronale préparatoire détectable une bonne seconde avant l’exécution du mouvement. Cette activité reçut le nom de « potentiel évoqué primaire ». Puis, dans les années 1980, Benjamin Libet tient ce raisonnement simple mais fondamental : si c’est une décision consciente qui initie toute action volontaire (comme on en a l’intime conviction), alors ce sentiment subjectif devrait forcément survenir avant le début du « potentiel évoqué primaire » qui survient dans les régions prémotrices du cerveau et semble préparer le mouvement. Or les résultats de sa fameuse expérience, où le sujet devait décider et noter le moment où il prenait la décision d’exécuter une flexion du poignet, montraient exactement l’inverse. La décision consciente survenait un bon 350 millisecondes après le début du « potentiel évoqué primaire » (et l’action s’exécutait environ 200 ms après la décision consciente). Le sentiment de la prise de décision arrive donc beaucoup trop tard pour être à l’origine du mouvement volontaire, et ne semble être qu’une illusion que notre cerveau génère pour nous donner l’impression d’être l’agent derrière nos actions. Inutile de dire que cette expérience a donné lieu à de nombreuses critiques et controverses. On a attaqué tant son protocole expérimental que le caractère simpliste de la décision consciente testée (un mouvement simple du poignet) qui ne permettrait pas d’étendre les conclusions de l’étude à des décisions plus abstraites. Sauf que… Sauf que depuis 5-6 ans, l’expérience de Libet a été reprise avec des outils modernes comme l’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle (IRMf) ou même des électrodes implantées dans le cerveau avant des opérations pour des crises d’épilepsie, et toutes semblent confirmer les résultats de Libet. Mieux, elles peuvent prédire, avec des taux de succès de 55 à 80 %, de 1 jusqu’à 10 secondes avant la décision consciente ressentie par le sujet, quel geste simple (souvent appuyer sur un bouton avec la main droite ou gauche) il va « choisir » de faire. Même la critique de la simplicité de la tâche à accomplir a été récemment ébranlée suite à la publication, en février 2013, d’une étude de Chun Siong Soon et ses collègues. Car ici, la tâche est beaucoup plus abstraite : le sujet doit décider d’additionner ou de soustraire des nombres qui défilent devant ses yeux, et l’on parvient tout de même à prédire quelle opération il va choisir 4 secondes avant lui ! Et ce, simplement en observant son activité cérébrale dans la région du cortex préfrontal médian et pariétal. L’étude montre en outre que le signal permettant de prédire la décision coexiste avec celui du « mode par défaut », un circuit cérébral de mieux en mieux caractérisé qui correspond à l’activité de base du cerveau quand on est éveillé et qu’on « ne fait rien » (en bleu sur l’image ci-haut). En cela, elle rappelle que le cerveau est un système dynamique toujours en train de faire « quelque chose » et qu’une décision consciente ne peut que se greffer, se bâtir, à partir de l’activité préexistente. De là à dire que notre sentiment de libre choix est quelque chose qui est ajouté bien tardivement dans la chaîne causale derrière un comportement, il n’y a qu’un pas, que plusieurs neurobiologistes n’hésitent plus à franchir. Mais comme cela sonnerait le glas de l’idée de la liberté humaine, et avec elle celui de la responsabilité individuelle (sur laquelle repose, par exemple, tout notre système de justice), certains tentent de réhabiliter la notion de libre arbitre. C’est le cas par exemple de Michael Gazzaniga dont les expériences sur les patients au cerveau divisé pointaient pourtant clairement dans le sens d’une rationalisation langagière a posteriori de nos comportements. Mais c’est justement en évoquant la nature dynamique du cerveau créatrice de propriétés émergentes, et en restituant la question au bon niveau d’organisation (le niveau social, selon lui) qu’il parvient à défendre l’idée de liberté et de responsabilité.
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Message par M'enfin Mer 30 Oct 2013 - 17:51

