Rituels et gestes symboliques

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Message par Bulle Dim 26 Sep 2010 - 17:33

MrSonge a écrit:
«Qu'il soit maudit le jour, qu'il soit maudit la nuit ; qu'il soir maudit pendant son sommeil et pendant qu'il veille. Qu'il soit maudit à son entrée et qu'il soit maudit à sa sortie. Veuille l'Éternel ne jamais lui pardonner. Veuille l'Éternel allumer contre cet homme toute Sa colère et déverser sur lui tous les maux mentionnés dans le livre de la Loi : que son nom soit effacé dans ce monde et à tout jamais et qu'il plaise à Dieu de le séparer de toutes les tribus d'Israël en l'affligeant de toutes les malédictions que contient la Loi.»
Qu'il ait fallu taper sur les doigts de Spinoza, c'est évident.
Personnellement cela ne me semble pas évident du tout !
Une "autre possibilité de concevoir Dieu" est le minimum syndical de libre arbitre, laissé par Dieu en personne, à chacun. rire

Alice a dit :
Répondre à la question "Pourquoi ces actes imposés" est en ce sens essentiel.
La réponse est simple. Il fût un temps où des règles de vie en société devinrent nécessaires à des gens qui passaient d'une vie nomade à une vie sédentaire.
Je suis donc entièrement d'accord avec toi lorsque tu dis "Je te répondrais que la relation à Dieu ne peut prendre sens qu'à travers la relation que l'individu construit avec lui-même, avec son prochain et avec le monde qui l'entoure (nature, animaux, société...)."
C'est le pratique de cette relation "triangulaire".
L'Homme doit s'alimenter pour survivre, mais tout ne lui est pas permis... et nous avons une facheuse tendance à l'oublier, encore aujourd'hui (quand on voit la malbouffe actuelle, l'horreur de l'industrialisation alimentaire, la manière dont les animaux sont traités comme des objets de consommation aussi vulgaires qu'une brosse à dents ou une TV, on peut se poser des questions, non ?).
A quoi peut prétendre une Humanité qui se fiche de savoir ce qu'elle a dans son assiette, comment cela a été produit, qui oublie que derrière les barquettes de viande aseptisées, il y a eu un être vivant, qui oublie que tout ce qu'il consomme dépend du rythme de la nature et prétend "ne pas voir" que le système actuel pille la terre, la viole, l'utilise sans aucun respect ?
Alors ça c'est le genre d'argument qui me fait mourir de rire...
La conscience écologique suffit amplement : inutile d'entrer dans des rituels religieux qui, après tout, n'ont pas grand chose d'admirables quand on sait les prix à payer à la divinité en sacrifice d'animaux. Et là il n'était même pas question de "manger pour survivre"...
Présenter un tel argument est même quelque part une manière de se tirer une balle dans le pied car cela montre à quel point les rituels religieux sont d'une inutilité flagrante : le résultat quand aux abus sociétaux étant ce qu'ils sont.
Permets-moi de douter du caractère "de facto" de l'humanité... quand je vois le comportement de certains Humains, je me dis que l'étincelle d'humanité qui est sensée briller en eux est éteinte depuis pas mal de temps...
Je crois que tu n'as pas compris ce que j'entends par caractéristique de l'humanité. L'homme est ainsi fait : il est capable du pire comme du meilleur.
Curieux que certains croyants omettent de reconnaître qu'il a été créé ainsi.

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Message par MrSonge Dim 26 Sep 2010 - 17:49

Bulle : je voulais dire, pour les juifs de l'époque, qui, non seulement devaient avoir sauté au plafond à la lecture des textes de Spinoza, mais étaient également mis sous pression "tacite" par la chrétienté alentour.
Évidemment que ce n'est pas «évident» pour toute cervelle du XXIe siècle un tant soi peu évoluée. lol!

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Message par Bulle Dim 26 Sep 2010 - 18:09

MrSonge a écrit:Bulle : je voulais dire, pour les juifs de l'époque, qui, non seulement devaient avoir sauté au plafond à la lecture des textes de Spinoza, mais étaient également mis sous pression "tacite" par la chrétienté alentour.
Évidemment que ce n'est pas «évident» pour toute cervelle du XXIe siècle un tant soi peu évoluée. lol!
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Message par casimir Dim 26 Sep 2010 - 18:11

Certains récit de la bible viennent de traditions antérieures, dont il est impossible de saisir l'origine réel de la source avant l'écriture.
La question de la "paternité" généalogique d'une religion se perd dans le temps.
A mon sens, elle n'est réelle que si elle est actualisée, donc "vivante".
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Message par Alice Dim 26 Sep 2010 - 18:47

MrSonge a écrit:Eh bien justement, étrangement, à cette époque, l'Église commençait à passer de la menace physique à des techniques plus... «évoluées», si tant est que l'on puisse parler d'évolution et d'Église dans la même phrase sans contresens. Si elle a toujours regardé d'un mauvais œil des hommes comme Pascal, Descartes et d'autres, elle n'a jamais fait montre (à leur égard) d'une aussi féroce correction.

