Le libre arbitre

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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Sam 1 Déc 2018 - 18:21

Hespéria a écrit:Mais je ne te demande pas de te répéter, mais au contraire d'étayer la discussion avec des exemples.
Des exemples de quoi ?

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Re: Le libre arbitre

Message par Hespéria le Sam 1 Déc 2018 - 18:34

Hello Bulle,

Je demandais seulement un exemple de cette dissonance cognitive dans lequel le "je " est structurellement modifié et ne serait apparemment pas réversible par la prise de conscience... mais par la prise de médicament...

Jipé a écrit:
Hespéria a écrit:Merci Jipé et Loofrg.
Elle est très intéressante et très limpide votre discussion.
J'en conclue que le je/capitaine reste le même, mais qu'on peut modifier l'image projetée, le moi/bateau en identifiant par exemple le cas de figure qui a servi de base au conditionnement du moi ...
Malheureusement pas toujours. Le "je" peut être structurellement modifié par des problème psychologiques graves et bien sûr psychiatriques.
Je ne citerais que deux exemples, la dissonance cognitive ou dans des cas plus complexes, la schizophrénie.

et les messages suivants...
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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Sam 1 Déc 2018 - 18:36

Bulle a écrit:Réponse à apporter à quoi exactement. ? L'esprit c'est "le principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme" : il est toujours structuré sauf à avoir un EEG plat non ?

On pourrait dire alors que la manière dont est structuré l'esprit du malade, n'est pas alignée sur une structure dont on pourrait dire qu'elle serait à peu près commune à tous. Mais par exemple, il est tout à fait juste de dire qu'il y-a une structure, d'ailleurs une personne en phase de bouffée délirante agit selon une logique, qui sans doute nous échappe, mais qui existe pourtant.
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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Sam 1 Déc 2018 - 18:48

Voilà, nous sommes d'accord loofrg ... sourire

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Re: Le libre arbitre

Message par Jipé le Dim 2 Déc 2018 - 9:51

Les cas les plus anxiogènes de dissonances sont ceux qui font émerger une catharsis suite à des années de refoulement d'événements traumatisants. Le passage entre les deux (refoulement/catharsis) peut amener à une confusion de son "je".

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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Dim 2 Déc 2018 - 10:55

"Je" ne sais plus où j'habite, où j'en suis etc...
Après il y a ceux qui sont encore capables de s'en rendre compte et qui peuvent consulter. Et les autres hélas...

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Re: Le libre arbitre

Message par mirage le Dim 2 Déc 2018 - 12:24

loofrg a écrit:une personne en phase de bouffée délirante agit selon une logique, qui sans doute nous échappe, mais qui existe pourtant.
Vous la comprendriez avec tous les tenants et aboutissants si on vous l’expliquait clairement, simplement elle n'est pas adaptée à l'environnement et c'est ça qui est perçu par les tiers.
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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Dim 2 Déc 2018 - 13:29

mirage a écrit:
Vous la comprendriez avec tous les tenants et aboutissants si on vous l’expliquait clairement, simplement elle n'est pas adaptée à l'environnement et c'est ça qui est perçu par les tiers.

Oui, et le problème, c’est qu’il peut y-avoir de nombreuses raisons pour le malade de ne pas dévoiler les raisons de ses actes et c’est la plupart du temps ce qui se passe ; soit par exemple parce qu’il pourrait considérer les médecins comme ses ennemis (ce qui peut l’amener à mentir devant eux), soit parce que garder ses raisons secrètes fait partie de l’histoire dont il a tissé les liens, soit parce qu’il sait qu’il ne serait pas compris, soit au contraire parce que ce qui lui semble évident ne nécessiterait pas d'être expliqué, ceci s’il considère que les autres sont dans la même « histoire » que lui etc. Et dans le cas de la paranoïa par exemple, parce que se confier pourrait, le croit-il, se retourner contre lui. Les raisons peuvent être nombreuses et ne manquent pas, ce qui renforce la difficulté à pénétrer son esprit.
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Re: Le libre arbitre

Message par Jipé le Dim 2 Déc 2018 - 16:54

mirage a écrit:
loofrg a écrit:une personne en phase de bouffée délirante agit selon une logique, qui sans doute nous échappe, mais qui existe pourtant.
Vous la comprendriez avec tous les tenants et aboutissants si on vous l’expliquait clairement, simplement elle n'est pas adaptée à l'environnement et c'est ça qui est perçu par les tiers.
Le problème c'est le malade qui est mal et son entourage direct, la perception des autres n'est pas là le principal problème.

