Re: Le libre arbitre

[Zarzou]

@ JO

Je suis d'accord et tu fais bien d'en soulever l'extrême absence d'éducation autant que je soulevais l'extrême abus... Tu sais quoi, je n'ai pas la moindre idée de ce que représente le boson de Higgs, vraiment aucune et si je ne fais pas l'effort de le savoir c'est par principe de ne pas m'encombrer davantage afin de rendre compte. Ce qui ne me serait d'aucune utilité. Mais nombreux sont ceux qui se cultivent comme on le fait du potager pour se faire valoir. Se faire valoir n'offre pas la moindre liberté, au contraire...

Être libre par le biais de l'éducation me parait impossible, mais c'est un point de vue personnel que tu peux ne pas partager. Je pense qu'au contraire, plus on sera cultivé et plus on sera redevable. Nous ne venons pas ici seulement pour perdre notre temps mais aussi pour faire connaitre nos pensées individuelles, je ne dirais pas partager tant nous tenons à coeur individuellement celles qui nous animent. Faire du feu est utile, l'éducation est utile, mais l'usage qu'il en est fait aujourd'hui est un énorme gaspillage au service de nombreux orgueilleux. Je crois que c'est cela que Leleu désigne comme touche-pipi et idioties. Ce qui n'est pas impertinent... 

[Zarzou]

Depuis quatre ans, mais la question qui tue c'est: va-t-elle enfin nous libérer de nos chaînes? La réponse est oui, mais pour nous mettre des balises électroniques à la place.  

Tss, tss, tu ne t'en tireras pas comme ça * sur ta future libération de la fou-thèse que tu viens de passer quatre ans de ta vie à rédiger nuit et jour, jours fériés, dimanche et jour de shabbat à la sueur de ton front. Tu m'en fais un beau saucisson tout à fait apte à illustrer mon expo que je ferais courte par ce que je n'aime pas me faire embarquer.

Pourquoi faisais-tu cette thèse ?
Qui te l'a demandé ? ( Le nom du sagouin )
Dans quel but ?
Et pourquoi pas plutôt la pêche ? (C'est reposant et tout aussi nourrissant.)

Petit lexique d'éclaircissement
*Comme ça: sans aucune explication.

[JO]

L'éducation libère, parcequ'elle permet de s'affranchir de l'ignorance, d'être à l'aise partout et avec tout le monde . Je n'ai jamais mangé d'artichaut sans mettre les doigts mais je sais le faire . J'ai essayé de me faire une idée du boson de Higgs parceque j'aime comprendre, juste comprendre . Les limites reculent avec ce qu'on apprend, donc la liberté s'accroit d'autant . C'est ce que tout enseignant devrait apprendre à ses élèves . Si je sais de quoi on parle, je peux le contester . L'ignorance enferme et asservit .

[Zarzou]

@ JO

Tu dis: L'éducation libère, parcequ'elle permet de s'affranchir de l'ignorance, d'être à l'aise partout et avec tout le monde. Et si ce n'était qu'une illusion ?

Les petits enfants par exemple sont de parfaits  ignorants. Ne sont-ils pas libres et à l'aise avec tous le monde ? On ne saurait faire ni plus libre, ni plus à l'aise. Cependant, si les enfants sont libres et ignorants sans que cela ne les mette mal à l'aise, de quoi la connaissance (l'éducation) peut t'elle les affranchir ?

Je pense que l'éducation "entrave" au contraire, et j'en fais usage tous les jours pour enchaîner ma propre fille.   

[M'enfin]

Pourquoi faisais-tu cette thèse ?

Pour me valoriser.

Qui te l'a demandé ? ( Le nom du sagouin )

L'univers.

Dans quel but ?

De le connaître.

Et pourquoi pas plutôt la pêche ? (C'est reposant et tout aussi nourrissant.)

J'aime mieux me casser* la tête que de faire mal aux poissons,.  

* Casser dans le sens de faire mal.  

[Zarzou]

J'adore ton honnêteté, elle fait de toi un grand homme... Tes réponses sont bonnes, je retire "saucisson" mais non à cause de la charte qui dit qu'il ne faut pas insulter ses copains mais par ce que tu ne mérites pas d'être traité comme un petit cochon à cause de la Liberté idéologique ( de mon point de vue ) de Leleu.

