Le libre arbitre

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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Dim 1 Juil 2018 - 19:31

Floyd a écrit:Oui oui tu as raison, la contingence c'est du super hasard, c'est plus régi par la causalité, c'est du super magique qui serait impossible à calculer même en detenant tous les parametres et la puissance de calcul suffisante.
"La théorie synthétique de l'évolution obéit à des lois et serait en partie reproductible mais elle reconnaît le rôle du hasard et de la contingence qui interviennent au niveau du gène (mutations génétiques), du génome (recombinaisons), des populations (flux et dérive génétique). Cette théorie n'est ni prévisible, ni prédictible dans la mesure où elle explique l'évolution de manière probabiliste, c'est-à-dire ni totalement déterministe, ni purement aléatoire, grâce à la sélection naturelle"
(...)
"De plus, le hasard de la reproduction sexuée rend partiellement aléatoires les caractères qui seront transmis, par effet de dérive génétique. Ainsi, la proportion des différents caractères d'une population varie d'une génération à l'autre, conduisant à l'évolution des populations."
(...)
"Lorsqu'un tel évènement se produit, un allèle même faiblement représenté dans la population de départ peut se retrouver en forte proportion dans la population nouvellement formée sous le simple effet d'un hasard dans le tirage des individus à l'origine de la nouvelle population."
(...)
"L'évolution d'une population sous l'effet du hasard et des contraintes environnementales peut aboutir à la disparition de la population et éventuellement de l'espèce à laquelle elle appartient. Inversement, deux populations peuvent s'individualiser au sein d'une même espèce jusqu'à former deux espèces distinctes par un processus nommé spéciation."
(Source)

Et puis Vilani n'a jamais dit non plus que le chaos et la complexité ne résidaient qu'en une impression subjective (mot dont tu ne connais visiblement pas la totalité des définitions dont la premiere...) de l'observateur.

Absolument pas en effet et tous ceux qui prendront la peine de cliquer sur le lien (cliquable celui-là contrairement au tien) de la vidéo pourront en faire le constat.  qvt
Et puis Jipé aussi a raison, je suis un super créationniste venu masqué pour vous endoctriner mais heureusement vous m'avez demasqué.
Super, n'exagérons rien, on en a connu de meilleurs que toi  rire
Ciao je pars en vacances.
Bonnes vacances Floyd  cheers

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Re: Le libre arbitre

Message par Bean le Dim 1 Juil 2018 - 20:40

Floyd a écrit:Penses tu que les systemes complexes ou chaotiques soient dus à une suspension de la causalité en leur sein ou à un manque d'informations et de puissance de calcul de la part des chercheurs ?
Il existe au moins quatre cas de figure :
1) Le manque d'informations, en particulier la sensibilité aux conditions initiales des systèmes divergents (en particulier les système chaotiques).
2) Les systèmes non linéaires qui admettent plusieurs solutions pour les mêmes paramètres causaux (une cause donne des conséquences multiples statistiquement distribués mais individuellement indéterminables).
3) Les systèmes pour lesquels, il existe plus de variables que d'équations possibles (comme le mouvement brownien, solution indéterminé laissant des degrés de liberté de tous les possibles).
4) Les systèmes à indétermination intrinsèque ( comme dans le cas du théorème d'indétermination de la MQ).

Le déterminisme total est une vieille croyance qui ne tient encore que chez certains philosophes ignorant des avancées scientifiques et chez les théologiens.

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Re: Le libre arbitre

Message par Mephisto le Dim 1 Juil 2018 - 21:41

Et oui, les vieux stoïciens auraient pu découvrir, grâce aux avancées scientifiques, que l'indéterminé est une constituante d'un réel désormais inconnaissable. Ca les aurait fait marrer je pense.
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Re: Le libre arbitre

Message par dedale le Lun 2 Juil 2018 - 2:40

Mephisto a écrit:Et oui, les vieux stoïciens auraient pu découvrir, grâce aux avancées scientifiques, que l'indéterminé est une constituante d'un réel désormais inconnaissable. Ca les aurait fait marrer je pense.

