Le libre arbitre

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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Mer 16 Nov 2011 - 17:16

Doro a écrit:Oui... à la nuance près (que tu saisiras aisément) que la liberté n'est jamais nuisible ; seule la licence* peut l'être.
* Licence : liberté prise avec les règles ou liberté excessive (divers dico du web)...
... La licence s'appuie sur la liberté pour en déborder le cadre. Le terme de liberté lui est toujours substitué par ignorance (et de façon délibérée parfois)... d'où les confusions...
Je n'avais pas compris le mot licence de cette manière, mais simplement dans la première acception du terme (Permission, liberté qui est accordée à quelqu'un) ; ce qui fait que nos deux points de vue s'accordent tout à fait au bout du compte...

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Re: Le libre arbitre

Message par Doro le Mer 16 Nov 2011 - 18:12

Je n'avais pas compris le mot licence de cette manière, mais simplement dans la première acception du terme (Permission, liberté qui est accordée à quelqu'un) ; ce qui fait que nos deux points de vue s'accordent tout à fait au bout du compte...
Serait-ce un miracle ? Wink

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Re: Le libre arbitre

Message par -interprete le Mar 22 Nov 2011 - 18:51

Moi aussi, j'aurais tendance à rejeter l'idée de libre-arbitre, même si ce rejet invite bien des difficultés concernant ce qu'est vraiment un être humain.
Mais quand je vois le monde physique sur lequel je n'ai que des possibilités limitées, et que mentalement je ne choisis même pas les pensées qui me viennent à l'esprit, que je ne choisis pas de savoir ce que je sais, de décider de ce dont je me rappelle et ce que j'oublie, bref les éléments de base qui définissent toute "décision", alors il m'est difficile d'y croire encore.

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Re: Le libre arbitre

Message par Millenium le Sam 3 Déc 2011 - 19:45

Nous ne sommes pas des robots!!!

Arrêtez de vouloir vous déresponsabilisez, le libre arbitre évolue avec notre conscience.

Il est vrai que pas mal de gens sont des robots vivant dans un déni de réalité confortable pour l'ego,mais ce n'est pas irréversible.

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Re: Le libre arbitre

Message par ACourvoisier le Sam 3 Déc 2011 - 21:37

Spoiler:
Thierry a écrit:Dans le déroulement de vie d’une personne, on peut considérer que l’éducation favorise l’émergence de trois paramètres : la culture s’impose en premier lieu, elle se renforcera dans certains domaines pour devenir une réelle connaissance à travers diverses expériences, puis, dans certains cas et pour certaines personnes, viendront prendre place les convictions.


Un petit enfant africain, un petit enfant européen ou un petit enfant asiatique n’aura pas le même bagage culturel, ses connaissances et ses convictions seront influencées par cet environnement culturel.

-Culture : accumulation de « savoirs. »

-Connaissances : une culture à laquelle s’ajoute une expérience. Savoir et faire. Avoir et être.


-Convictions : idées profondément ancrées.



Dès lors se pose le problème du libre arbitre…



« La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. »

Mais si nous gardons à l’esprit les influences environnementales, est-ce qu’il est possible d’envisager ce libre arbitre ? Ne sommes-nous pas plutôt fondamentalement « enfermés » dans des fonctionnements qui nous échappent ? Le libre arbitre ne nous est-il pas retiré au fur et à mesure de notre avancée, au fil des expériences de vie ? Ne s’agit-il pas davantage d’une liberté à prendre ?


Un sujet qui se voudrait libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu’il choisit, sans être poussé à l’avance d’un coté ou d’un autre par quelque influence ou cause que ce soit. Si l’individu « choisit », c’est qu’il dispose de plusieurs options et surtout qu’il bénéficie d’un complet contrôle de lui-même. Il se doit d’être « vierge » de toutes influences… Mais est-ce que c’est possible ? Ne conviendrait-il pas plutôt d’être capable d’identifier clairement l’ensemble de ces influences afin de s’en détacher et de pouvoir assumer dès lors l’intégralité du choix ? La complexité des conditions de vie, les relations sociales, le poids du passé, l’intégration, le formatage intellectuel, ne maintiennent-ils pas insidieusement un détournement de l’esprit, une direction donnée ? Les conditions objectives n’enferment-elles pas l’esprit dans un conditionnement subjectif ?
Sur quoi repose la notion de libre arbitre ? N’est-elle pas simplement une certaine forme de prétention, un déni de l’enfermement ?