C'est vrai que l'univers est un sagouin, regarde où nous en sommes, pauvre de nous ! Je ne te donne pas tort de chercher à te valoriser parce que toi aussi tu as eu une mère pour t'enchaîner à l'éducation qui rend à l'aise... Quand je serais vieille, je crois que je ferais tout mais alors tout, ce que l'on m'a interdit! Je me roulerais par terre en hurlant à la moindre contrariété, j'exigerai de manger tout ce que je veux et rien que ce que je veux, je ne dirais plus bonjour, ni aurevoir. Je m'épargnerais aux remerciements...

Qu'est ce que je pourrais faire encore pour retrouver ma liberté ? Je ferais pipi dehors dans les parterre de fleurs de Monsieur le maire. Je découperais des confettis pour carnaval dans les livres de la bibliothèque municipale ( et j'irais à carnaval déguisée en australopithèque sans oublier le gourdin au cas où quelqu'un voudrait me contrarier... ) Quand je serais vieille: je ferais tout ce que je veux.

L'univers je l'ai assez connu, depuis que nous nous sommes rencontrés je n'ai eu que des ennuis...  Mais bon, tu verras quand tu seras encore plus vieux par ce qu'à mon avis tu as loupé un épisode.  

[M'enfin]

Probablement plusieurs épisodes, mais sans ratées il n'y a pas d'évolution, poil au ... menton!   

[JO]

Je suis plus vieille que vous et, si je suis une vieille dame originale - sinon indigne : mon rêve!- qui a vécu souvent dans la transgression heureuse, c'est parceque , pour transgresser intelligemment,  il faut connaitre la norme  du milieu où on évolue . Faire pipi dans ses couches, ce n'est pas une liberté, c'est un naufrage, pour un vieillard . Ne pas faire naufrage demande qu'on connaisse la navigation solitaire . L'enfant est assisté, l'adulte doit savoir tenir debout tout seul .

[_nawel]

Le libre arbitre ne serait il pas tout simplement un choix de :

- Penser comme nous le voulons ;

- Parler comme bon nous semble ;

- D'agir à notre gré ;

- Et oublier ce que nous voulons oublier de penser, dire, ou faire.

C'est l'essence même de notre existence, il n'y a pas aucune "anguille sous roche".

En prenant toutes les responsabilités d'être réprimandés si tout cela est fait à tort et à travers, par notre entourage, la société, la justice etc...et Dieu pour les croyants.

Si nous avons la liberté de toutes ces actions, nous intervenons activement et passivement dans notre vie, et toutes les personnes qui, ne serait ce qu'un instant, ont eu un contact avec nous mêmes.

Il y aurait une contradiction entre :
- Libre arbitre
et
- Destin

Maintenant, ne serait il pas tout simplement possible qu'en faisant nos choix, nous courrions vers notre destin ? Le libre arbitre nous conduirait vers notre destin.

Dans tel cas il n'y aurait pas d'incompatibilité entre les deux, non ?

Le hasard ferait partie du destin.

Nous le nommons "hasard" car nous ne nous projetons pas vers l'avenir, nous ne savons pas le faire, mais quand un hasard est synchrone et nous interpelle, nous pourrions l'appeler destin.

Il y aurait une notion de temps, de chronologie, d'ordre.

[M'enfin]

Si notre destin est imprévisible, c'est effectivement qu'il tient du hasard.

[Floyd]

J'ai parcouru ce sujet et j'ai vu que la notion de libre arbitre dont debattent les intervenants correspond à la conception courante qu'on se fait du libre-arbitre dans la vie de tous les jours, à savoir un libre-arbitre relatif qui dépendrait de contraintes, morales, sociales etc... Or, la définition philosophique ou scientifique du libre arbitre
rappelle que cette notion est celle relative au fait de se determiner par soi-même de manière absolue. "De manière absolue" signifie certes par rapport aux influence morales et sociales mais surtout, car c'est en derniere instance ici que se joue le choix: par rapport à notre biologie interne et partant, par la physique qui sous- tend cette biologie qui n'est constituée, du moins si l'on se refère au paradigme matérialiste, que de milliards de particules organisées de manière ultra complexe et soumis au determinisme physique. Cette conception induit que tout est déterminé au niveau physique et que le choix n'est qu'une illusion apparaissant au niveau psychologique. Cette conception, qui est en définitive celle du determinsime total de l'Univers (et donc d'un de ses constituants, l'être vivant) induit que tout ce qui arrive n'aurait pas pu ne pas arriver et était determiné par la physique dès les origines de l'Univers.

