Le libre arbitre

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Re: Le libre arbitre

Message par Geveil le Ven 1 Nov 2013 - 23:09

JO a écrit:Si on entend par libre arbitre le déconditionnement absolu, bien entendu .
Ben voilà, c'est exactement ce que j'ai compris de la définition du libre arbitre.
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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Sam 2 Nov 2013 - 8:10

Le conditionnement n'est pas absolu . Ce n'est pas à un peintre qu'on va expliquer ce qu'est l'intuition: ce quelque chose qu'on n'a pas voulu et qui vous pousse à agir . Elle précède la prise de conscience et n'est pas volontaire. Elle fait que le corps produise les réactions favorables à l'instinct créateur... puis la conscience prend les choses en mains . Le désir d'exprimer concrètement la pulsion devient gestes, projets, réflexion . C'est ce que montrent les expériences en physique expérimentale . L'inconscient est pulsionnel et le conscient réfléchi: pilote automatique et pilote humain . Si le libre arbitre n'existe pas , nous ne sommes que des robots . Un robot , ça ne pense pas, ça réagit aux impulsions, dans leur sens . La conscience réfléchie , c'est le pilote qui coupe le pilote automatique et décide de concrétiser, et comment le faire . Le stress est dû à l'accumulation de l'adrénaline non utilisée par les pulsions maitrisées . Il est propre au vivant .
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Re: Le libre arbitre

Message par gaston21 le Sam 2 Nov 2013 - 10:34

JO, bien sûr qu'on n'est pas d'accord. La conscience prend les choses en main...Mais sur quoi donc se fonde la conscience sinon sur les innombrables fichiers de ta banque cérébrale ? Et la consultation de ces fichiers se fait à une allure quasi quantique ou similaire; une allure semblable à celle de Google? Va savoir...Qui, il y a peu d'années, aurait pu concevoir la rapidité de nos moteurs de recherche ? Eh bien, si c'est le cas de notre cerveau, on peut concevoir que nous balayons quasi l'ensemble de nos données enregistrées avant de prendre une décision. A noter que des décisions réflexes sont très rapides et que d'autres sont très lentes; temps de recherche de la "machine"? Il faut toujours tout remettre en question, y compris notre sacré libre-arbitre auquel je ne crois pas un instant.
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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Sam 2 Nov 2013 - 10:39

Mais le fichier, c'est notre inconscient: il est nous, encore plus que notre conscient : le petit conscient limité extrait du fichier ce qui lui sert de volonté . On dit la même chose . Mais il "choisit", dans le fichier, quelques millisecondes avant l'acte ou l'abstention d'acte . Le conscient est responsable mais pas l'inconscient : les deux sont la sphère mentale d'un seul individu .
Tu n'agresses pas les jolies nanas dans les files d'attente , j'espère ? Pourquoi ? L'instinct y pousse mais on le bride ou on lui donne feu vert . C'est le même Gaston, qui a envie mais ne passe pas à l'acte .
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Re: Le libre arbitre

Message par gaston21 le Sam 2 Nov 2013 - 14:52

Je n'agresse pas les nanas. Pourquoi? Parce que dans ma tête existent des fichiers qui me disent "pas touche!", fichiers qui viennent de mes parents, de ceux qui m'ont éduqué, de ceux qui ont brandi des menaces au cas où... CQFD.
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Re: Le libre arbitre

Message par Magnus le Sam 2 Nov 2013 - 14:57

Des fichiers de mises à jour de sécurité, tu veux dire. rire

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Re: Le libre arbitre

Message par gaston21 le Sam 2 Nov 2013 - 15:21

Mes fichiers sont toujours en train de se mettre à jour, sans compter ceux qui s'y ajoutent constamment.
J'enrichis sans cesse ma banque de données; le forum est un excellent pourvoyeur. Qui peut prétendre que le forum n'a en rien modifié sa façon de penser et d'agir? Je sais que pour moi il est très bénéfique.
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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Sam 2 Nov 2013 - 15:40

Et tout ça automatiquement, sans qu'on y soit pour rien ?
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Re: Le libre arbitre

Message par Geveil le Sam 2 Nov 2013 - 16:36

C'est qui, "on" , JO ?
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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Sam 2 Nov 2013 - 16:42

l'humain complet : conscient et inconscient .
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Re: Le libre arbitre

Message par Geveil le Dim 3 Nov 2013 - 10:56

Qu'est-ce que le libre-arbitre, JO ?
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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Dim 3 Nov 2013 - 11:20

