Le libre arbitre

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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Mar 24 Juil 2018 - 14:56

loofrg a écrit:Ce n'est pas l'analyse d'un concept qui est un enfermement, c'est le fait de se sentir comme toi obligée d'y adhérer en disant : soit l'homme est libre de choisir , soit il ne l'est pas, "et moi, Bulle", j'adhère au fait qu'il est libre de choisir contre l'idée inverse consistant à dire qu'il ne l'est pas.
Si je donne deux alternatives servant à poser et opposer je n'adhère à rien qvt

La thèse est une "l'existence du libre arbitre"
"L'antithèse est la transformation de l'unité abstraite en une multiplicité concrète."
- soit l'homme est libre de choisir > on développe à partir des arguments de tel ou tel auteur soutenant que l'homme est libre de choisir
- soit l'homme n'est pas libre de choisir > on développe à partir des arguments de tel ou tel auteur soutenant que l'homme n'est pas libre de choisir
"La synthèse est la transformation de la multiplicité concrète en une unité concrète." > on oppose les arguments de l'un et de l'autre
Puis on conclut...
Conclure ne signifie pas que l'on adhère à quoique ce soit, ce qui est au contraire demandé c'est la plus grande impartialité possible.
C'est ainsi que l'on conçoit les mémoires et les thèses de recherche. que ce soit à propos d'un auteur ou d'un concept d'ailleurs...

Tous les débats se posent de cette manière : thèse - antithèse - synthèse. Que la thèse et l'antithèse soient posées par la même personne ne change rien à l'affaire.

Cela n'a strictement rien à voir avec quelque croyance que ce soit.

Ceci m'amène donc à arrêter ici cette conversation.
Peut importe loofrg, l'important ce n'est pas toi, ce sont les arguments sourire

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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Mar 24 Juil 2018 - 15:23

Bulle a écrit:Si je donne deux alternatives servant à poser et opposer je n'adhère à rien

Alors tu n'adhères ni à l'existence du libre arbitre ni à sa non existence ?
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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Mar 24 Juil 2018 - 15:33

Je répète lorsque l'on pose un débat ce qui est le contexte du "si je donne deux alternatives servant à poser et opposer, je n'adhère à rien". Contrairement à ce que tu prétends.
C'est ça ton problème non ? Tu ne comprends pas le contexte de "soit tu estimes que/ soit tu estime que" qui sont les deux alternatives visant à argumenter sur le sujet : existence du libre arbitre.

Ensuite comme tout être normalement constitué, je décide de la pertinence des arguments et me forge mon opinion personnelle que j'ai largement expliquée dans le cadre de ce débat.

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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Mar 24 Juil 2018 - 15:39

Tu n'as pas répondu à ma question, mais je vais te la poser autrement :

Ensuite comme tout être normalement constitué, je décide de la pertinence des arguments et me forge mon opinion personnelle que j'ai largement expliquée dans le cadre de ce débat.

Ton opinion personnelle consiste-t-elle à penser que le libre arbitre existe, ou bien consiste-t-elle à penser qu'il n'existe pas ?
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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Mar 24 Juil 2018 - 15:41

Ou bien, n'adhères-tu ni à l'une ni à l'autre de ces opinions ?
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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Mar 24 Juil 2018 - 15:42

Tu n'as pas compris ma réponse : "mon opinion personnelle  annonce haut  que j'ai largement expliquée dans le cadre de ce débat."
Donc au lieu de troller et parler pour ne rien dire, tu relis  sourire

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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Mar 24 Juil 2018 - 15:46

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Re: Le libre arbitre

Message par Jipé le Mar 24 Juil 2018 - 15:56

loofrg,
je te mets un avertissement en fonction de l'article 1 de la charte.