[Bean]

"De manière absolue" signifie certes par rapport ...

Un absolu somme toute très relatif.

Cette conception, qui est en définitive celle du determinsime total ...

Il existe toujours une part d'indéterminé dans les relations de cause à effet, donc pas de déterminisme total.

Cette conception, qui est en définitive celle du determinsime total de l'Univers (et donc d'un de ses constituants, l'être vivant) induit que tout ce qui arrive n'aurait pas pu ne pas arriver et était determiné par la physique dès les origines de l'Univers.

Cela relève plus du voeux pieux que de la science. Aucun scientifique digne de ce nom pourrait prétende cela.

[Jipé]

Cette conception, qui est en définitive celle du determinsime total de l'Univers (et donc d'un de ses constituants, l'être vivant) induit que tout ce qui arrive n'aurait pas pu ne pas arriver et était determiné par la physique dès les origines de l'Univers.

Tu zappes la part de hasard, alors ?!

"L'évolution du monde vivant se fait en partie au hasard : on parle de contingence de l'évolution, c'est-à-dire d'un hasard mettant en jeu des paramètres si nombreux et si complexes qu'ils ne peuvent être déduits dans l'état actuel de la science (on ne dispose pas de lois de probabilité)" wiki

[Bulle]

Cette conception, qui est en définitive celle du determinsime total de l'Univers (et donc d'un de ses constituants, l'être vivant) induit que tout ce qui arrive n'aurait pas pu ne pas arriver et était determiné par la physique dès les origines de l'Univers.

Au XIXème siècle mécaniste oui, ce postulat était encore possible. Ensuite (début du 20ème) l'indéterminisme de la physique quantique a changé la donne ; puis vers les années 80 le déterminisme a été tout à fait dépassé par les explications probabilistes.
Le libre-arbitre c'est autre chose que le déterminisme scientitique et il  a d'autres fondements : Dieu, pour les jansénistes cela n'aura rien à voir avec quelque libre vonlonté de faire ou de ne pas faire, mais tout avec la grâce > (plus de volonté après le péché originel). Après on va vers le penser et le vouloir avec Descartes (pour faire vite) on trouve la notion d'assentiment  (Descartes appelle cela "mon libre arbitre": autrement dit tu peux décider de faire une chose ou de ne pas la faire. On avait déjà un truc dans le genre chez Zoroastre.

Le choix en rapport avec notre biologie franchement, il ne faut pas pousser quand même, même si il y a des caractères acquis...

[Floyd]

Tu zappes la part de hasard, alors ?!

"L'évolution du monde vivant se fait en partie au hasard : on parle de contingence de l'évolution, c'est-à-dire d'un hasard mettant en jeu des paramètres si nombreux et si complexes qu'ils ne peuvent être déduits dans l'état actuel de la science (on ne dispose pas de lois de probabilité)" wiki

Evidemment que je zappe le hasard. Le "hasard" ne signifie pas l'absence de determinisme mais l'ignorance des parametres dûe à leur trop grand nombre et à l'extrême complexité de leur action. Ceci n'est rien d'autre que l'application stricte du determinisme materialiste. Si on veut nier ce determinisme total et l'absence de libre-arbitre qu'il induit, il faut adopter un autre paradigme que l'on pourrait qualifier de spiritualiste. Il postule qu'existe en l'homme une part d'absolue (que certains appellent Esprit ou âme) et qui echapperait, de par son absoluité, au determinisme physique. Entre ces 2 conceptions, je ne vois pas vraiment d'alternative.

[Floyd]

Au XIXème siècle mécaniste oui, ce postulat était encore possible. Ensuite (début du 20ème) l'indéterminisme de la physique quantique a changé la donne ; puis vers les années 80 le déterminisme a été tout à fait dépassé par les explications probabilistes.

