Le libre arbitre

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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Dim 29 Juil 2018 - 18:46

dedale a écrit:
Tu veux dire que je suis hors sujet ou quoi?
Non ce n'est probablement pas ce que loofrg voulait dire puisque lui-même exprimait : "C’est merveilleux les couleuvres qu’on peut nous faire avaler tout de même ; utiliser le terme « libre » de cette manière ! Homme, tu es libre de tes choix, et surtout libre dans ton choix d’obéir parce que si tu n’obéis pas, ta liberté te conduira en prison ou en enfer."  sourire
- Le libre-arbitre, on n'est pas obligé d'en avoir une définition ou une idée rigide.
Tout à fait... Et puis comme disait Spinoza, être libre ce n'est pas pouvoir faire, c'est faire... Ce qui en matière de choix donne : être libre ce n'est pas pouvoir faire un choix, c'est faire un choix.

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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Dim 29 Juil 2018 - 19:39

Bulle a écrit:Non ce n'est probablement pas ce que loofrg voulait dire

Si vous voulez parler de liberté, ça ne me dérange pas.

Bulle a écrit:être libre ce n'est pas pouvoir faire un choix, c'est faire un choix.

Bah c'est aussi pouvoir faire un choix. Tu ne peux pas choisir entre une chose et une autre si l'alternative ne t'est pas proposée. C'est cette alternative qui est possibilité ou pouvoir de choisir, pouvoir sans lequel il n'y-a pas de choix possible.
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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Lun 30 Juil 2018 - 14:48

La liberté c'est le fait de ne pas être soumis à des contraintes externes. Plus précisément pour l'homme c'est la "Condition de celui, de ce qui n'est pas soumis à la puissance contraignante d'autrui".
Il est donc question d'un "agir", et d'un "faire" qui vaut pour un "changer les choses" pas pour le simple choix qui peut se limiter à considérer les choses. On est pas, dans la réflexion de Spinoza, dans le motif qui fait agir mais dans l'action faite dans le but de...

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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Lun 30 Juil 2018 - 16:00

Si je comprends bien il y-aurait d'une part des choix auxquels nous serions contraints parce que la situation l'exige ou des choix qui seraient seulement des invitations et qui par là ne présenteraient aucune contrainte, et d'autre part des choix qui seraient l'expression de notre volonté d'agir sur le monde ; de le "faire", de le transformer.
Métaphoriquement ce serait peut-être la différence entre se trouver devant plusieurs portes, et le fait de créer une nouvelle ouverture.
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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Lun 30 Juil 2018 - 17:26

Non ce n'est pas de cela dont Spinoza parle. Il ne disserte pas sur le mot choix mais sur le mot liberté.  sourire
En parlant du libre-arbitre tu as eu cette réflexion : "C’est merveilleux les couleuvres qu’on peut nous faire avaler tout de même ; utiliser le terme « libre » de cette manière ".
J'ai donc repensé à Spinoza pour qui la liberté c'était admettre son déterminisme et malgré ou avec lui prendre la décision d'agir (dans le respect des lois qui régissent la vie en société etc etc...). Ce qui correspond bien au sens du mot pour l'homme "Condition de celui, de ce qui n'est pas soumis à la puissance contraignante d'autrui".

Finalement "libre" dans libre-arbitre ne peut prendre de sens que dans un discours théologique puisque c'est le premier individu qui a le choix de céder ou pas à quelque chose d'extérieur. Comment sinon justifier la punition infligée aux descendants des premières créatures de Dieu faites à son image (bon oki la femme un peu moins)  donc parfaits ; et ainsi, sans l'outil libre arbitre (non ouvert à la grâce puisque désobéissants) il était inconcevable qu'ils puissent prendre une mauvaise décision. Avec le même outil + la grâce ils n'auraient pas cédé à la tentation du rampant et à désobéir...
Du coup l'histoire était inutile lol!

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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Lun 30 Juil 2018 - 18:02

Spoiler:
Spinoza ! Encore un alors qui cherche à se dépatouiller avec le libre arbitre..
Si je l'avais rencontré je lui aurais dit de faire ce qu'il avait à faire et de laisser les imbéciles disserter sans espoir de trouver le fin mot sur la liberté ou le déterminisme qui seraient soi-disant à l'origine de ses actes. Mais bon, ça ne tient qu'en deux lignes, alors que lui, il a fait son beurre avec ça.
lol!
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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Mer 1 Aoû 2018 - 19:07

On oppose souvent liberté et contrainte, mais pour l’artiste par exemple la contrainte peut être synonyme de liberté créative. Je pense notamment au roman de G. Perec ; « la disparition », roman dans lequel il choisit librement de ne jamais employer la lettre « e ».

De même, l'apprentissage d'un instrument de musique par exemple peut signifier parfois une contrainte, mais quand on le maîtrise cela laisse la liberté de jouer ce que l'on veut. sourire
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Re: Le libre arbitre

Message par Mephisto le Jeu 2 Aoû 2018 - 12:43

loofrg a écrit:Spinoza ! Encore un alors qui cherche à se dépatouiller avec le libre arbitre.
Ah bah c'est vite dépatouillé pour lui, le libre arbitre n'existe pas.
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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Dim 12 Aoû 2018 - 19:51

Il a bien raison de ne pas s'encombrer de ça. Enfin peut-être.
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