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Re: Le libre arbitre

Message par dedale le Mer 25 Juil 2018 - 17:05

Inutile de débattre de libre arbitre si on se heurte aux concepts déterministes et fatalistes de la philosophie traditionnelle.
D'ailleurs, dans la conception religieuse, le libre arbitre devient un moyen de déresponsabiliser le bon dieu des péchés de l'homme : Autrement, si l'homme commet un péché et que l'on remonte la chaîne des commandements, c'est dieu qui est responsable en réalité.

Ce qui ne résout en rien le problème car on ne comprend pas très bien pourquoi dieu nous aurait affublé d'une liberté de pécher.
Mais dans la religion, toute la question d'une liberté d'agir est faussée par le dualisme et l'angle de vue binaire qui consiste à tout ramener au bien et au mal : Le mal est par excellence défini comme le choix dominant du libre arbitre vu que dieu est délesté du mal.

La culpabilité d'être libre de choisir.

Moi qui pensait que le bouddhisme était plus élastique vis à vis de cela, je me suis trompé : Les conceptions bouddhistes ont gardé les réflexes des vieilles religions qui non seulement font tout pour délester dieu mais en font au moins autant pour déresponsabiliser l'homme.
- Un homme sans libre arbitre ne peut être responsable de rien.
Ce qui doit enchanter tyrans et dictateurs auxquels la plupart des clergés prêtent allégeance.

Discuter du libre arbitre dans ces conditions est peine perdue. Aucune religion ancienne ne traite de la volonté, de la capacité à prendre des décisions ou de faire des choix. Il s'agit de s'abandonner à ce qu'un clergé a décrété. C'est un lavage de cerveau et de fait, dans cette situation, il n'y a pas de libre arbitre.
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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Jeu 26 Juil 2018 - 0:43

Dedale a écrit:Moi qui pensait que le bouddhisme était plus élastique vis à vis de cela, je me suis trompé

- Un homme sans libre arbitre ne peut être responsable de rien.

Dans le bouddhisme on dirait sans doute : Ni libre arbitre ni non libre arbitre = ni responsabilité ni non responsabilité.

Les gens veulent toujours s'enfermer dans des catégories, c'est dommage. Neutral
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Re: Le libre arbitre

Message par dedale le Jeu 26 Juil 2018 - 12:47

loofrg a écrit:
Dedale a écrit:Moi qui pensait que le bouddhisme était plus élastique vis à vis de cela, je me suis trompé

- Un homme sans libre arbitre ne peut être responsable de rien.

Dans le bouddhisme on dirait sans doute : Ni libre arbitre ni non libre arbitre = ni responsabilité ni non responsabilité.

Les gens veulent toujours s'enfermer dans des catégories, c'est dommage. Neutral

C'est pas une question de catégorie, c'est une question de clarté.



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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Jeu 26 Juil 2018 - 13:24

Les gens veulent soit être anarchistes, soit être communistes, soit être croyants soit être athées soit être comme ci soit être comme ça, il veulent clarifier leur position pour pouvoir conformer leur comportement à leurs croyances et idéologies. La véritable liberté les effraie, celle d'un esprit vaste qui ne se laisse pas enfermer dans les catégories. Ils s'enferment dans une pensée binaire [oui/non].
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Re: Le libre arbitre

Message par Mephisto le Jeu 26 Juil 2018 - 13:57

Ou bouddhistes.
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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Jeu 26 Juil 2018 - 14:30

Hé non justement...personnellement je ne suis pas non plus bouddhiste.
Je pratique l'assise silencieuse, zazen. Il n'y-a pas besoin d'être bouddhiste pour faire ça.
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Re: Le libre arbitre

Message par Mephisto le Jeu 26 Juil 2018 - 14:37

Tant mieux/pis pour vous, toutefois "les gens" ne sont pas réductibles à vous.
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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Jeu 26 Juil 2018 - 14:53

Les gens dont je parle (bouddhistes y compris) sont ceux avec qui je discute et qui pour les plus nombreux s'enferment dans des catégories.
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Re: Le libre arbitre

Message par dedale le Ven 27 Juil 2018 - 0:36

loofrg a écrit:Les gens veulent soit être anarchistes, soit être communistes, soit être croyants soit être athées soit être comme ci soit être comme ça, il veulent clarifier leur position pour pouvoir conformer leur comportement à leurs croyances et idéologies. La véritable liberté les effraie, celle d'un esprit vaste qui ne se laisse pas enfermer dans les catégories. Ils s'enferment dans une pensée binaire [oui/non].

