Rituels et gestes symboliques

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Rituels et gestes symboliques

Message par Invité le Dim 14 Mar 2010 - 12:37

Dans la société païenne ou panthéistes, les rituels avaient de multiples fonctions: passage à l'âge adulte, fête des moissons, du renouveau (soliste d'hiver ou équinoxe de printemps)...

Ils ont toujours un sens: rappeler une règle, marquer un passage, fêter une étape d'un cycle.

Ils peuvent aussi constituer une aide pour s'extraire de ses soucis quotidiens, se détendre, même faire de la gymnastique (prosternations bouddhistes), travailler sur la respiration, les vibrations (chants), mettre en condition pour réfléchir ou recevoir un enseignement ...

Tant qu'ils ne sont pas manipulés pour servir des buts inavouables (prise de pouvoir sur les autres), ils peuvent être très utiles.

Notre société laïque, en les supprimant, ne perd-t-elle pas quelque chose ?

Votre avis ?

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par idrom le Dim 14 Mar 2010 - 13:01

leela a écrit:Dans la société païenne ou panthéistes, les rituels avaient de multiples fonctions: passage à l'âge adulte, fête des moissons, du renouveau (soliste d'hiver ou équinoxe de printemps)...

Ils ont toujours un sens: rappeler une règle, marquer un passage, fêter une étape d'un cycle.

Ils peuvent aussi constituer une aide pour s'extraire de ses soucis quotidiens, se détendre, même faire de la gymnastique (prosternations bouddhistes), travailler sur la respiration, les vibrations (chants), mettre en condition pour réfléchir ou recevoir un enseignement ...

Tant qu'ils ne sont pas manipulés pour servir des buts inavouables (prise de pouvoir sur les autres), ils peuvent être très utiles.

Notre société laïque, en les supprimant, ne perd-t-elle pas quelque chose ?
Votre avis ?
il y a aussi beaucoup de rituels chez les chrétiens comme le baptême, l'eucharistie, l'onction d'huile, la fabrication d'eau bénite... , il y a aussi les ablutions chez les musulmans, les golems chez les juifs, les riuels de passages/voyages dans le chamanisme, néo chamanisme...
il faudrait déjà savoir a quoi servent ces rituels, quel sont leur buts, sur quoi ils agissent, comment.. pour pouvoir répondre a cette question: Notre société laïque, en les supprimant, ne perd-t-elle pas quelque chose ?
Une des raisons plausibles serait que les symboles et les analogies sont des moyens d'accéder à l'inconscient et de le "guérir".

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Invité le Dim 14 Mar 2010 - 13:19

Une des raisons plausibles serait que les symboles et les analogies sont des moyens d'accéder à l'inconscient et de le "guérir".
très, très intéressant ! Peux tu développer ?

Peut-on faire les mettre en relation avec des techniques moderne, employées par exemple en hypnose médicale ou psychothérapie ?

Ce qu'on croit être des symboles sont souvent plus que cela. Par exemple la couleur rouge est symbole de chaleur (j'ai pris un exemple facile), mais cela correspond à une réalité puisque les infra-rouges = de la chaleur.

Le geste de joindre les mains ou de les ouvrir agit sur notre esprit: les mains ouvertes = réceptivité, etc. Les vendeurs le savent bien: inutile de commencer une négociation tant que leur interlocuteur a les bras croisés.

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Geveil le Dim 14 Mar 2010 - 13:52

C'est quoi, les golems chez les juifs ???

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Invité le Dim 14 Mar 2010 - 14:12

Gereve a écrit:C'est quoi, les golems chez les juifs ???
Golem (Wiki)

Le golem (גולם) (parfois prononcé goilem en Yiddish), signifiant « cocon », mais peut aussi vouloir dire « fou » ou « stupide », est un être humanoïde, artificiel, fait d'argile, animé momentanément de vie par l'inscription EMET sur son front (ou sa bouche, selon les versions).
Dans la culture hébraïque, la première apparition du terme golem se situe dans le Livre des Psaumes : « Je n'étais qu'un golem et tes yeux m'ont vu » (139, 16)1. C'est alors un être inachevé, une ébauche.
Dans la kabbale, c'est une matière brute sans forme ni contours. Dans le Talmud, le golem est l'état qui précède la création d'Adam.