Le réel inconnaissable est un vieux non-sens de la métaphysique.
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Re: Le libre arbitre

Message par Mephisto le Lun 2 Juil 2018 - 5:51

Tout-à-fait, puisque le réel inconnaissable est désormais le sens de la physique.
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Re: Le libre arbitre

Message par dedale le Lun 2 Juil 2018 - 8:11

Mephisto a écrit:Tout-à-fait, puisque le réel inconnaissable est désormais le sens de la physique.

Oui mais alors de la physique vue par des philosophes qui n'en font pas.

Tu sauras que cette idée de réel inconnaissable ne s'applique pas qu'à la physique, mais à toutes les sciences.
C'est H.Spencer qui a développé cette idée au début XX°s en dressant un bilan des avancées scientifiques de son époque :
- Et à l'époque de Spencer, Darwin était bien incapable d'expliquer le mécanisme de l'évolution des espèces.
- Les physiciens étaient bien incapables d'expliquer la gravitation ou l'équivalence masse grave/masse inerte. (entre autre)
- Les cosmologistes avaient un mal fou à se mettre d'accord sur l'origine ou la nature possible de l'univers, sur ce que pouvait bien être une nébuleuse.
Etc, etc.
Les sciences modernes, avec leur méthodologie, sans compter les structures nécessaires à la recherche, émergeaient à peine. On ne se rend pas bien compte du progrès mais il y a 1 siècle, c'était la préhistoire des sciences.
Donc sur cette base, Spencer en a conclu qu'on ne pouvait pas connaître la nature des forces, et pourtant elles étaient réelles.
Eh bien, il s'est trompé de fond en comble.

En tant que philosophe, ses déductions auraient dû resté à l'état de question : Pouvons-nous connaître le réel?
Mais bon, tout le monde qui connaît un peu la philosophie sait bien que Spencer cherchait des arguments disons en faveur d'une spiritualité revendiquant l'essence du réel (dieu? l'Esprit?). Puisqu'en fait la majorité des philosophes qui suivent cette doctrine nous expliquent que l'esprit ne peut atteindre la réalité objective du fait qu'il n'est pas extérieur à lui-même, ou un truc du genre.
- Du coup, la réalité n'est pas inconnaissable, elle est tout simplement inexistante.

C'est à dire que l'esprit , hors philosophie religieuse, désignant nos facultés cognitives (raisonnement, discernement, capacité à traiter de l'information) feraient en quelque sorte obstacle à la connaissance.
- Effectivement, l'esprit peut faire obstacle à la connaissance.

Mais l'esprit, contrairement à ce que pensent ces philosophes, est l'unique instrument qui nous permet d'appréhender la réalité pourvu qu'il soit formé pour le faire.


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Re: Le libre arbitre

Message par Mephisto le Lun 2 Juil 2018 - 14:13

dédale, honnêtement je ne vais pas développer plus car on est HS, mais je pense que globalement le scientifique (peu importe sa discipline), même à l'heure actuelle et à mon avis pour encore un bon bout de temps, ne se risque pas à prétendre que le réel est connaissable.
Qu'on puisse connaître la masse de la planète trucmuche à des milliers d'années lumière de la Terre, la vitesse de décomposition d'une limace ou une probable origine de l'univers, ok pas de problème, je fais confiance à la science (et en fait, surtout à la technique), mais en vrai, on en apprend plus sur le réel en observant un scientifique travailler plutôt qu'en regardant les résultats de son travail.
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Re: Le libre arbitre

Message par dedale le Lun 2 Juil 2018 - 15:36

Mephisto a écrit:dédale, honnêtement je ne vais pas développer plus car on est HS, mais je pense que globalement le scientifique (peu importe sa discipline), même à l'heure actuelle et à mon avis pour encore un bon bout de temps, ne se risque pas à prétendre que le réel est connaissable.

Pourquoi les scientifiques le prétendraient-ils? Aucun besoin. Les résultats le démontrent.
- Une théorie peut s'appliquer dans la réalité, produire des résultats, parce que le réel est connaissable et que l'on peut tirer partie de sa connaissance. Le seul fait que tu tapotes sur un ordinateur pour communiquer tes opinions sur ce forum en est une preuve.

on en apprend plus sur le réel en observant un scientifique travailler plutôt qu'en regardant les résultats de son travail.