Je serais en peine de le définir : absolu, c'est un concept. Relatif, c'est ce qui fait que, face à une situation imposée, j'ai le choix entre l'accepter ou la refuser . C'est l'âne , qui peut bloquer net si on l'asticote, ou le chien sauveteur qui creuse les décombres , mais pourrait se retourner et mordre, pour qu'on le réforme .
C'est ce qui fait que j'affronte le grand âge , les yeux ouverts et sans frousse . Oui, les forces diminuent et la capacité d'action, aussi, ça fait partie du contrat: je l'assume sans geindre ou pleurer sur le temps où j'étais jeune et belle , je pourrais pleurer toute la journée sur les temps enfuis : c'est la saison ! On a le choix entre trainer le boulet ou le porter et l'otage qu'on assassine peut encore cracher à la gueule de ses bourreaux .Liberté ultime . On a une âme d'esclave ou pas . Et les contingences inévitables n'en décident pas .
Le libre arbitre, pour moi, c'est accepter ce qu'on est et en tirer le maximum possible .
C'est être un humain, papa!! ( refrain : Nabucco)
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Re: Le libre arbitre

Message par Geveil le Dim 3 Nov 2013 - 12:02

Intéressant comme définition, être libre c'est s'accepter.
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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Dim 3 Nov 2013 - 15:03

Choisir ce qui est, pour en faire du sens ?
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Re: Le libre arbitre

Message par M'enfin le Dim 3 Nov 2013 - 15:33

Choisir le sens, et vérifier plus tard si c'était le bon!
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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Dim 3 Nov 2013 - 15:55

creation et évolution vont de pair, en perpétuel avènement du réel "expliqué" .
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Re: Le libre arbitre

Message par Jipé le Dim 1 Déc 2013 - 14:38

Je fais remonter le sujet du libre arbitre en pensant spécialement à notre ami Gaston...sourire 

Lundi, 25 novembre 2013
Le neurobiologiste qui a découvert qu’il était psychopathe

"Je vous avais déjà résumé les grandes lignes du dernier cours de Parlons cerveau IV intitulé « Neuroscience et libre arbitre » qui aura lieu ce mercredi 27 novembre. En cherchant un article récent pour illustrer ce propos, je tombe sur cette histoire digne d’un titre de livre d’Oliver Sacks. Celle d’un chercheur en neuroscience qui découvre, en analysant les résultats d’une de ses expériences en imagerie cérébrale, que son cerveau a toutes les caractéristiques classiques de celui d’un… psychopathe !

L’histoire remonte à 2005 alors que James Fallon analysait les PET scans de milliers de sujets pour en distinguer des patterns d’activité typique de schizophrènes, dépressifs, psychopathes et personnes souffrant d’Alzheimer. Plusieurs personnes de sa famille, y compris lui-même, avaient participé à cette dernière étude. C’est sur l’une de ces images de cerveau d’un membre de sa famille que Fallon s’arrête, pétrifié. Les lobes temporaux et surtout frontaux impliqués dans le contrôle de soi et les comportements moraux montrent en effet une baisse d’activité typique du cerveau d’une personne ayant une difficulté majeure d’empathie pour autrui, fort probablement un psychopathe.

Or cette personne faisant peut-être partie de sa famille puisque identifiée comme provenant de l’étude sur l’Alzheimer, Fallon a voulu en avoir le cœur net et a brisé le code de la procédure en double-aveugle pour découvrir avec stupeur que le cerveau en question était le sien. Le sien, c’est-à-dire celui d’un homme heureux marié et père de famille n’ayant jamais tué personne. De quoi douter des critères utilisés sur les images de PET scans pour associer des cerveaux à des pathologies particulières. Sauf que…

Sauf que lorsqu’il reçut les résultats de tests génétiques entrepris pour clarifier tout ça, Fallon dû se rendre à l’évidence : il avait tous les allèles associés à un haut risque d’agression, de violence et de peu d’empathie ! Il avait donc tous les déterminismes génétiques pour devenir un psychopathe, mais n’en était pas devenu un. Et c’est là que cette histoire devient intéressante en ce qui concerne la question du libre arbitre.

Car Fallon s’identifie maintenant à ce qu’on appelle un psychopathe pro-social, c’est-à-dire quelqu’un qui a de la difficulté à ressentir de l’empathie pour les autres mais réussit à avoir des comportements socialement acceptables. Fallon rapporte par exemple qu’il a tendance à être très compétitif, à manipuler les autres et même à être agressif. Mais cette pulsion agressive, il la sublime dans les débats verbaux où il assène des arguments plutôt que des coups.

La compréhension de la personnalité de Fallon devient encore plus fascinante quand on ajoute deux autres chapitres à cette l’histoire. Le premier appuie le lourd héritage génétique dont Fallon semble avoir hérité : sa lignée familiale comprend plusieurs présumés assassins, incluant Lizzie Borden, accusée d’avoir tué son père et sa belle-mère en 1892.