Tout d'abord les "explications probabilistes" n'existent pas. Ce qui existe ce sont les calculs probabilistes. Ils n'expliquent rien mais ils permettent de calculer l'évolution globale d'un système comprenant trop de parametres pour que chacun soient pris dans le détail (cas de la thermodynamique) où bien l'évolution statistique d'un système quantique.

Pour parler de l'indeterminisme quantique, il faut savoir que c'est un terme qui est un peu galvaudé. La dessus, il y a deux écoles: une qui considère que cet indeterminisme est fondamental et intrinsèque et une autre qui tente encore de découvrir une structure cachée du réel qui permettrait de retrouver une causalité là où elle semble avoir disparu (voir par exemple les études de Bernard d'Espagnat).

Alors moi je veux bien que la physique quantique soit totalement et absolument indeterministe par essence comme tu l'affirmes, mais alors il faut tirer les conséquences d'une telle chose, car si les phénomènes ne sont pas déterminés au niveau physique, il faut bien qu'ils soient produits à un autre niveau car ils existent bel et bien malgré leur indetermination. Le fait que ces phénomènes ne soient pas causés par la physique mais qu'ils se produisent quand même implique qu'ils soient causés hors de la physique de manière arbitraire par quelque chose d'absolu (absolu car indépendant de la physique et de sa contingence). Et ce quelque chose, cette causalité absolue et arbitraire a un nom: en général, on l'appelle Dieu. C'est bien beau de parler d'indeterminisme fondamental mais si c'est pour en nier les conséquences logiques, c'est un peu incohérent. Alors je veux bien qu'on n'emploie pas le terme Dieu qui charrie beaucoup de clichés et préjugés mais on ne s'en retrouve pas moins avec cette causalité arbitraire et absolue indépendante de notre réalité (puisque au-delà de la physique).

[Bulle]

Evidemment que je zappe le hasard. Le "hasard" ne signifie pas l'absence de determinisme mais l'ignorance des parametres dûe à leur trop grand nombre et à l'extrême complexité de leur action. Ceci n'est rien d'autre que l'application stricte du determinisme materialiste. Si on veut nier ce determinisme total et l'absence de libre-arbitre qu'il induit, il faut adopter un autre paradigme que l'on pourrait qualifier de spiritualiste. Il postule qu'existe en l'homme une part d'absolue (que certains appellent Esprit ou âme) et qui echapperait, de par son absoluité, au determinisme physique. Entre ces 2 conceptions, je ne vois pas vraiment d'alternative.

Le hasard c'est un évènement fortuit, pas grand chose à voir donc avec l'ignorance des paramètres qu'elle soit due à ceci ou cela puisque le hasard est statistique.
Par exemple s'il y a une pièce d'or dans un champ et qu'un agriculteur y retourne la terre on sait qu'il va la trouver au bout d'un certain temps.
Et désolée mais le hasard ne peut pas être zappé par le simple fait que les lois de l'hérédité suivent les lois du hasard.

Ceci n'est rien d'autre que l'application stricte du determinisme materialiste. Si on veut nier ce determinisme total et l'absence de libre-arbitre qu'il induit, il faut adopter un autre paradigme que l'on pourrait qualifier de spiritualiste

Le libre arbitre antinomique du déterminisme matérialiste est le libre arbitre de Saint Augustin. Oui.  
Et la philosophie matérialiste s'oppose à la philosophie spiritualiste. La première (confortée par les avancées des neurosciences) avance que  la conscience, la pensée  sont  produits par des mécanismes matériels et qu'une fois mort c'est terminé. Il y aurait donc une réalité là où le spiritualisme en voit deux, la spirituelle et la matérielle. Mais la philosophie spiritualiste moderne n'a nul besoin de nier le hasard, et elle ne le fait d'ailleurs pas.

[Floyd]

Le hasard c'est un évènement fortuit, pas grand chose à voir donc avec l'ignorance des paramètres qu'elle soit due à ceci ou cela puisque le hasard est statistique. qvt
Par exemple s'il y a une pièce d'or dans un champ et qu'un agriculteur y retourne la terre on sait qu'il va la trouver au bout d'un certain temps.
Et désolée mais le hasard ne peut pas être zappé par le simple fait que les lois de l'hérédité suivent les lois du hasard.