On fait comme on peut.
Pour ma part, ce sont certains phénomènes qui m'intéressent. J'ai envie de comprendre. Donc ça implique pour moi de considérer le travail et la méthodologie des autres mais aussi de jeter un coup d’œil direct à certains phénomènes qui attirent mon attention - ou de m'informer sur ce qui en a été observé. Toute information est la bienvenue.

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Re: Le libre arbitre

Message par Bean le Lun 2 Juil 2018 - 16:25

Du réel on en connaît certaines propriétés et on en découvre constamment d'autres. Connaître "Le Réel" est un grand mot.
Quoiqu'il en soit, on en maîtrise suffisamment bien certaines propriétés pour développer une technologie pointue, précise et performante.

Et pour revenir au sujet :
Thierry a écrit:La personne tétraplégique ne connaît pas ou plus ce bonheur immense…
Le libre arbitre absolu n'existe évidemment pas, nous sommes tous d'une certaine façon, contraints par notre anatomie, nos sens, notre mobilité et notre environnement qu'il soit naturel ou social.
Nous sommes un peu comme des tétraplégiques qui auraient un plus grand nombre de degrés de liberté.

Le déterminisme absolu n'existe pas plus que la liberté absolue, nous sommes tous quelque part entre ces deux extrêmes, disposant de degrés de liberté encadrés par des contraintes.

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Re: Le libre arbitre

Message par dedale le Mar 3 Juil 2018 - 13:40

Bean a écrit:
Thierry a écrit:La personne tétraplégique ne connaît pas ou plus ce bonheur immense…
Le libre arbitre absolu n'existe évidemment pas, nous sommes tous d'une certaine façon, contraints par notre anatomie, nos sens, notre mobilité et notre environnement qu'il soit naturel ou social.
Nous sommes un peu comme des tétraplégiques qui auraient un plus grand nombre de degrés de liberté.

C'est peut être justement dans ce cas précis qu'on peut faire intervenir une certaine philosophie de la vie ou de l'esprit.
Dans le sens où, le libre-arbitre, c'est la capacité à rester soi-même malgré des contraintes, des obligations ou asservissements qui tendent en permanence à nous faire trahir nos propre sentiments.
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Re: Le libre arbitre

Message par Bean le Mar 3 Juil 2018 - 17:37

Les plus belles œuvres d'art ou les plus belles musiques sont réalisées avec des contraintes souvent très fortes, il doit être également possible de réaliser les plus beaux instants de nos vies sous des conditions très contraignantes.

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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Mar 3 Juil 2018 - 18:08

Voilà tout à fait ! On ne peut pas revendiquer d'avoir décidé de sa naissance mais on peut revendiquer l'acceptation de soi... Et les actions qui en découlent.

L'existentialisme, par exemple estime qu'"être" c'est la somme des actes humains, l'homme ayant toute liberté de les accomplir ou non. En vertu de ce que lui estime "bon" ou "mauvais" (ou "bien" ou "mal"). J'allais écrire peu importe, mais dans ce cas je sous-estimerais l'influence extérieure le bien et le mal étant une histoire d'obéissance aux règles, et le bon et le mauvais obéissant à une autre logique.
Elle (l'influence) existe, et cela ne vient à l'idée de personne de la nier ;  mais elle n'a strictement rien à voir avec le déterminisme scientifique ou les discours tout à fait stupides niant le hasard (ce qui revient tout de même à la négation de la sélection naturelle, ce n'est pas rien).

Et le hasard en question  nié avec des arguments qui n'en sont pas, mêlant physique, biologie et philosophie avec des accents savants à la Trissotin, désolée si j'insiste, me laisse l'étrange impression d'amalgames de données scientifiques manipulées.
Je pense aux confusions entre le BigBang comme singularité initiale et le BigBang "point singulier".
Je pense à la négation scientifiquement inadmissible du hasard. Je pense à la réduction de la physique à la physique du 17/18 ème siècle et ses particules contraintes à un trajet déterminé donc obéissant à un dessein prédéterminé.
Et je passe
- sur les exemples du type corrélation entre un arbre à Pétaouchnoque et mes actions sous le fallacieux argument de la théorie du chaos... qui n'a bien sûr strictement rien à voir avec ce genre d'application, mais Cotin aimait faire genre...
- sur les propos prêtés malhonnêtement au Professeur Villani
- ou encore sur les références à des non spécialistes à propos du hasard.  Avis toutefois non neutre puisque l'auteur a lui l'honnêteté d'écrire :
"Je suis, bien sûr, parfaitement incompétent en la matière mais mon intuition me pousse à suivre Einstein [3] : Dieu ne joue pas aux dés dans l’Univers, il y a là derrière quelque chose qui nous échappe encore ". Mais c'est vrai que pour des raisons bizarres aucun des liens n'était cliquable, ce qui demande de faire l'effort de vérifier, ce que tous les lecteurs ne font pas...
Et c'est ainsi, hélas, que circule le mieux la désinformation  qvt