Le second offre sans doute la meilleure piste pour comprendre le caractère malgré tout pro-social de l’individu : Fallon fut un enfant aimé qui reçut beaucoup d’attention de ses parents, entre autres parce que sa mère avait fait plusieurs fausses couches avant de lui donner naissance. Des données récentes appuient en tout cas cette hypothèse en montrant que la variante particulière d’un gène codant pour une protéine transporteur de la sérotonine, associée à l’origine directement à la psychopathie, rend en fait le développement du cortex préfrontal ventromédian particulièrement sensible aux influences précoces, positives (comme pour Fallon) ou négatives (qui mènent vers l’activité réduite de cette région chez les psychopathes).

Facteurs génétiques et influences marquantes du hasard de notre environnement familial, cela ressemble à ce que les tenants d’un déterminisme radical mettent de l’avant pour expliquer le peu de place qu’ils accordent au libre arbitre. Mais il y a peut-être une troisième voie, outre une réhabilitation sociale du libre arbitre à la Gazzaniga par exemple. Une conquête de certains degrés de liberté que semble expérimenter Fallon lorsqu’il explique que depuis qu’il sait tout ça sur lui-même, il parvient, avec un effort conscient, à considérer davantage ce que les autres ressentent et à agir en conséquence pour éviter de les heurter.

Mais il ajoute qu’il ne se sent pas pour autant devenu un ange intérieurement. La fierté de pouvoir prouver à lui-même et aux autres qu’il peut se soustraire à ses déterminismes y est pour beaucoup. Pas très différent, au fond, du besoin viscéral qu’ont les humains dits « normaux » de se prouver (ou se faire accroire ?) qu’ils sont des êtres libres…"

http://lecerveau.mcgill.ca/avance.php

J'aimerais éventuellement l'avis de Pasd'idée et Tarantule sur le sujet...

Je mets aussi le lien qui mène au site de Méta sur le sujet des neurosciences et du libre arbitre :

http://www.forum-metaphysique.fr/pub/neuroscience/

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Re: Le libre arbitre

Message par M'enfin le Dim 1 Déc 2013 - 16:34

Je trouve que cette question du libre arbitre est mal posée puisqu'elle réfère à un absolu qui n'existe que dans notre tête. Je préfère pour ma part parler du degré de liberté que nous avons lors de l'exécution d'un geste, qui est tout sauf absolu. Comme Fallon, je pense moi aussi que de reconnaître ses propres caractéristiques mentales aide à mieux se comporter, mais aurait-il pu les reconnaître s'il n'avait pas déjà pu contrôler sa psychopathie? J'ai beau vouloir contrôler mes comportements, mais je ne peux pas empêcher mes automatismes de s'exprimer quand j'ai le dos tourné, et je ne peux pas non plus discuter avec comme seul objectif de penser à bien me comporter, il faut malheureusement aussi que je pense un peu à ce que je dis et, dans le feu de l'action, c'est principalement ce que je fais! Selon-moi, pour peu que nous voulions les changer, nos comportements envers les autres changent, mais très lentement, parce que nous avons justement très peu de marge de manœuvre quand il s'agit de changer un automatisme si ancré.
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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Lun 2 Déc 2013 - 7:41

C'est également mon avis . L'exercice du forum est un excellent observatoire sur soi-même . Moins sur les autres, parceque partiel et très incomplet .
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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Lun 2 Déc 2013 - 13:41

Jipé a écrit:Je fais remonter le sujet du libre arbitre en pensant spécialement à notre ami Gaston...sourire 

Lundi, 25 novembre 2013
Le neurobiologiste qui a découvert qu’il était psychopathe
Excellent article !

Sauf que lorsqu’il reçut les résultats de tests génétiques entrepris pour clarifier tout ça, Fallon dû se rendre à l’évidence : il avait tous les allèles associés à un haut risque d’agression, de violence et de peu d’empathie ! Il avait donc tous les déterminismes génétiques pour devenir un psychopathe, mais n’en était pas devenu un. Et c’est là que cette histoire devient intéressante en ce qui concerne la question du libre arbitre.
Car Fallon s’identifie maintenant à ce qu’on appelle un psychopathe pro-social, c’est-à-dire quelqu’un qui a de la difficulté à ressentir de l’empathie pour les autres mais réussit à avoir des comportements socialement acceptables. Fallon rapporte par exemple qu’il a tendance à être très compétitif, à manipuler les autres et même à être agressif. Mais cette pulsion agressive, il la sublime dans les débats verbaux où il assène des arguments plutôt que des coups.
Lorsqu'il y a prise de conscience il y a un choix qui semble donc possible : se laisser aller à ses pulsions ou les gérer.
Seulement la différence entre quelqu'un qui a "tous les déterminismes" et qui "n'a que des difficultés à " et quelqu'un qui a "tous les déterminismes" et qui "est incapable de" serait due, si je comprends bien au "modèle" et aux réactions chimiques induites par l'effet de ce modèle.
Nous sommes donc en plein matérialisme effectivement sourire 
Mais un matérialisme qui laisse néanmoins une place aux hasard des rencontres procréantes  puisque dans l'histoire familiale il y a la mère qui a donné toute son attention parce qu'elle a eu du mal à l'avoir.
Après pour ce qui est du "déterminisme total" je ne pense pas que cette version soit acceptable car il y a toujours des choix possibles, sauf à être pathologiquement totalement irresponsable.