Un exemple :

J’ai décidé de réfléchir sur la notion de libre arbitre, sur l’idée essentielle de ma liberté. Je tente de cerner les tenants et les aboutissants (en voilà une expression bien « culturelle »…) et aussitôt me viennent à l’esprit les résidus de mes cours de philosophie : Platon, Spinoza, Nietzsche, Schopenhauer… La culture est là (enfin, bon, quelques restes de culture…). Jaillissent aussi mes quelques expériences de vie à travers lesquelles je peux constater que beaucoup trop d’éléments m’ont échappé pour que je puisse affirmer que mes choix se sont faits en toute liberté. Intervient dès lors la conviction que ce libre arbitre n’est qu’une illusion…

Est-ce que cette réflexion porte fondamentalement une liberté totale ou n’est-elle qu’un imbroglio anarchique de multiples données chaotiques…Un immonde fatras en quelque sorte …

Bien sûr que j’ai décidé librement de mener cette réflexion… Tiens, non, d’ailleurs, ça n’est même pas certain…C’est peut-être plus justement une certaine souffrance liée à un désordre intérieur, une inquiétude de voir à quel point tout m’échappe… Ce sont mes conditions de vie qui m’ont amené à réfléchir. Je n’ai fait que réagir à un tourment. Je n’ai pas été libre d’entamer cette quête et je ne peux que tenter de la mener à son terme pour m’en libérer… Mais alors, pour être libre, il faudrait s’être libéré… Ca paraît absurde et pourtant il s’agit bien sans doute de cela. Le libre arbitre ne serait que l’effort à mener pour être davantage libéré de tout ce que l’on porte. Plus profondément encore, le libre arbitre ne serait que la conscience de mon enfermement et l’éventuel élargissement de la cellule…


Je peux quand même me réjouir de taper librement sur mon clavier, c’est un acte que je maîtrise, que j’ai pensé, que je pense et que j’élabore. GRTDFCVHKKIO…Voilà ce que ça donnerait si je n’avais pas de culture. Chouette, je suis libre par ma culture et la connaissance expérimentale que j’en ai. Tiens, d’ailleurs, je vais aller me faire un café et je reviens. Yeah, je suis libre de me lever et d’aller faire un café. Comme la vie est belle et riche de trésors !

Aucune moquerie là-dedans d’ailleurs. La personne tétraplégique ne connaît pas ou plus ce bonheur immense…J’ai la chance extraordinaire de posséder encore toute mon intégrité physique. Peut-être d’ailleurs devrais-je m’en contenter et arrêter de me prendre la tête. Mais je suis aussi un être tourmenté qui a besoin d’explorer les espaces intérieurs. C’est peut-être culturel, peut-être historique (ma petite histoire personnelle bien évidemment), l’écheveau des traumatismes irrésolus pourrait-on dire.


Excellent ce café.


Bon, je suis libre de taper sur mon clavier parce que j’ai enregistré toute la connaissance nécessaire mais je ne suis pas libre des pensées qui m’envahissent et tourneboulent. Il faut donc que je les saisisse au vol et que je les autopsie. Sacrée boucherie en perspective…



Philosophiquement parlant, si je veux pouvoir autopsier ces pensées, il faut que je me libère des émotions qui les nourrissent sinon, je ne ferai qu’entretenir leur croissance en générant d’autres émotions comme autant d’engrais. Je me dois d’être lucide. D’ailleurs, si je continue à me répéter que mon libre arbitre est une illusion, je créé en moi une émotion mortifère qui me désole et me ronge et si par contre je décide que je suis libre, je libère un bonheur hallucinogène qui trouble ma lucidité.

Je dois donc être neutre ou pour parler scientifiquement me soumettre à une lobotomie volontaire.
Cela fait-il du libre arbitre et du contrôle qu’il suppose une donnée évidente ? Est-il si évident que nous avons un contrôle sur nos pensées et nos émotions ? La plupart de nos supposées « actions », ne sont-elles pas en réalité des réactions mécaniques qui répondent à autant de facteurs intérieurs (émotions, préjugés…) et extérieurs (les circonstances) que nous ne contrôlons pas ? Et nos supposées pensées ne sont-elles pas toujours la résultante de pensées antérieures ?