Pascal, Descartes et cie étaient aussi bien moins "féroces" à l'encontre de la religion et ils avaient la prudence de ne pas attaquer frontalement l'ordre religieux établi...

La violence des attaques de Spinoza contre les fondements de la loi juive est peut-être difficile à percevoir pour une personne extérieure au judaisme, mais ce sont elles, et surtout le fait que Spinoza les proclamait publiquement haut et fort qui expliquent aussi l'ampleur de la réaction...
Ceci dit, en tant que libre penseur, Spinoza s'est bien fichu d'être "mis à la porte de la communauté juive", et j'ai du mal à comprendre pourquoi vous semblez si horrifié par la teneur de l'édit d'excommunication qui a été prononcé contre lui. Il s'agit de formules, non pas ésotériques mais faisant appel à des références religieuses, solennelles, qui valent ce qu'elles valent. La rigueur d'un 'herem (excommunication) était surtout à trouver dans l'exclusion de la vie sociale et religieuse communautaire, mais comme Spinoza avait des relais dans la société non-juive et s'était lui même exclu volontairement de la vie religieuse de sa communauté, l'impact fut minime pour lui, et il s'en sorti très bien en dehors de la communauté juive.
Ce qui selon moi est un argument qui rejoint mon post précédent, à savoir que la violence du 'herem était là surtout pour montrer au pouvoir chrétien que la communauté juive ne permettait pas à des "troublions spirituels" de venir troubler l'ordre public et qu'en aucun cas elle ne cautionnait des hérésies susceptibles d'ébranler aussi les fondements de l'Eglise.
Qu'il ait fallu taper sur les doigts de Spinoza, c'est évident. Mais de là à le traiter avec cette violence sans nom, d'autant plus abominable qu'à l'époque, on y croyait au pied de la lettre, il me semble qu'il y avait une très large marge que la communauté Juive d'Amsterdam n'a pas eu beaucoup de peine à franchir.
Quand je lis votre réaction, j'ai l'impression que Spinoza a été ébouillanté vivant avant d'être brulé vif en place publique... Violence sans nom ? Violence symbolique oui, c'est certain, à la mesure de la violence des attaques de Spinoza contre les fondements du judaisme...
Qu'entendez-vous par "on y croyait au pied de la lettre" ? Spinoza n'y croyait pas, donc je ne vois pas en quoi ce fut si abominable pour lui... Il y eu bien, selon la légende, une tentative d'assassinat à son encontre par un autre membre de la communauté d'Amesterdam, mais qui rata heureusement, et après qu'il eu déménagé au loin, plus personne ne vint l'importuner outre mesure (pas de fatwa appelant tout fidèle au meurtre du blasphémateur dans le judaisme).

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Message par MrSonge Dim 26 Sep 2010 - 19:18

La violence des attaques de Spinoza contre les fondements de la loi juive est peut-être difficile à percevoir pour une personne extérieure au judaisme, mais ce sont elles, et surtout le fait que Spinoza les proclamait publiquement haut et fort qui expliquent aussi l'ampleur de la réaction...
Non, Spinoza s'est contenté de les écrire, comme tout homme l'aurait fait. Il n'obligeait personne à lire son livre, n'avait aucune renommée particulière, bref, il était simplement un philosophe parmi d'autres qui se décide, très jeune, à publier des réflexions sur la religion, en l'occurrence juive.