Par contre, je ne vois pas en quoi il constituerait un symbole ou un rituel. Tu pourrais préciser, Idrom ? dubitatif

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par idrom le Dim 14 Mar 2010 - 16:46

leela a écrit:Peut-on faire les mettre en relation avec des techniques moderne, employées par exemple en hypnose médicale ou psychothérapie ?

Oui, j'ai lu ou vu a la télé (je ne sais plus où) que certain psychiatres demandaient à leur patients (qui souffraient de manque de confiance en eux dut a un salaire faible) de glisser dans leur chaussures une pièce en or (un louis d'or dans chaque chaussure). Ces patients marchaient littéralement sur l'or toutes la journée, ce qui débloquait apparemment le cerveau.

leela a écrit:
Par contre, je ne vois pas en quoi il constituerait un symbole ou un rituel. Tu pourrais préciser, Idrom ? dubitatif
Il s'agit de creer un golem, homme humanoide inachevé, sans âme. la première apparition du terme golem se situe dans le Livre des Psaumes : « Je n'étais qu'un golem et tes yeux m'ont vu » (139, 16). Dans la kabbale, c'est une matière brute sans forme ni contours. Dans le Talmud, le golem est l'état qui précède la création d'Adam et peut vouloir dire "embryon". Selon la légende, le golem a pour but de défende une communauté ou un groupe de personne (ghetto, shoa...)

le golem se créer a partir d'argile, le rabbin qui le créer se met dans la position de dieu au moment de la création. il façonne la créature puis inscrit le mot EMETH (mot signifiant verité qui est l'un des noms de dieu) sur le font du golem, ce qui lui donne vie. Selon la légende, on introduit également dans la bouche de la créature un parchemin avec le nom de dieu.
Pour tuer le golem, il suffit d'effacer la première lettre du mot EMETH ce qui donne le mot METH et qui veut dire: mort. Le golem redevient alors de l'argile.

D'après certain contes anciens, la formule utilisée pour créer le golem est "abracadabra", elle n'aurait un effet, dis t'on, seulement lorsqu'elle est prononcées dans la langue originale. étymologiquement, cette formule provenir de l'araméen « abra-ka-dabra » qui signifierait « il a créé comme il a parlé ». Elle pourrait provenir de l'hébreu « Ha brakha dabra » ("הברכה דברה") qui signifie « La bénédiction a parlé ». Ceci n'est qu'une partie du protocole dont le reste aurait été probablement oublié, voir perdu. La création d'un golem fait parti de la culture ésotérique juive, cette pratique est peu connue des juifs, et plus ou moins secrète.

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Jipé le Dim 14 Mar 2010 - 16:50

idrom:
Oui, j'ai lu ou vu a la télé (je ne sais plus où) que certain psychiatres demandaient à leur patients (qui souffraient de manque de confiance en eux dut a un salaire faible) de glisser dans leur chaussures une pièce en or (un louis d'or dans chaque chaussure). Ces patients marchaient littéralement sur l'or toutes la journée, ce qui débloquait apparemment le cerveau.

encore faut-il avoir deux Louis d'or rire

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Invité le Dim 14 Mar 2010 - 17:04

merci, Idrom.

Intéressant. okey

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Invité le Dim 14 Mar 2010 - 17:15

Je ne suis pas sûre que la société laïque n'ait pas inventé ses rituels!
entre
"métro, boulot, dodo"
et nos "petites habitudes quotidiennes":
lever, douche, café, brossage des dents et départ chaque matin à heure fixe...
auxquels peuvent s'ajouter de nombreux rituels: câlin, bisous aux enfants, caresse au chien etc..

c'est fou ce qu'on a besoin de refaire les mêmes choses chaque jour!

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Invité le Dim 14 Mar 2010 - 17:22

Comme tu dis, ce sont des "habitudes", des gestes automatiques.
On les appelle "rituels", comme par exemple l'histoire racontée aux enfants pour les endormir, mais ils sont à l'extrême opposé du rituel symbolique, voire initiatique proposés par les religions.

Ce qui serait intéressant, c'est d'explorer ceux qui sont situés entre les deux, qui, sans être religieux, portent quand même une signification. Sont ils plus ou moins codifiés, ont ils un sens (parfois oublié) ?

Par exemple, peut-on considérer les fêtes de nouvelle année comme des rituels ? Au delà de l'exploitation commerciale, n'y a-t-il pas là une similitude avec les fêtes païenne du solstice d'hiver, par exemple ?

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Cochonfucius le Dim 14 Mar 2010 - 17:24

Noël et la saint Jean (Baptiste) sont des solstices.