Bulle a écrit:Il semblerait que l'expérience de Libet tende à démontrer l'exact contraire
Bulle, que penses-tu de l'idée selon laquelle nous avancerions nos gestes ou nos idées au hasard, de manière à pouvoir vérifier leur pertinence à mesure que nous les exprimons et non pas avant comme nous avons l'habitude de le penser? Combinée aux expérimentations en question, cette idée signifierait que nous sommes toujours en train de remettre en question le moindre de nos gestes, soit de manière subconsciente en comparant la sensation perçue à la sensation qui accompagne subconsciemment un automatisme, soit de manière consciente en comparant cette fois la sensation perçue à la sensation imaginée avant l'exécution du geste, de manière à pouvoir réitérer un nouveau geste si les deux sensations sont proches, donc de pouvoir l'apprendre en l'automatisant lui aussi.
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Message par JO Mer 30 Oct 2013 - 18:16

Personnellement, je préfère la notion d'inconscient, d'insu, à celle de hasard . Nous croyons poser des actes réfléchis et délibérés , alors que les expériences citées plus haut, démontrent que nos décisions sont antérieures à leur prise de conscience, mais que cette prise de conscience laisse un éclair de lucidité libérant ou suspendant l'acte proprement dit .
D'où l'importance de s'habituer à ne pas céder au "premier mouvement", locution évoquant bien le phénomène . Comme tu le remarques, M'enfin, l'automatisation des réflexes en présence de situations analogues, permet au libre arbitre d'exercer son droit de veto sur nos pulsions .
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Message par gaston21 Mer 30 Oct 2013 - 22:28

M'enfin, un exemple à la gaston : tu franchis une porte et tu trouves devant toi deux nanas, l'une est fantastique avec des seins arrogants et un regard éblouissant, l'autre penche sur le côté, a un strabisme divergent et les gencives déchaussées...Crois-tu que c'est le hasard qui va faire que tu choisisses la seconde?
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Message par M'enfin Mer 30 Oct 2013 - 22:46

C'est sûr que je n'aurai plus le choix si tu choisis en premier Gaston! Le libre arbitre - Page 12 785552178 
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Message par JO Jeu 31 Oct 2013 - 7:32

Qui sait ? On peut imaginer que les deux salivent devant la belle, mais que le compatissant choisisse la laide . Première réaction physiologique, contrôlée par une compassion, innée, je pense, même favorisée par l'habitude . Il avait le choix, "encadré", sans doute, mais choix quand même . C'est ce libre arbitre-là qui fait notre humanité . La possibilité de contrôler la nature par la culture . On peut objecter que la culture est aussi un conditionnement : la surcharge carcérale dément cet optimisme , mais la flèche évolutive est bien là .L'homme est encore mineur ... il se libèrera ... en se contraignant, paradoxalement
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Message par M'enfin Jeu 31 Oct 2013 - 13:26

L'homme est encore mineur ... il se libèrera ... en se contraignant, paradoxalement
Bien envoyé JO, et compatible avec: "L'imagination est encore jeune, et elle n'a pas encore compris son fonctionnement, qui est de changer ses automatismes, alors quand elle tente de changer ses instincts, qui ne peuvent pas changer, elle se trompe de cible, et risque l'addiction." (LeRepteux) Le libre arbitre - Page 12 785552178 
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Message par JO Jeu 31 Oct 2013 - 15:31

Changer les instincts, on ne peut pas ; les maitriser, si . C'est un début.Le reste s'appelle éducation, civilisation .
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Message par M'enfin Jeu 31 Oct 2013 - 15:54

Je ne sais pas si on peut maîtriser nos instincts comme tel, ce que je crois savoir, c'est qu'il y a conflit entre l'imagination et l'instinct, et que l'imagination ne l'a pas encore compris. Pour l'instant, la mienne croit l'avoir compris, mais elle a toujours de la difficulté à les contrôler. Est-ce seulement une question de temps se demande-t-elle? Le libre arbitre - Page 12 785552178 
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Message par gaston21 Jeu 31 Oct 2013 - 18:29

Et bien moi, dans l'exemple que j'ai donné, je sais que je n'ai pas le choix! Devinez sur qui je saute ! Si un homme se précipite sur les dents déchaussées, c'est qu'il a de sérieux problèmes de vue et d'odorat, ou qu'il est animé d'une générosité démente....Toujours une simple question de fichiers, fichiers de santé, fichiers de religion ou de mysticisme ...Aucun hasard ni aucune liberté là-dedans.
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