Violence sans nom ? Violence symbolique oui, c'est certain, à la mesure de la violence des attaques de Spinoza contre les fondements du judaisme...
Justement pas. Spinoza dans ses écrits n'est jamais violent. Il démontre, explique, raisonne en toute quiétude, n'affirme rien, et commence même sa définition de Dieu par «J'entends par Dieu...», n'a aucune volonté pamphlétaire, bref est aussi éloigné de Voltaire que l'on ne pourrait l'être. Spinoza n'attaque pas les fondements du judaïsme, il démontre tranquillement, sereinement, leur absurdité. Je comprends évidemment que cela ait pu choquer à l'époque, mais je ne vois pas en quoi les rabbins ont pu voir une forme de violence. Soit ils étaient myopes (les lunettes n'étaient pas encore ce qu'elles sont, on leur pardonne donc), soit ils avaient simplement flairé un intellect supérieur aux leurs et ne se sont pas privés de lui rentrer dedans pour bien lui montrer qui étaient les plus forts (et pas les plus intelligents, de facto...).

Qu'entendez-vous par "on y croyait au pied de la lettre" ?
Évidemment, Spinoza était au-dessus de ses anêries, mais pas ceux qui ont proclamés le herem. Et c'est là que se trouve la violence, parce que lorsqu'ils maudissaient, ils y croyaient vraiment, et ce genre de condamnation, qui faisait ricaner doucement Spinoza, étaient pour eux de la plus haute gravité. Ce qui fait que, théoriquement, pour tous les rabbins du lieu, pour tous les juifs moyens de l'endroit, Spinoza se transformait en sous-homme. Le fait est qu'heureusement, lui n'en souffrait pas, mais l'intention y était ! Et c'est cela que je trouve ignoble, d'avoir à ce point, et devant leur Dieu, rabaissé un jeune homme de 24 ans (je crois) qui se permettait de penser autrement, sans ennuyer personne, sans convertir personne, sans maudire personne.
Alors évidemment, il n'a pas été brûlé, c'est un fait ; mais je n'essaye pas de dire que la communauté juive était plus ignoble que la communauté catholique, par exemple. Je veux simplement dire qu'il y avait dans la condamnation de Spinoza autant de stupidité que de méchanceté gratuite et démesurée.

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Message par Alice Dim 26 Sep 2010 - 19:35

La conscience écologique suffit amplement : inutile d'entrer dans des rituels religieux qui, après tout, n'ont pas grand chose d'admirables quand on sait les prix à payer à la divinité en sacrifice d'animaux. Et là il n'était même pas question de "manger pour survivre"...

La conscience écologique ? Là, c'est moi qui rigole... et cette "conscience écologique", elle est où dans les faits ? Paroles, paroles, paroles...

Que sais-tu du "prix à payer à la divinité en sacrifice d'animaux" ? Pas grand chose apparemment.
Sais-tu que une grande partie de la bête sacrifiée revenait à celui qui l'avait amené pour qu'il le consomme avec sa famille (une autre partie revenait aux prêtres du Temple, le reste était brulé à Dieu) ?
Sais-tu qu'à l'origine, la Torah n'autorisait au peuple hébreu la consommation de viande que dans le cadre de ces sacrifices ? S'ils volaient consommer de la viande, les hébreux devaient offrir un animal en sacrifice à Dieu, ils ne pouvaient pas tuer d'animaux pour les consommer en dehors de cela. Preuve de plus de la volonté de "sublimation" du geste alimentaire (remarque : les sacrifices consistaient aussi en offrandes végétales et en céréales/pains - tous les aspects de l'alimentation étaient repris symboliquement)
Les gens de l'époque connaissaient très bien la valeur d'un animal et il est faux de croire que les sacrifices se faisaient à tout-va (un tel gaspillage aurait été en contradiction flagrante avec l'enseignement de la Torah... et le peuple n'aurait pas suivi si les sacrifices leur coûtait trop cher en têtes de bétail, soyons réalistes).
Faut arrêter de croire (comme les béguines) que les sacrifices au Temple de Jérusalem n'étaient rien d'autres que des orgies barbares... ça, c'est l'image qu'à essayer d'en donner durant deux millénaires le christianisme, pour justifier ses propres choix religieux (il fallait à tout prix décrédibiliser la foi d'Israel... et ça a marché... médisez, médisez, il en restera toujours quelque chose... même chez les athées ! admiration )

L'homme est ainsi fait : il est capable du pire comme du meilleur.
Curieux que certains croyants omettent de reconnaître qu'il a été créé ainsi.
C'est d'une telle évidence. Que crois-tu qu'enseigne l'épisode de la consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal ? (tiens, on parle encore de bouffe ici...).
Moi, quand je parle d'Humanité, c'est justement le choix mis devant l'individu de choisir "le Bien" (le bien pour lui-même, pour son prochain et pour le monde qui l'entoure). Cette humanité, elle s'apprend et elle se cultive, c'est dans ce sens là que je soulignais que des règles "éducationnelles" sont nécessaires pour qui veut grandir en Humanité. L'Humanité n'est pas innée, elle se transmet.