Pas d'idée : as-tu  une idée lol!  je sors  ? (et Tarentule aussi bien sûr)...

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Re: Le libre arbitre

Message par gaston21 le Lun 2 Déc 2013 - 17:50

J'avais lu dans je ne sais plus quel journal ou revue cette histoire de neurobiologiste à tendance psychopathe, mais ça n'a pas modifié mon opinion d'une once . Il est évident qu'une quasi infinité de facteurs interviennent dans nos décisions et que ne pouvons les identifier tous; de là à croire au libre-arbitre, tintin pour moi! J'en discutais il y a une heure avec un voisin qui s'intéresse beaucoup à ces choses. Comme moi il est ahuri de constater la facilité avec laquelle on programme et transforme un bonhomme ; quelques paroles persuasives à un jeune encore mal équipé en données cérébrales et il part se faire exploser... Pour nous, les vieux, ce serait plutôt la sous-ventrière...
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Re: Le libre arbitre

Message par Jipé le Lun 2 Déc 2013 - 18:08

Tu n'as rien compris au texte que j'ai mis gaston, hein?! Allez, reconnais que tu es complètement dépassé par les recherches en neurosciences, et que tu t'accroches désespérément à tes vieux acquis des années 50 Wink

Je suis sûr que ton chien en sait plus que toi ! rire

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Re: Le libre arbitre

Message par Geveil le Mar 3 Déc 2013 - 16:35

JO a écrit:puis la conscience prend les choses en mains .
La conscience a-t-elle des mains ?  Non, la conscience est un épiphénomène, c'est du vécu qui se manifeste dans certaines conditions,  de même que le jaune est ce qui apparaît au bout d'une chaîne de transmission par le nerf optique.  Le jaune, en temps que perception, a-t-il une quelconque action sur ce qui lui a donné naissance ?
Le désir d'exprimer concrètement la pulsion devient gestes, projets, réflexion . C'est ce que montrent les expériences en physique expérimentale . L'inconscient est pulsionnel
Quand j'ai faim, je désire manger, mais ce désir est un épiphénomène, ce n'est pas lui qui provoque la recherche de nourriture, ce sont des molécules qui stimulent le comportement de recherche.

et le conscient réfléchi: pilote automatique et pilote humain .
Le conscient ne réfléchit pas, c'est un épiphénomène, il y a des impulsions dans le cerveau qui font naître des synapses, c'est la pensée, et la conscience qui en émerge, c'est le vécu.
Si le libre arbitre n'existe pas , nous ne sommes que des robots . Un robot , ça ne pense pas, ça réagit aux impulsions, dans leur sens .
La pensée est le mouvement de rouages extrêmement compliqués.  Si un robot est assez complexe, il peut penser, mais rien ne dit qu'il "éprouve" quelque chose, c'est toute la différence.  Nous sommes des robots d'une complexité inouïe, le cerveau en particulier, et ce fonctionnement provoque des impressions, des émotions, des pensées.  Mais encore une fois, les perceptions, les émotions, les pensées ne sont pas le fonctionnement.
La conscience réfléchie , c'est le pilote qui coupe le pilote automatique et décide de concrétiser, et comment le faire .
La conscience ne coupe rien, c'est un épiphénomène passif, du vécu, une forme particulière de ressenti, elle apparaît au bout d'une chaîne de causes, mais elle ne peut être elle-même une cause.

Bref, nous sommes là dans la très, très grande difficulté à distinguer le vécu de ce qui le provoque.
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Re: Le libre arbitre

Message par Jipé le Mar 3 Déc 2013 - 16:42

Je trouve très juste ton raisonnement Géveil okey 

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Re: Le libre arbitre

Message par Geveil le Mar 3 Déc 2013 - 17:10

Ouah, je suis conditionné à éprouver du contentement quand tu m'approuves !merci 
Mais c'est maintenant la réaction de JO que j'attends.
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