Un évènement fortuit est un évènement qui arrive sans qu'on n'en connaisse les causes. Et dans le langage courant, on dit que c'est un évènement qui arrive "au hasard".
Mais ce hasard n'est que relatif vu qu'il est justement induit par le manque d'informations sur ce qui l'a mené à arriver. Exemple: Tu lances une pièce en l'air, la récupère dans ta main et regarde le résultat: pile. Tu vas dire que ce résultat est dû au hasard. Mais simplement parce que tu n'as pas la capacité d'analyser toutes les informations physiques (position de la piece dans l'espace, poids de la pièce, impulsion que tu lui donnes etc...). Un ordinateur doté d'un systeme de reconnaissance visuelle serait capable de prédire le résultat car il en a la capacité. Il ne s'agit pas de hasard. Du moins, le hasard est relatif .

Je crois que tu ne realises pas qu'affirmer que le hasard n'est pas un manque d'information sur l'évolution d'un systeme revient à affirmer que les évènements que tu attribues au hasard n'ont pas de causes dans l'absolu. En fait cela revient à faire de la pensée magique. Pour terminer, je voudrais revenir sur ton affirmation que "le hasard est statistique". Tu fais la même erreur que dans le précédent message. Ce n'est pas le hasard qui est statistique (il suffit de regarder dans le dico la définition de statistique pour voir que ce terme ne peut s'appliquer au hasard). Ce qui est statistique, ce sont les calculs faits pour decrire des évènements mais dont on ne peut pas connaitre la totalité des parametres. On effectue donc des calculs dits statistiques , qui consistent à decrire globalement l'évolution moyenne d'un système en utilisant les information incompletes que l'on possede.

[Bulle]

Tout d'abord les "explications probabilistes" n'existent pas.

Ca c'est toi qui l'affirme.
Bernard d'Espagnat (que tu cites en appui) affirme le contraire in "Physique et réalité" (Source) p 330.
Il y a bien des explications probabilistes, et qu'elle soit fondée sur des calculs probabiliste est la moindre des choses puisque la physique utilise des outils mathématiques.

Alors moi je veux bien que la physique quantique soit totalement et absolument indeterministe par essence comme tu l'affirmes

Sauf que je n'ai absolument pas affirmé cela. J'ai juste voulu rappeler qu'au début du 20ème siècle le théorème d'intermination d'Heisenberg avait jeté le trouble. Rien à voir donc avec un "totalement et absolument" indéterministe ; mais je me suis peut-être mal exprimée.
En fait en physique quantique indéterminisme signifie imprévisible. C'est comme le temps de la semaine prochaine, il est imprévisible mais il est bien déterministe.

Je rappelle que je répondais à ton affirmation:
"Cette conception, qui est en définitive celle du determinsime total de l'Univers (et donc d'un de ses constituants, l'être vivant) induit que tout ce qui arrive n'aurait pas pu ne pas arriver et était determiné par la physique dès les origines de l'Univers."
et que je voulais souligner que cette définition du déterminisme était amha obsolète.

Le fait que ces phénomènes ne soient pas causés par la physique mais qu'ils se produisent quand même

Tu parles de quoi ?

Tu fais la même erreur que dans le précédent message. Ce n'est pas le hasard qui est statistique (il suffit de regarder dans le dico la définition de statistique pour voir que ce terme ne peut s'appliquer au hasard)

On dit de quelque chose qu'il est statistique lorsque que pour le calculer on utilise les méthodes de la statistique. On peut calculer la probabilité du hasard. Ce n'est donc pas une erreur, c'est une expression et je l'assume

[Floyd]

En fait en physique quantique indéterminisme signifie imprévisible. C'est comme le temps de la semaine prochaine, il est imprévisible mais il est bien déterministe.

Ca dépend des interprétations. Mais pour la majorité des physiciens, la physique quantique est par essence indeterministe.