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Message par Bulle Dim 26 Sep 2010 - 20:00

Alice a écrit:
La conscience écologique ? Là, c'est moi qui rigole... et cette "conscience écologique", elle est où dans les faits ? Paroles, paroles, paroles...
Paroles, paroles... Exactement comme les divins préceptes...

Sais-tu que une grande partie de la bête sacrifiée revenait à celui qui l'avait amené pour qu'il le consomme avec sa famille (une autre partie revenait aux prêtres du Temple, le reste était brulé à Dieu) ?
Quel gâchis tout de même! rire
S'ils volaient consommer de la viande, les hébreux devaient offrir un animal en sacrifice à Dieu, ils ne pouvaient pas tuer d'animaux pour les consommer en dehors de cela.
Même remarque. Si "sublimer" passe par le sacrifice d'un animal pour pouvoir en consommer un autre je ne vois vraiment pas l'intérêt écologique ni où se niche le respect de la vie. Manger pour vivre tu disais non ?
...et le peuple n'aurait pas suivi si les sacrifices leur coûtait trop cher en têtes de bétail, soyons réalistes).
Tu plaisantes là ? Les sacrifices étaient ni plus ni moins que des réminiscences des polythéismes anciens : une habitude absolument archaïque et en ce temps fondamentale. Et le christianisme n'a rien à voir avec cela : c'est un constat de l'histoire.
(il fallait à tout prix décrédibiliser la foi d'Israel... et ça a marché... médisez, médisez, il en restera toujours quelque chose... même chez les athées ! admiration )
Mais non Alice ! Pour décridibiliser la foi d'Israel il y a eu bien assez de Saül va...
C'est d'une telle évidence. Que crois-tu qu'enseigne l'épisode de la consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal ? (tiens, on parle encore de bouffe ici...).
Il enseigne, entre autre, qu'il faut brûler les livres de ceux qui pensent différemment en vertu même de ce qui est sensé être bien selon un point de vue très particulier rire
Et là on parle encore de Spinoza...
Moi, quand je parle d'Humanité, c'est justement le choix mis devant l'individu de choisir "le Bien" (le bien pour lui-même, pour son prochain et pour le monde qui l'entoure). Cette humanité, elle s'apprend et elle se cultive, c'est dans ce sens là que je soulignais que des règles "éducationnelles" sont nécessaires pour qui veut grandir en Humanité. L'Humanité n'est pas innée, elle se transmet.
Mais moi aussi Alice lorsque je parle d'humanité je parle de cela. Je répondais à ta remarque "Permets-moi de douter du caractère "de facto" de l'humanité... quand je vois le comportement de certains Humains, je me dis que l'étincelle d'humanité qui est sensée briller en eux est éteinte depuis pas mal de temps..."
L'homme est capable de bien comme il est capable de mal : il a donc un choix à faire. Nous sommes d'accord.
Simplement je constate que si l'éducation religieuse avait une efficacité supérieure à l'éducation et la prise de conscience personnelle en ce qui concerne ces choix, depuis le temps, on en verrait les effets. Or, c'est loin d'être le cas.
En quoi son efficacité est-elle supérieure à la conscience écologique qui te fait tant rire malgré son tout jeune âge, par rapport aux us et coutumes dont tu nous parles ?


Dernière édition par Bulle le Dim 26 Sep 2010 - 20:06, édité 1 fois

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Message par Alice Dim 26 Sep 2010 - 20:06

MrSonge a écrit:Non, Spinoza s'est contenté de les écrire, comme tout homme l'aurait fait. Il n'obligeait personne à lire son livre, n'avait aucune renommée particulière, bref, il était simplement un philosophe parmi d'autres qui se décide, très jeune, à publier des réflexions sur la religion, en l'occurrence juive.

Impossible. Le 'herem (excommunication) ne s'applique notamment, que dans des cas où le "blasphème" est à la fois public et répété. Spinoza s'est détaché progressivement de la pratique religieuse et a exprimé publiquement des opinions hétérodoxes. Interrogé par les responsables de la communauté (dont son père faisait partie soi dit en passant), il répète publiquement ses positions, entrainant dès lors son excommunication.
Qui plus est, je pense ne pas me tromper en disant que le 'herem de Spinoza date d'avant la première publication de ses écrits (il est excommunié en 1656). A vérifier.