 ce niveau pour moi, nous ne sommes plus au niveau du questionnement et du débat sur le libre arbitre. Nous sommes,  au niveau du plaidoyer non argumenté mais convaincu  pour le déterminisme extrême que l'on retrouve bel et bien dans la logique du "tout est écrit", de la prédestination, ou encore du mektoub conduisant au Inch Allah.

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Re: Le libre arbitre

Message par Bean le Mar 3 Juil 2018 - 18:30

lol!
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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Dim 15 Juil 2018 - 12:04

Nietszche a balayé cette idée du libre arbitre en disant (je ne me souviens plus de la phrase exacte) que quoi qu'il en soit, nous agissions toujours dans le sens de ce qui nous semblait être le plus avantageux.
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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Dim 15 Juil 2018 - 14:30

loofrg a écrit:Nietszche a balayé cette idée du libre arbitre en disant (je ne me souviens plus de la phrase exacte) que quoi qu'il en soit, nous agissions toujours dans le sens de ce qui nous semblait être le plus avantageux.
C'est la version religieuse du libre arbitre qui est en question dans le discours de Nietszche. Ce qui lui tient à coeur, c'est de démonter c'est  la stratégie de la mauvaise conscience dont l'utilité est simplement la domination. En fait il ne veut que dénoncer la confusion entre morale et religion.

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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Dim 15 Juil 2018 - 14:37

« Il ne nous reste aujourd'hui plus aucune espèce d'indulgence pour l'idée du « libre arbitre » ; nous savons trop bien ce que c'est : le tour de passe-passe théologique le plus suspect qu'il y ait, pour rendre l'humanité « responsable » à la façon des théologiens ; ce qui veut dire : pour rendre l'humanité dépendante des théologiens... Je ne fais que donner ici la psychologie de cette tendance à vouloir rendre responsable. Partout où l'on cherche à établir les responsabilités, c'est généralement l’instinct de punir et de juger qui est à l’œuvre. On a dépouillé le devenir de son innocence, lorsque l'on a ramené à une volonté, à des intentions, à des actes de responsabilité, le fait d'être de telle ou telle manière : la doctrine de la volonté a été principalement inventée à des fins de châtiment, c'est-à-dire avec l'intention de trouver coupable. Toute l'ancienne psychologie, la psychologie de la volonté, n'existe que par le fait que ses inventeurs, les prêtres, chefs des communautés anciennes, voulurent se créer le droit d'infliger une peine, ou plutôt qu'ils voulurent donner ce droit à Dieu... Les hommes ont été considérés comme « libres », pour pouvoir être jugés et punis, pour pouvoir être coupables : par conséquent toute action devait être regardée comme voulue, l'origine de toute action comme se trouvant dans la conscience. »
"Le crépuscule des idoles"

http://sylvainreboul.free.fr/nietzsche.htm

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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Dim 15 Juil 2018 - 14:48

En écho à ce que dit Nietszche :

"La modification de la matière brute par le ciseau (et le maillet) est considérée par Tchouang-tseu (ch 11) comme le symbole des atteintes illégitimes à la spontanéité, des interventions abusives de l'homme dans les lois naturelles de la vie."