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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Dim 2 Déc 2018 - 18:13

Pour l’entourage, il lui est difficile de se positionner, de trouver le juste comportement à adopter de par cette logique du malade qui lui échappe ; il se sent souvent démuni, surtout lorsque les symptômes apparaissent pour la première fois et pour lesquels il n’est la plupart du temps pas préparé. De plus il y-a un imaginaire assez sombre attaché aux hôpitaux psychiatriques et la décision de faire hospitaliser un proche peut être assez traumatisante, d’autant plus lorsqu’il s’agit d’une « hospitalisation à la demande d’un tiers » qui se fait sans le consentement du malade. Cela peut se traduire par exemple par un fort sentiment de culpabilité relié entre autre à la peur que la personne qui sera forcée d’intégrer l’organisme de soin, tienne ses proches pour responsable de ce qui lui arrive et donc nourrice à leur égard de la rancune de se trouver ainsi enfermée. Et dans le cas de bouffée délirantes où par exemple le malade se sent être l’égal de Dieu et jouit de sa condition dans une sorte de bonheur inégalable, donc lorsqu’il est en phase maniaque, l’hôpital et ses médecins peuvent représenter les ennemis qui voudraient l’arracher à ce bonheur. Beaucoup de malades en viennent d’ailleurs à arrêter le traitement par nostalgie de ces états illusoires de surpuissance. Donc tout cela est vraiment très délicat.
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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Lun 3 Déc 2018 - 14:25

loofrg a écrit:Oui, et le problème, c’est qu’il peut y-avoir de nombreuses raisons pour le malade de ne pas dévoiler les raisons de ses actes et c’est la plupart du temps ce qui se passe
Encore faut-il qu'il puisse les connaître ces "raisons"...

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Re: Le libre arbitre

Message par Hespéria le Lun 3 Déc 2018 - 14:53

Bulle a écrit:
loofrg a écrit:Oui, et le problème, c’est qu’il peut y-avoir de nombreuses raisons pour le malade de ne pas dévoiler les raisons de ses actes et c’est la plupart du temps ce qui se passe
Encore faut-il qu'il puisse les connaître ces "raisons"...
Certainement, les connaître serait détenir une clé de leur résolution, et les reconnaitre mènerait alors à renoncer aux avantages qu'on pense avoir, comme l'a souligné Loofrg précédemment.


Dernière édition par Hespéria le Lun 3 Déc 2018 - 14:59, édité 1 fois
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Re: Le libre arbitre

Message par Bulle le Lun 3 Déc 2018 - 14:58

Je pensais à la paranoïa que loofrg citait en exemple. C'est un véritable cauchemar ce truc et le malade n'en tire pas d'avantages si ? Et en plus il se pense tout à fait normal donc ne peut pas vraiment être conscient de la raison de ses actes.

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Re: Le libre arbitre

Message par Hespéria le Lun 3 Déc 2018 - 15:07

Il est vrai que concernant la paranoïa, il semblerait qu'il n'y ait que peu d'avantage, du moins tel que perçu de l'extérieur, mais dans l'exemple cité, il était question, je crois de pronoïa qui pourrait basculer en un clin d'oeil dans la paranoïa, et cette pronoïa pourrait procurer en revanche, l'avantage de se sentir porté par une conspiration qui lui serait favorable.
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Re: Le libre arbitre

Message par Jipé le Mar 4 Déc 2018 - 10:44

Un sentiment de conspiration est toujours anxiogène même si on imagine une finalité favorable.
C'est une forme de manipulation dirigée contre soi, on complote dans son dos quelle que soi l'issue.

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Re: Le libre arbitre

Message par loofrg le Mar 4 Déc 2018 - 12:30

@Bulle,

Quand je parlais des "raisons" du malade, je parlais de raisons internes à la logique de l'histoire ou fiction dans laquelle il est plongé. C'est ce qui m'a fait dire plus haut, ce sur quoi nous sommes tombés d'accords que :

"une personne en phase de bouffée délirante agit selon une logique, qui sans doute nous échappe, mais qui existe pourtant."
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