Justement pas. Spinoza dans ses écrits n'est jamais violent. Il démontre, explique, raisonne en toute quiétude, n'affirme rien, et commence même sa définition de Dieu par «J'entends par Dieu...», n'a aucune volonté pamphlétaire, bref est aussi éloigné de Voltaire que l'on ne pourrait l'être. Spinoza n'attaque pas les fondements du judaïsme, il démontre tranquillement, sereinement, leur absurdité. Je comprends évidemment que cela ait pu choquer à l'époque, mais je ne vois pas en quoi les rabbins ont pu voir une forme de violence. Soit ils étaient myopes (les lunettes n'étaient pas encore ce qu'elles sont, on leur pardonne donc), soit ils avaient simplement flairé un intellect supérieur aux leurs et ne se sont pas privés de lui rentrer dedans pour bien lui montrer qui étaient les plus forts (et pas les plus intelligents, de facto...).
Quand je parle de violence, c'est sur le fond, pas sur la forme. Spinoza s'attaque à plusieurs fondements du judaisme, il le fait civilement et joliment, certes, mais il s'agit d'une attaque frontale en règle. Loin de moi l'idée de nier l'intelligence du personnage et je reconnais la cohérence de son comportement. Son erreur d'après moi, est d'avoir oublié que la Torah est un Tout, mais aussi que ses paroles ne pouvaient être prises autrement que comme une provocation gratuite qui plus est dangereuse pour la survie de la communauté (et les intérêts des notables commerçant avec la société chrétienne...)


Évidemment, Spinoza était au-dessus de ses anêries, mais pas ceux qui ont proclamés le herem. Et c'est là que se trouve la violence, parce que lorsqu'ils maudissaient, ils y croyaient vraiment, et ce genre de condamnation, qui faisait ricaner doucement Spinoza, étaient pour eux de la plus haute gravité. Ce qui fait que, théoriquement, pour tous les rabbins du lieu, pour tous les juifs moyens de l'endroit, Spinoza se transformait en sous-homme. Le fait est qu'heureusement, lui n'en souffrait pas, mais l'intention y était ! Et c'est cela que je trouve ignoble, d'avoir à ce point, et devant leur Dieu, rabaissé un jeune homme de 24 ans (je crois) qui se permettait de penser autrement, sans ennuyer personne, sans convertir personne, sans maudire personne.
Alors évidemment, il n'a pas été brûlé, c'est un fait ; mais je n'essaye pas de dire que la communauté juive était plus ignoble que la communauté catholique, par exemple. Je veux simplement dire qu'il y avait dans la condamnation de Spinoza autant de stupidité que de méchanceté gratuite et démesurée.

Il est clair que le 'herem contre Spinoza est extrême et radical... il n'y a pas d'autres occurence connue de 'herem prononcé aussi "violent". L'excommunication est une mesure très grave dans le judaisme et comme telle utilisée rarement (à l'heure actuelle, quasi plus, du fait que de toute manière la majorité des juifs s'en fichent et que le 'herem n'a donc pas d'impact).
Mais je vous renvoie à ma tentative d'explication plus haut. A mon avis, la forme extrême de l'excommunication a été choisie volontairement pour montrer l'exemple et patte blanche au pouvoir chrétien en place. Au)delà du blasphème, il devait surement y avoir d'autres enjeux plus politiques (n'oublions pas que le père de Spinoza était lui-même l'un des responsables de la communauté, et que Spinoza n'était pas le premier au sein de la communauté a avoir émis des idées hétérodoxes... (cf Ouriel Da Costa, Juan de Prado...)

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Message par MrSonge Dim 26 Sep 2010 - 20:28

Impossible. Le 'herem (excommunication) ne s'applique notamment, que dans des cas où le "blasphème" est à la fois public et répété. Spinoza s'est détaché progressivement de la pratique religieuse et a exprimé publiquement des opinions hétérodoxes. Interrogé par les responsables de la communauté (dont son père faisait partie soi dit en passant), il répète publiquement ses positions, entrainant dès lors son excommunication.
Mais ma parole, c'est encore pire !!
Il n'a donc fait que dire publiquement ce qu'il pensait, et il ne pensait même pas de façon athée. Si les juifs avaient réellement voulu ne faire que épargner la réputation de leur communauté, ils auraient toujours pu nier l'évidence, s'arranger pour le discréditer par-ci par-là, mais de là à le condamner d'aussi radicale façon pour le seul crime d'avoir parlé en public... On nage dans le bon vieux délire religieux totalitaire, là, et pour le coup il me semble un peu facile de rejeter la faute (du moins en grande partie) sur les pression extra-juives. Le fait est que le herem est prononcé, qu'il est ignoble, mais qu'heureusement Spinoza s'en fout. Reste que dans l'histoire, les rabbins auront passés pour des crétins à peu près aussi répugnants que leurs homologues catholiques, sauf qu'eux avaient au moins la décence de ne pas brûler les hérétiques. Ce qui est déjà un grand point positif, dans le cas qui nous occupe, je le reconnais.