Pâques et la Toussaint jouxtent les équinoxes.

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Invité le Dim 14 Mar 2010 - 17:25

en effet, ce sont des récupérations chrétiennes des fêtes païennes Wink

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Invité le Dim 14 Mar 2010 - 17:32

puis des récupérations athées des fêtes religieuses! rire

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Invité le Sam 29 Mai 2010 - 1:24

Invité a écrit:Dans la société païenne ou panthéistes, les rituels avaient de multiples fonctions: passage à l'âge adulte, fête des moissons, du renouveau (soliste d'hiver ou équinoxe de printemps)...

Ils ont toujours un sens: rappeler une règle, marquer un passage, fêter une étape d'un cycle.

Ils peuvent aussi constituer une aide pour s'extraire de ses soucis quotidiens, se détendre, même faire de la gymnastique (prosternations bouddhistes), travailler sur la respiration, les vibrations (chants), mettre en condition pour réfléchir ou recevoir un enseignement ...

Tant qu'ils ne sont pas manipulés pour servir des buts inavouables (prise de pouvoir sur les autres), ils peuvent être très utiles.

Notre société laïque, en les supprimant, ne perd-t-elle pas quelque chose ?

Votre avis ?

Sans doute, et quand on a pas de pratiques religieuses, fêtes etc...Il est à mon sens constructif de créer, d'inventer, de mettre en place nos propres "rituels" surtout quand on a une petite famille. C'est carrement indispensable chez moi.

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Alice le Mar 21 Sep 2010 - 18:01

Je ne vois pas trop bien en quoi la légende du Golem serait représentative des rituels du judaisme... ???
Cela me semble significatif d'une chose : le peu de connaissance que les non-juifs - croyants ou pas - ont du judaisme. Ceci dit, je ne leur jette pas la pierre, tant de juifs sont eux-mêmes tellement ignorants de leur propre tradition...
Le judaisme est par définition LA "religion" du rituel et du geste symbolique.
Ce qui prime dans le judaisme, c'est bien l'acte, le geste accompli par l'Homme... et quasiment tous les moments de la vie quotidienne sont régis par des rituels.
Lors du don de la Torah au mont Sinaï, le peuple hébreu a dit "Nous ferons et nous comprendrons", phrase célèbre qui montre bien la prééminence du geste sur la foi.
La Torah impose 613 "commandements" au juif, 613 prescriptions relatives à des actes à accomplir ou à des actions interdites. Ces 613 "commandements" pavent la vie des juifs pratiquants :
lois alimentaires (bien plus complexes que la simple interdiction du porc, par exemple, savez-vous qu'il est interdit de mélanger dans un repas aliments lactés et carnés ?), bénédictions à réciter avant (et après) toute consommation d'aliments ou avant certains actes de la vie courantes, respect du Chabbath, respect de prescriptions vestimentaires, nombreuses fêtes où la symbolique est centrale. Nouvel an, Jour du pardon, Fête des cabanes, Fête des semaines, Fête de Pessah, Hanoucca (fête des lumières), Pourim ("carnaval" juif), plusieurs jeûnes commémorant chacun un événement précis de notre histoire...

Par exemple, mercredi, nous commencerons la "Fête des Cabanes" (Souccoth), où, si le temps le permet, durant une semaine, nous mangerons et "vivrons" (pour certains) dans des cabanes construites dans nos jardins, avec pour seul toit des feuillages, pour nous souvenir notamment de la fragilité de notre prospérité matérielle et le fait que nos ancêtres séjournèrent durant 40 ans sous les tentes dans le désert. Durant cette fête, l'un des rituels est aussi de rassembler chaque jour 4 espèces végétales qui seront "secouées" lors d'un cérémoniel, ces 4 espèces (un cédrat, une branche de palmier, une branche de saule et des feuillages de mirte) représentant 4 sortes de juifs dans leur rappor à la Torah.
Les prières aussi, quotidiennes et spécifiques aux fêtes.
Et les rituels marquant chaque moments importants de la vie du juif : brith mila (circoncision) pour le nouveau-né garçon, sim'hat bat (réjouissance de la fille) pour accueillir un nouveau-né fille, bar/bat mitsvah (célébration de la majorité religieuse, à 12 ans pour les filles, 13 ans pour les garçons), cérémonie du mariage (qui n'est pas un sacrement mais donne lieu à divers rituels importants, le mariage étant l'idéal de vie par excellence), le divorce aussi (avec une cérémonie très précise à suivre), la mort, le deuil...
Le rituel est là pour donner sens à tous nos gestes, et nous apprendre qu'aucun de nos actes ne sont anodins, que chacun nécessite une prise de conscience, voire une mise à distance, car sans ce recul que nous propose le rituel, le risque de se laisser envahir par nos pulsions "primaires" est réel, l'oubli de notre humanité guette chacun de nous...