Je ne suis pas en désaccord avec ca. C'est très exactement ce que je pense à certains moments.

Cependant, quand tu dis : "Ni libre arbitre ni non libre arbitre = ni responsabilité ni non responsabilité." = ni l'un ni l'autre, ça reste binaire.
Enfin, si tu te permets de dire "ni l'un ni l'autre", c'est parce que tout matrice ou structure binaire te le permet :
- Si c'est binaire : Tu peux choisir l'un et l'autre, l'un ou l'autre (ou l'autre et l'un) , aucun des deux.
Pour sortir de cette matrice binaire et que tu choisis ni l'un ni l'autre = aucun des deux, tu choisis quoi alors qui n'est ni l'un ni l'autre?

Ensuite il ne faut pas voir cela sous un angle négatif ou réducteur :Faire un choix binaire peut relever de la nécessité, de l'efficacité et n'entrave aucunement la recherche de la liberté.
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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Ven 27 Juil 2018 - 2:15

Dedale a écrit:Je ne suis pas en désaccord avec ca. C'est très exactement ce que je pense à certains moments.

Cependant, quand tu dis : "Ni libre arbitre ni non libre arbitre = ni responsabilité ni non responsabilité." = ni l'un ni l'autre, ça reste binaire.
Enfin, si tu te permets de dire "ni l'un ni l'autre", c'est parce que tout matrice ou structure binaire te le permet :
- Si c'est binaire : Tu peux choisir l'un et l'autre, l'un ou l'autre (ou l'autre et l'un) , aucun des deux.
Pour sortir de cette matrice binaire et que tu choisis ni l'un ni l'autre = aucun des deux, tu choisis quoi alors qui n'est ni l'un ni l'autre?

C'est une chose dont j'ai parlé plus haut. http://www.forum-metaphysique.com/t4865p525-le-libre-arbitre#595086

Je répondais à Bulle, mais cela répond aussi à ta question :  

La prémisse qui est fausse c'est qu'il puisse y avoir ou non un libre arbitre. Mais la démonstration ne peut se faire et être argumentée que sur la base d'une affirmation antérieure tendant à vouloir adhérer à cette prémisse, soit positivement soit négativement. De ce fait, si aucune opinion n'est émise à ce sujet, comment pourrions nous la contredire, et qu'aurions-nous à affirmer ?

Dedale a écrit:
Ensuite il ne faut pas voir cela sous un angle négatif ou réducteur :Faire un choix binaire peut relever de la nécessité, de l'efficacité et n'entrave aucunement la recherche de la liberté.


Je dirais que chaque choix est circonstanciel et qu'il n'est en définitive en rien utile de l'enfermer dans un système de croyances et d'idéologies figé tendant à généraliser son bien fondé. Ainsi, il est bon parfois si je puis dire d'agir tel que le ferait un communiste, quand à d'autres moments il serait bon d'agir en libéraliste ou bien encore à un autre moment, tel que le ferait un anarchiste.
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Re: Le libre arbitre

Message par dedale le Ven 27 Juil 2018 - 12:58

loofrg a écrit:La prémisse qui est fausse c'est qu'il puisse y avoir ou non un libre arbitre. Mais la démonstration ne peut se faire et être argumentée que sur la base d'une affirmation antérieure tendant à vouloir adhérer à cette prémisse, soit positivement soit négativement. De ce fait, si aucune opinion n'est émise à ce sujet, comment pourrions nous la contredire, et qu'aurions-nous à affirmer ?