Son erreur d'après moi, est d'avoir oublié que la Torah est un Tout, mais aussi que ses paroles ne pouvaient être prises autrement que comme une provocation gratuite qui plus est dangereuse pour la survie de la communauté (et les intérêts des notables commerçant avec la société chrétienne...)
Justement. Spinoza prouve que la Torah n'est pas un tout. De plus, je ne peux pas croire que Spinoza aurait préférer prostituer son intellect aux intérêts d'une communauté. C'est une situation impensable pour un homme de sa qualité. En revanche, je doute que ses propos aient peu avoir l'allure de provocation, surtout gratuite. Quand je lis sa correspondance, je n'y vois qu'un homme d'une grande douceur, d'une grande probité, et je doute sincèrement qu'il ait pu jouer les petits spadassins de son vivant. Par conséquent, là encore, il s'agissait d'une extrapolation mensongère des autorités en place.

D'ailleurs je vois mal comment on pourrait parler "d'erreur" de la part de Spinoza, alors que s'il y en a bien un, dans l'histoire, qui est blanc comme neige, c'est lui ! ^^
Ou alors c'est une erreur d'avoir confiance en sa communauté, au point de simplement parler avec liberté... Dans ce cas oui, on pourrait dire que la seule erreur de Spinoza aura été.. d'avoir eu confiance.

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Message par Alice Lun 27 Sep 2010 - 13:58

Bonjour MrSonge,

Il n'a donc fait que dire publiquement ce qu'il pensait, et il ne pensait même pas de façon athée.
Mais non, il a aussi abandonné publiquement la pratique religieuse (l'histoire ne nous dit pas de quelle manière exactement, mais pour que 'herem il y aie, cela doit être fait en public et de manière répétée).
Ceci dit, cela revient au même me diras-tu... Pour quelqu'un qui n'accorde aucune importance à la pratique et au respect des lois de la Torah, la "gravité" de l'acte ou de la parole ne peut être perçue. Tout est relatif dirons-nous. Ce qui semble anodin pour l'un sera essentiel pour l'autre.

Spinoza prouve que la Torah n'est pas un tout. De plus, je ne peux pas croire que Spinoza aurait préférer prostituer son intellect aux intérêts d'une communauté.
Je parle d'un Tout non du point de vue de l'historicité du texte et de la critique biblique, mais en terme de finalités.
Personnellement, je me fiche de savoir que les textes sont d'origines différentes, écrits à des époques différentes comme nous l'apprend la critique biblique. Cela ne change rien à ma vision du texte. Je ne vois pas de contradiction essentielle dans le fait que la tradition nous dit que ce texte a été rédigé par Moïse et que la critique biblique infirme cette assertion. L'important n'est pas là, les différences d'origine n'ont pas empêché les Rabbins d'interpréter le texte et de nous transmettre leurs réflexions, cela n'empêche nullement la cohérence et la profondeur du Tout.

C'est en cela que je dit que Spinoza a commis une erreur : si l'étude des détails est bien entendu importante, il ne faut jamais perdre de vue l'ensemble de l'oeuvre et sa finalité.
Un peu comme un artiste qui peut passer des jours sur un détail de son oeuvre, mais qui passera à côté de son art s'il en oublie de reprendre le recul nécessaire pour atteindre l'aboutissement de sa création, arriver à la finalisation de son oeuvre qui en fera un Tout Un.

Quand je lis sa correspondance, je n'y vois qu'un homme d'une grande douceur, d'une grande probité, et je doute sincèrement qu'il ait pu jouer les petits spadassins de son vivant. Par conséquent, là encore, il s'agissait d'une extrapolation mensongère des autorités en place.
A nouveau, je ne connais pas suffisament les écrits de Spinoza pour me prononcer, mais il serait intéressant de connaître les dates de rédaction de ses écrits, afin de les replacer dans la chronologie des événements...
Mais je ne doute pas de la haute qualité d'esprit de Spinoza, et je ne l'imagine pas plus comme un "fou furieux", rassures-toi !