Dico des symboles éd Bouquin.
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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Dim 15 Juil 2018 - 15:02

Voilà, nous sommes donc bien dans la version type Saint Augustin du libre arbitre.
La notion de libre-arbitre a évolué avec le temps vers une capacité à choisir ce qui est bon ou mauvais pour soi, les autres, et même au delà d'ailleurs.
Parce que j'ai beau avoir l'épée de Damoclès d'un jugement (divin ou social) je peux parfaitement choisir de cambrioler, tuer, ou traverser en dehors des clous, malgré cela non ? sourire

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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Dim 15 Juil 2018 - 15:06

loofrg a écrit:En écho à ce que dit Nietszche :

"La modification de la matière brute par le ciseau (et le maillet) est considérée par Tchouang-tseu (ch 11) comme le symbole des atteintes illégitimes à la spontanéité, des interventions abusives de l'homme dans les lois naturelles de la vie."

Dico des symboles éd Bouquin.
J'espère que tu n'as pas l'intention de prendre chaque sujet du forum pour nous sortir un verset, parce que ça ne constitue en aucun cas quelqu'argument que ce soit et n'a donc rien à faire sur un forum destiné aux débats sourire

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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Dim 15 Juil 2018 - 15:08

Ha ! désolé, je pensais que cela pouvait intéresser.
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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Dim 15 Juil 2018 - 15:25

Bulle a écrit:Parce que j'ai beau avoir l'épée de Damoclès d'un jugement (divin ou social) je peux parfaitement choisir de cambrioler, tuer, ou traverser en dehors des clous, malgré cela non ?

Tu choisiras dans tous les cas ce qui te semblera avantageux sachant que tu peux te leurrer sur les avantages en question.
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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Dim 15 Juil 2018 - 19:14

Je peux aussi choisir en parfaite connaissance de cause ce qui est mauvais pour moi et me portera préjudice.
Les personnes qui choisissent de cacher, par exemple des dissidents dans les régimes totalitaires savent ce qu'ils risquent, voire ce qu'ils font risquer à leurs enfants. Et pourtant ils choisissent de le faire.

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Re: Le libre arbitre

Message par dedale le Lun 16 Juil 2018 - 0:36

Bulle a écrit:La notion de libre-arbitre a évolué avec le temps vers une capacité à choisir ce qui est bon ou mauvais pour soi, les autres, et même au delà d'ailleurs.

Etre en mesure de prendre une décision, de sa propre volonté, et d'une certaine manière, envers et contre tout.
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Re: Le libre arbitre

Message par dedale le Lun 16 Juil 2018 - 2:00

La modification de la matière brute par le ciseau (et le maillet) est considérée par Tchouang-tseu (ch 11) comme le symbole des atteintes illégitimes à la spontanéité, des interventions abusives de l'homme dans les lois naturelles de la vie."

Dico des symboles éd Bouquin.

Ce n'est ni la matière ni le matériau qui sont modifiés avec le ciseau et le maillet - juste la forme.
Et la capacité à transformer de l'être humain, qui existe à un moindre degré chez d'autres espèces, est une disposition naturelle.
En réalité, Tchouang-Tseu est un grand fataliste : Mais d'où vient le parchemin qu'il utilisait pour écrire, d'où viennent ses habits, sa culture et sa philosophie? L'homme ne fait pas que contempler la nature, il relève des défis , utilise le feu pour s'éclairer, se chauffer.
Il 'y a pas d'interventions abusives mais seulement de l'adaptation, de la créativité.

Tu choisiras dans tous les cas ce qui te semblera avantageux sachant que tu peux te leurrer sur les avantages en question.

La liberté peut conduire à l'échec ou la réussite. Mais celui qui ne tente rien ne connaîtra jamais rien de tout ça, restant incapable de tirer partie de ses erreurs.
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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Lun 16 Juil 2018 - 9:51

Bulle a écrit:Je peux aussi choisir en parfaite connaissance de cause ce qui est mauvais pour moi et me portera préjudice.
Les personnes qui choisissent de cacher, par exemple des dissidents dans les régimes totalitaires savent ce qu'ils risquent, voire ce qu'ils font risquer à leurs enfants. Et pourtant ils choisissent de le faire.


Oui, tu peux choisir de te sacrifier...mais, dit Nietszche : "En vérité vous vous sacrifiez seulement en apparence, car par la pensée vous vous métamorphosez plutôt en dieux, et vous jouissez de vous-mêmes comme si vous étiez des dieux » (Aurore – Nietzsche).
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