Le libre-arbitre n'est pas un question de démonstration mais de définition. Qu'est-ce qu'on entend exactement par "libre-arbitre"?
- S'il s'agit de la disposition pour un être vivant (et pensant) de pouvoir faire des choix selon ses propres intérêts, selon ses idées, sa culture ou ses connaissances ou même sa conscience, alors la démonstration est faite.

Je dirais que chaque choix est circonstanciel et qu'il n'est en définitive en rien utile de l'enfermer dans un système de croyances et d'idéologies figé tendant à généraliser son bien fondé. Ainsi, il est bon parfois si je puis dire d'agir tel que le ferait un communiste, quand à d'autres moments il serait bon d'agir en libéraliste ou bien encore à un autre moment, tel que le ferait un anarchiste.

Dans le libre-arbitre, c'est la condition recherchée : Agir par soi-même.
La raison de cette question est simple : Que se passerait-il si l'on agissait sans autorité morale, religieuse ou politique?
Ca pourrait être le chaos, l'anarchie. Du moins peut-on le penser.
Donc forcément, si on parle du libre-arbitre dans le monde réel, cela se passe dans certaines limites acceptables dans lesquelles cette disposition "sauvage" est régulée pour ne pas dégénérer.

C'est ça le problème de toute liberté, c'est le fait qu'elle tend à empiéter : La liberté des uns finit là où celle des autres commence.

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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Ven 27 Juil 2018 - 14:46

Finalement tu rejoins la pensée de Nietzsche qui explique l’origine du libre arbitre par l’existence de l’instinct de punir et de juger.

C’est merveilleux les couleuvres qu’on peut nous faire avaler tout de même ; utiliser le terme « libre » de cette manière ! Homme, tu es libre de tes choix, et surtout libre dans ton choix d’obéir parce que si tu n’obéis pas, ta liberté te conduira en prison ou en enfer. C’est carrément du G. Orwell !

La devise c'est un peu :
-Sois libre et tais-toi.
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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Ven 27 Juil 2018 - 18:35

loofrg a écrit:Finalement tu rejoins la pensée de Nietzsche qui explique l’origine du libre arbitre par l’existence de l’instinct de punir et de juger.
Non c'est l'invention de la faute qui explique que la théologie a pondu le libre-arbitre.
C’est merveilleux les couleuvres qu’on peut nous faire avaler tout de même ; utiliser le terme « libre » de cette manière ! Homme, tu es libre de tes choix, et surtout libre dans ton choix d’obéir parce que si tu n’obéis pas, ta liberté te conduira en prison ou en enfer.
Je ne vois pas trop où se trouve la couleuvre que l'on serait obliger d'avaler en fait. Tu es libre de ton choix de désobéir aussi et même d'en assumer les conséquences. Voire de choisir d'utiliser un leurre (je pense aux leurres utilisés pour laisser croire que l'on est "converti" par exemple...)
Et particulièrement si tu estimes que la faute se trouve du côté de celui qui prétend t'imposer un choix qvt

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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Ven 27 Juil 2018 - 19:22

Bulle a écrit:Non c'est l'invention de la faute qui explique que la théologie a pondu le libre-arbitre.

La faute en tant qu'elle peut déboucher sur une punition est indissociable de la responsabilité. La responsabilité est en amont de la faute car il ne peut y avoir faute répréhensible sans responsabilité (inconvénient du libre arbitre se trouvant précisément dans le fait de devoir le cas échéant subir un châtiment). En revanche, il peut y avoir responsabilité sans faute (avantage du libre arbitre, c'est à dire joie de se penser libre).

Bulle a écrit:Je ne vois pas trop où se trouve la couleuvre que l'on serait obliger d'avaler en fait. Tu es libre de ton choix de désobéir aussi et même d'en assumer les conséquences. Voire de choisir d'utiliser un leurre (je pense aux leurres utilisés pour laisser croire que l'on est "converti" par exemple...)
Et particulièrement si tu estimes que la faute se trouve du côté de celui qui prétend t'imposer un choix.