D'ailleurs je vois mal comment on pourrait parler "d'erreur" de la part de Spinoza, alors que s'il y en a bien un, dans l'histoire, qui est blanc comme neige, c'est lui ! ^^
Ou alors c'est une erreur d'avoir confiance en sa communauté, au point de simplement parler avec liberté... Dans ce cas oui, on pourrait dire que la seule erreur de Spinoza aura été.. d'avoir eu confiance.
"Blanc comme neige" vis-à-vis de quoi ? de qui ?
Erreur d'avoir eu confiance ? Possible, quand on sait la liberté d'esprit et de parole qu'on retrouve dans les discussions talmudiques, il a peut-être cru que ses propos entraient dans le même cadre... mais il s'est trompé d'interlocuteurs et de lieu pour en discuter. (fort possible aussi que ses interlocuteurs n'aient pas eu l'intelligence et la science suffisante pour lui répondre, Amsterdam n'était pas vraiment un centre reconnu de Sages érudits...).
Il a peut-être eu trop confiance... et a peut-être aussi oublié une chose que sa communauté ne lui a pas pardonné : l'individu juif n'est rien sans la communauté d'Israel (pas le pays, le peuple descendant des Fils d'Israel-Jacob).
(Comprends-moi bien, je parle ici au niveau ontologique, au niveau du symbolisme identitaire, pas d'un bête instinct grégaire ou esprit de clocher primaire).

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Message par Bulle Lun 27 Sep 2010 - 16:55

Hello Alice !
Alice a écrit:C'est en cela que je dit que Spinoza a commis une erreur : si l'étude des détails est bien entendu importante, il ne faut jamais perdre de vue l'ensemble de l'oeuvre et sa finalité.
Un peu comme un artiste qui peut passer des jours sur un détail de son oeuvre, mais qui passera à côté de son art s'il en oublie de reprendre le recul nécessaire pour atteindre l'aboutissement de sa création, arriver à la finalisation de son oeuvre qui en fera un Tout Un.
Mais pourquoi veux-tu que Spinoza ait commis une erreur ?
Il ne croyait pas il "refusait (de faire) pénitence" et souhaitait rompre parce qu'il ne tolérait pas que les hommes acceptent leur propre esclavage que ce soit au nom de la théologie ou autre et posait une question fort dérangeante : "pourquoi une religion qui se réclame de l’amour et de la joie inspire-t-elle la guerre, l’intolérance, la malveillance, la haine, la tristesse et le remords".

Mais il ne fût pas le seul à payer pour ses idées :

Code:
A Amsterdam, certains ne se contentent pas de mettre en question le rôle des rabbins et de la tradition, mais le sens de l’Ecriture elle-même: Uriel da Costa sera condamné en 1647 pour avoir nié l’immortalité de l’âme et la loi révélée, ne reconnaissant que la loi naturelle; et surtout Juan de Prado sera mis en pénitence en 1656, puis excommunié, accusé d’avoir soutenu que les âmes meurent avec les corps, que Dieu n’existe que philosophiquement parlant, et que la foi est inutile. Des documents récemment publiés attestent les liens étroits de Spinoza avec Prado; on peut penser que les deux cas furent joints. Si Spinoza fut condamné plus sévèrement, excommunié dès 1656, c’est parce qu’il refusait pénitence et cherchait lui-même la rupture. Les rabbins, comme dans beaucoup d’autres cas, semblent avoir souhaité un accommodement. Mais, au lieu de pénitence, Spinoza rédigea une Apologie pour justifier sa sortie de la Synagogue, ou du moins une ébauche du futur Traité théologico-politique. Que Spinoza fût né à Amsterdam même, enfant de la communauté, devait aggraver son cas. La vie lui devenait difficile à Amsterdam. Peut-être à la suite d’une tentative d’assassinat par un fanatique, il se rend à Leyde pour continuer des études de philosophie, et s’installe dans la banlieue à Rijnsburg. On raconte que Spinoza gardait son manteau percé d’un coup de couteau, pour mieux se rappeler que la pensée n’était pas toujours aimée des hommes; s’il arrive qu’un philosophe finisse dans un procès, il est plus rare qu’il commence par une excommunication et une tentative d’assassinat.
La vie de Spinoza - Gilles Deleuze

Visiblement les théocrates juifs n'admettent pas plus la philosophie que les autres : mais on est totalitaire ou on ne l'est pas n'est-ce pas ?