Contrairement à la physique classique, la mécanique quantique n'est pas déterministe, c'est-à-dire que les mêmes causes ne produisent pas nécessairement les mêmes effets. Dans des conditions initiales identiques, le choix entre les différents effets se fait au hasard. Mais attention : ce n'est pas un hasard superficiel dû à notre ignorance de certains paramètres - comme lorsqu'on joue à pile ou face, par exemple, où le hasard n'est qu'apparent puisqu'on ne connaît pas exactement la position initiale de la pièce, la force du coup de pouce, etc. Au contraire, le hasard quantique est authentique et irréductible; c'est une loi fondamentale  (h t t p://www-igm.univ-mlv.fr/~dr/XPOSE2002/Quantique/Indeterminisme.htm)

Le temps de la semaine prochaine est imprévisible car il est impossible de prendre en compte tous les parametres, même pour un ordinateur actuel. Un phénomène quantique (le saut quantique d'un electron ou encore l'apparition de particules virtuelles etc...) est imprevisible (selon la majorité des physiciens) pour des raisons intrinseque à la nature de la matiere à cette echelle.

Tu parles de quoi ?

Voir juste au dessus.

[Bean]

La MQ est probabiliste mais déterministe à grande échelle, ce sont les lois statistiques qui déterminent cette physique.
Ceci même si un événement isolé répond aux lois du hasard, l'ensemble répond à des lois déterministes.
Et de plus, l'expérience EPR a monté que les paramètres cachés n'existent pas.

[Floyd]

La MQ est probabiliste mais déterministe à grande échelle, ce sont les lois statistiques qui déterminent cette physique.
Ceci même si un événement isolé répond aux lois du hasard, l'ensemble répond à des lois déterministes.
Et de plus, l'expérience EPR a monté que les paramètres cachés n'existent pas.

Hé bien si on considère que la mécanique quantique est deterministe, il n y a donc bien plus de place pour un quelconque libre-arbitre.

[JO]

La science n'est jamais que l'état actuel de la connaissance. Quand on considère les méandres infinis des "lois" de l'évolution , darwinienne ou non, on réalise que tout n'est pas encore bien clair et qu'il en reste à comprendre , EPR compris .

[Bean]

Que l'on comprenne ou pas l'expérience EPR, on est là face à une loi de la nature et nul philosophe ne pourra rien y changer.
Ne pas en tenir compte, c'est se voiler inutilement la face.

Et de nouvelles expériences confirment et renforce l'expérience d'Alain Aspect :

Intrication quantique : un test plus solide de l'effet EPR

[Bulle]

Ca dépend des interprétations. Mais pour la majorité des physiciens, la physique quantique est par essence indeterministe.

Et déterministe, c'est précisé dans ton lien de référence signifie "c'est-à-dire permettant de prévoir avec exactitude les valeurs des grandeurs physiques mises en jeu". On est donc bien dans indéterminisme = imprévisibilité et non pas dans l'indéterminisme philosophique.  

Le temps de la semaine prochaine est imprévisible car il est impossible de prendre en compte tous les parametres, même pour un ordinateur actuel.

Il est donc bien imprévisible mais déterministe, ce que je tentais de t'expliquer plus haut.

Un phénomène quantique (le saut quantique d'un electron ou encore l'apparition de particules virtuelles etc...) est imprevisible (selon la majorité des physiciens) pour des raisons intrinseque à la nature de la matiere à cette echelle.

Encore une fois non ! L'équation de Schrödinger (mécanique quantique) c'est la même chose que les équations de Navier-Stokes en météorologie : ce sont des équations tout à fait déterministes. Le déterminisme dont il est question en physique c'est la prédictibilité.  Indéterminisme = non prédictibilité, mais rien à voir avec un monde guidé vers un but voulu, souhaité ou même prédéfini.

Hé bien si on considère que la mécanique quantique est deterministe, il n y a donc bien plus de place pour un quelconque libre-arbitre.

Quel rapport il y a-t-il entre la mécanique quantique et le libre-arbitre des spiritualistes puisqu'il semblerait que c'est là où tu voudrais en venir.
Je ne sais pas pourquoi,  mais  cela me fait penser au défaut de raisonnement de ceux qui mêlent systématiquement divin et sciences, que ce soit pour en trouver la preuve ou le nier d'ailleurs...
Pour ne pas tout mélanger, Voir ICI:  différents attributs d'un système déterministe..