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par bernard1933 le Mar 21 Sep 2010 - 18:28

Et oui, le maintien à tout prix de l' archaïsme...L' Islam est battu à plate
couture...

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Alice le Mar 21 Sep 2010 - 19:20

Un archaïsme qui pousse l'esprit à s'ouvrir et qui renvoie à tout moment l'individu à son libre arbitre... moi ça me convient.

Mais je ne vois rien de rationnel dans votre comparaison avec l'Islam, quelques explications supplélentaires seraient bienvenues...

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par JO le Mer 22 Sep 2010 - 6:50

pas de l'archaïsme, mais du geste symbolique .
J'ai souri en pensant que je fêterai souccoth , avec une veranda sans toit, avec juste le cerisier extravagant qui vient toucher la maison de ses bouts de branches . J'aurai aussi ma cabane à ciel ouvert, précaire , avant de retrouver son abri .
Le symbole déborde infiniment le geste, qui n'a aucune valeur, devenu machinal , mais fait participer la chair-matière, à la vie verticale , intentionnel .

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Bulle le Mer 22 Sep 2010 - 9:20

Alice a écrit:Ce qui prime dans le judaisme, c'est bien l'acte, le geste accompli par l'Homme... et quasiment tous les moments de la vie quotidienne sont régis par des rituels.
Lors du don de la Torah au mont Sinaï, le peuple hébreu a dit "Nous ferons et nous comprendrons", phrase célèbre qui montre bien la prééminence du geste sur la foi.
Exode 24-3 :
3 Moshè vient. Il raconte au peuple toutes les paroles de IHVH-Adonaï, et tous les jugements. Tout le peuple répond d'une seule voix. Ils disent : "Toutes les paroles dont IHVH-Adonaï parle, nous les ferons".
(...)
7 Il prend l'acte du pacte et le crie aux oreilles du peuple. Ils disent : "Tout ce dont parle IHVH-Adonaï, nous le ferons et nous l'entendrons".

Il s'agit donc à mon sens plus de la prééminence de l'obéissance aux Lois et non pas de la prééminence du geste.
C'est d'ailleurs ce qui fait qualifier la religion juive de religion de la loi.
Le rituel est là pour donner sens à tous nos gestes, et nous apprendre qu'aucun de nos actes ne sont anodins, que chacun nécessite une prise de conscience, voire une mise à distance, car sans ce recul que nous propose le rituel, le risque de se laisser envahir par nos pulsions "primaires" est réel, l'oubli de notre humanité guette chacun de nous...
En quoi un rituel donnerait-il un sens à geste où lui donnerait de l'importance.
Je cite : "Les rituels religieux dont la fonction est de répéter l'activité originaire des puissances divines consacrent ainsi la participation des hommes à la création continuée de l'univers" (Philos., Relig., 1957, p. 34-15).
La fonction du rituel serait-donc presqu'inverse. Une répétition de gestes qui, devient réflexe et permet de solidifier une communauté par sa transmission, même sans aucune explication du "pourquoi du comment".
La réponse à la question "Pourquoi fais-tu cela" peut donc parfaitement être :
" Je ne sais pas, je sais que mes parents le faisaient, mes grands parents aussi et bien avant eux."
En quelque sorte je témoigne de la communauté à laquelle je suis fière d'appartenir et mon obéissance à Dieu.
Je ne vois pas très bien ce que la gestion des pulsions primaires a à voir de nos jours (où l'éducation, les expériences de vie en société, les règles de conduite sociales existent en dehors des religions) avec ces rituels, même s'il est indiscutable qu'au départ ils étaient là pour "discipliner" un peuple (relation triangulaire à Dieu).

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par JO le Mer 22 Sep 2010 - 9:54

si le geste est machinal il est évidemment vide de sens .Mais dire bonjour en arrivant, rendre la maison attrayante pour les visiteurs, dire merci, bonjour au revoir ,bonne journée, ça peut-être très plein de sens .

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