Prenons l’exemple d’un arbre au milieu d’une forêt. Bien sûr qu’il continue à croître et à se dresser vers la lumière mais son environnement influe sur cette croissance. La proximité des autres arbres, le climat, l’intervention humaine, un accident de parcours dans une tempête redoutable. Il n’existe pas de croissance libre.

La multitude des expériences de vie et mon environnement immédiat et même planétaire conditionnent ma croissance. Et l’ensemble de mes pensées n’est qu’un courant agité par cet environnement lui-même.


D’ailleurs, si je remonte encore plus loin vers la source ou vers la graine, je n’ai même pas choisi ce que je suis. Je n’ai pas choisi délibérément ma naissance. Est-il envisageable de parler de liberté innée ? Je ne pense pas. Il ne peut s’agir que d’une liberté qui s’acquiert. Ou plutôt de la désintégration progressive de tout ce qui peut porter atteinte à la liberté.


Disons qu’il n’y a aucune liberté. Mais qu’il est éventuellement possible au fil du temps d’en acquérir.
Mais en écrivant cela, j'entre dans le domaine des convictions et j'y perds ma liberté...
-Oui, en effet, vous êtes entré dans le domaine de la conviction, d'ailleurs je ne vois pas de question.

Qui a dit que notre arbitraire était libre ou absolu ?

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Re: Le libre arbitre

Message par desquestions le Mer 14 Déc 2011 - 3:02

ACourvoisier a écrit: Qui a dit que notre arbitraire était libre ou absolu ?

Franchement, s'il n'est pas absolu c'est qu'il n'existe tout simplement pas.
Comment un LIBRE arbitre pourrait être ce qu'il prétend être sans une liberté absolue ?
Sinon, il y aura toujours un quota de déterminisme...
Qui l'anéantit de fait.

C'est quoi le message ?
Nous avons le libre-arbitre mais seulement dans une certaine mesure.
Laquelle ?

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Re: Le libre arbitre

Message par Millenium le Sam 24 Déc 2011 - 13:46

Notre liberté de choisir en toute conscience dépend forcément de notre niveau de connaissance.

Si vous devez vous positionner par rapport à un sujet et que vous n'êtes pas conscient des tenants et aboutissants(réalité) qui influerons vos choix ,vous ferez un choix inconscient.

Vouloir être toujours de plus en plus libre demande une recherche permanente,c'est pour moi l'identité première de l'homme.

En oubliant cette identité ,l'homme dérive dans les méandres de la manipulation,en témoigne l'asservissement des humains et toute l'inconscience qui en découlent.



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Re: Le libre arbitre

Message par desquestions le Sam 24 Déc 2011 - 16:25

Millenium a écrit:Notre liberté de choisir en toute conscience dépend forcément de notre niveau de connaissance.

Si vous devez vous positionner par rapport à un sujet et que vous n'êtes pas conscient des tenants et aboutissants(réalité) qui influerons vos choix ,vous ferez un choix inconscient.

Vouloir être toujours de plus en plus libre demande une recherche permanente,c'est pour moi l'identité première de l'homme.

En oubliant cette identité ,l'homme dérive dans les méandres de la manipulation,en témoigne l'asservissement des humains et toute l'inconscience qui en découlent.



Salut Millenium.
Dis-moi, tu sembles fasciné par l'inconscient humain.
Il revient très souvent dans tes commentaires.
Bref.
Tu dis : "Notre liberté de choisir en toute conscience dépend forcément de notre niveau de connaissance."
Or nous ne maîtrisons pas notre niveau de connaissance, ni son évolution.
"Quelque chose" détermine sa progression.
Mais ce n'est certainement pas l'humanité qui, dans ce contexte, n'est qu'un récepteur.

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Sam 24 Déc 2011 - 16:43

Tenir compte des inconscients en particulier et de l'inconscient en général est nécessaire, si on veut prendre en compte la totalité des motivations . Le libre arbitre d'une frange étroite de conscient chez la plupart des humains, est forcément aléatoire . D'où la nécessité de travailler à devenir conscient de ses propres motivations, pour augmenter un libre arbitre qui se réduit à obéir ou non à la loi

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Re: Le libre arbitre

Message par athéesouhaits le Sam 24 Déc 2011 - 17:05

le libre arbitre n'a pas sifflé un penalty flagrant pour Montpellier!!
....aux chiottes le libre arbitre!!!