Bien entendu. Il y'aura toujours des individus qui passeront outre la terreur que pourrait leur inspirer les effrayantes descriptions de l'enfer.
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Re: Le libre arbitre

Message par dedale le Sam 28 Juil 2018 - 0:20

loofrg a écrit:Finalement tu rejoins la pensée de Nietzsche qui explique l’origine du libre arbitre par l’existence de l’instinct de punir et de juger.

Ben, ça n'a aucun rapport.
Pour moi, dans le cadre d'un débat du genre philosophique, l'origine du libre-arbitre reste inaccessible. On peut le déterminer, définir ce que c'est, mais pas l'expliquer.

Pour l'expliquer, on a besoin des sciences.

C’est merveilleux les couleuvres qu’on peut nous faire avaler tout de même ; utiliser le terme « libre » de cette manière ! Homme, tu es libre de tes choix, et surtout libre dans ton choix d’obéir parce que si tu n’obéis pas, ta liberté te conduira en prison ou en enfer. C’est carrément du G. Orwell !

La devise c'est un peu :
-Sois libre et tais-toi.

Tu ne vois pas du tout le cadre dans lequel, pour un être humain, la liberté est nécessaire. Et donc, tu ne peux pas ou ne veux pas voir non plus que la liberté se gère comme si c'était du respect : En particulier, le respect des droits des uns et des autres. Tu es libre de choisir pourvu que tu respectes ces droits. Sinon c'est la pagaye.

Les respect des droits touche par exemple des populations qui ne sont pas libres parce qu'elles sont noires ou appartiennent à des castes ou des ethnies considérées comme inférieures (entre autres raisons). Ces populations sont contraintes à l'esclavage et ne sont pas en mesure de réaliser leur potentiel le plus élémentaire. Pour ces populations, on peut imaginer que la notion de liberté n'est pas sujet de polémique et que c'est là, dans ces cas, que la notion de liberté prend tout son sens : Celui de l'humanisme.

Et donc, la liberté est ce que l'on gagne en s'affranchissant d'un genre d'esclavage réel et oppressant, même si on continue à obéir à des règles.

Ensuite, il y a une autre notion de liberté qui est liée à la mixité et l'ouverture culturelle. Une culture moderne qui se nourrit d'art, de communication et d'information, de sciences, d'exotisme, etc, est en mesure d'apprécier la liberté de penser, la liberté d'expression, de voir ses artistes qui oeuvrent indépendamment des pressions politiques ou religieuses et où les créatifs explorentt des chemins particuliers.

Et enfin, il y a aussi une liberté intérieure que je laisse à chacun l'opportunité de se définir ou d'explorer.


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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Sam 28 Juil 2018 - 11:39

@Dedale
Le sujet, c'est le libre arbitre et concerne donc ceci : Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre. https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre

Tu pars sur un autre sujet ; la liberté des individus qui est parfois en effet bafouée de par la pression d'autres individus ou autorités, le contraire étant disons la liberté d'expression ainsi que plus généralement celle de disposer de soi-même dans les limites bien sûr de ce que tu as dis.
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Re: Le libre arbitre

Message par dedale le Sam 28 Juil 2018 - 17:38

loofrg a écrit:@Dedale
Le sujet, c'est le libre arbitre et concerne donc ceci : Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre. https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre

Tu veux dire que je suis hors sujet ou quoi?
- Le libre-arbitre, on n'est pas obligé d'en avoir une définition ou une idée rigide.

Dans la vie, il peut y avoir du libre-arbitre, c'est à dire des opportunités de se déterminer librement et par soi-même, sans entrer dans la controverse philosophique. D'autant plus que, pour qu'une telle controverse existe, il faut nécessairement du libre-arbitre.

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