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Re: Le libre arbitre

Message par gaston21 le Sam 24 Déc 2011 - 17:54

Le libre-arbitre, quelle illusion ! Mais une illusion soigneusement entretenue par la société . Sans le maintien mordicus de cette illusion, la société s'effondre sur elle-même , puisque plus personne n'est responsable de rien . Pourtant, une simple réflexion approfondie sur soi-même montre que tous nos actes, toutes nos décisions sont le résultat de notre conditionnement intérieur.

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Re: Le libre arbitre

Message par desquestions le Sam 24 Déc 2011 - 18:26

Si mon inconscient a autant d'influence sur moi que certains le prétendent, alors je peux dire que mon libre-arbitre est dirigé par mon inconscient.
Mais dans ce cas, qui dirige mon inconscient ?

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Dim 25 Déc 2011 - 9:00

Jung postule un inconscient collectif . La science confirme la non séparabilité du tissu electromagnetique à quoi se resout le Réel .
La psyche humaine serait ouverte sur cet inconscient collectif, en amont comme en aval . Tout est lié . L'air qu'on respire a déjà été respiré et ressert, après notre respiration .Ce que nous ne captons pas dans le filet de la conscience, circule en dehors , à travers les mailles ...

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Re: Le libre arbitre

Message par gaston21 le Dim 25 Déc 2011 - 12:05

Mon inconscient est la bibliothèque immense que contient mon cerveau; fichiers issus de mes gènes, puis de mon éducation, de ce que j'ai appris , des informations glanées au cours de l'existence et des expériences vécues . Mon cerveau triture tout ça, le synthétise sans qu'intervienne le moindre libre choix et me le sert sur un plateau...

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Re: Le libre arbitre

Message par Ling le Dim 25 Déc 2011 - 12:10

Mais nier le libre arbitre revient à nier la responsabilité individuelle.

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Dim 25 Déc 2011 - 16:33

La responsabilité individuelle ne tient pas compte d'un quelconque libre arbitre . On attend d'elle seulement qu'elle applique les lois auxquelles elle se soumet .

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Re: Le libre arbitre

Message par Ling le Dim 25 Déc 2011 - 16:36

En êtes-vous bien sûre?

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Dim 25 Déc 2011 - 16:47

Si tu ne fais pas tienne une loi, comment peux-tu en être responsable ?
Tu n'as pas d'ailes ; tu ne peux pas voler. La loi de la pesanteur s'y oppose .
Tu ne peux pas troubler l'ordre public ( euh... ça ...), ça peut être verbalisé
Si tu n'es pas musulmane, tu peux manger du cochon
Et ainsi de suite ...

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Re: Le libre arbitre

Message par Ling le Dim 25 Déc 2011 - 16:52

Je peux suivre ou ne pas suivre la loi.

C'est un choix = Libre arbitre

Ne pas faire ce choix par crainte du châtiment relève aussi du libre-arbitre.

Si tu ne fais pas tienne une loi, comment peux-tu en être responsable ?

Nous ne sommes pas responsable de la loi, mais nous avons le choix de l'appliquer...ou pas, si nous estimons qu'elle va à l'encontre de notre code moral.

A titre d'exemple pensez au Cuirassier Potemkine. sourire







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Re: Le libre arbitre

Message par meulan le Dim 25 Déc 2011 - 17:11

Stirica a écrit:Je peux suivre ou ne pas suivre la loi.

C'est un choix = Libre arbitre

Ne pas faire ce choix par crainte du châtiment relève aussi du libre-arbitre.

Si tu ne fais pas tienne une loi, comment peux-tu en être responsable ?

Nous ne sommes pas responsable de la loi, mais nous avons le choix de l'appliquer...ou pas, si nous estimons qu'elle va à l'encontre de notre code moral.

OUI! Malgré tous les conditionnements dont chaque individu peut être imprégné, il est des moments où dans la vie d'un être humain il peut décider d'accepter l'insupportable (à ses yeux) ou de le refuser... à ses risques et périls... les conflits guerriers sont très révélateurs quant au libre-arbitre de chacun.

Ce qui m'amène à citer Marguerite Yourcenar laquelle a écrit notamment :
"Le véritable lieu de naissance est celui où l'on a porté, pour la première fois, un coup d'oeil intelligent sur soi-même" et "le pays d'un homme est le pays où il est né à lui-même".


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