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Message par Alice Lun 27 Sep 2010 - 17:05

Bonjour Bulle,

Je t'invite à lire Maïmonide, tu verras que philosophie et judaisme sont parfaitement conciliables. Mais c'est clair, la philosophie est parfois dérangeante pour l'establishement religieux... (Maïmonide eu aussi ses détracteurs, mais il est vu aujourd'hui comme un grand parmi les Sages d'Israel).

Concernant Spinoza, quand je dis qu'il a fait une erreur, je me positionne bien évidemment du côté du judaisme. Permets-moi quand même d'avoir mes opinions et de ne pas dire amen à toute argumentation athéiste, aussi logique soit-elle... La logique du judaisme orthopraxe est différente, car les points de vue sont différents.
Spinoza a choisi consciemment et librement de se détacher du judaisme, c'est son choix, il n'a pas à ma connaissance revendiqué une réintégration dans la communauté ni une acceptation de ses idées, si lui ne l'a pas fait, je trouve étonnant que des siècles plus tard, certains se sentent obligés de prêcher en son nom...
Il y a des thèses inconciliables - du moins en l'état actuel des choses et de l'avancement de la réflexion - acceptons-le, plutôt que de chercher à convaincre l'autre que son point de vue est le plus "Vrai".

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Message par Bulle Lun 27 Sep 2010 - 17:32

Alice a écrit:Bonjour Bulle,
Je t'invite à lire Maïmonide, tu verras que philosophie et judaisme sont parfaitement conciliables. Mais c'est clair, la philosophie est parfois dérangeante pour l'establishement religieux... (Maïmonide eu aussi ses détracteurs, mais il est vu aujourd'hui comme un grand parmi les Sages d'Israel).
Philosophie et religion sont parfaitement conciliables dans la mesure où les il est question de philosophes acquis à la cause. Faute de quoi, et même sans que la philosophie soit athée elle n'est pas admissible au nom de ce fameux "arbre de la connaissance".
Et il me semble que le cas Spinoza soit exemplaire de l'antiphilosophie religieuse : il ne remettait pas Dieu en question mais la religion et ses dogmes...
Le problème est identique pour la science. Idem pour les lois sociales.
Concernant Spinoza, quand je dis qu'il a fait une erreur, je me positionne bien évidemment du côté du judaisme. Permets-moi quand même d'avoir mes opinions et de ne pas dire amen à toute argumentation athéiste, aussi logique soit-elle...
Où as-tu vu une "argumentation athéiste" ?
Ne disais-tu pas qu'il avait commis une erreur pour avoir trop vu les "détails" et avoir "perd(u) de vue l'ensemble de l'oeuvre et sa finalité." ?
Or c'est justement sur ce point (et non sur ton opinion personnelle) que j'intervenais. C'est bien la "finalité" de l'oeuvre que Spinoza a remis en question.
Spinoza a choisi consciemment et librement de se détacher du judaisme, c'est son choix, il n'a pas à ma connaissance revendiqué une réintégration dans la communauté ni une acceptation de ses idées, si lui ne l'a pas fait, je trouve étonnant que des siècles plus tard, certains se sentent obligés de prêcher en son nom...
Non seulement il n'a pas revendiqué, mais il n'a pas accepté quelque compromission que ce soit !
Quant à précher en son nom, il me semble qu'il était surtout question de rétablir la vérité.
Autrement dit que contrairement à ce que tu écrivais "Entre la défense de la liberté d'expression d'un des siens et la défense de la sécurité de la communauté dans son ensemble, les autorités juves ont choisi de rejeter le "troublion", espérant ainsi montrer l'exemple." était une regrettable inexactitude.

Après, pour le reste, ce qui est intéressant pour ce forum c'est que justement les thèses n'aillent pas toutes dans le même sens que chacun puisse argumenter.


Dernière édition par Bulle le Lun 27 Sep 2010 - 17:34, édité 1 fois

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Message par bernard1933 Lun 27 Sep 2010 - 17:34

Alice a écrit:
bernard1933 a écrit:Alice, je suis borné et j' ai de la peine à comprendre...Malgré toute ma bonne volonté, je refuse de croire que des gens de bonne foi en soient encore à exiger que les animaux soient égorgés ! Et il faut qu' ils aient pleine conscience de ce qui va leur arriver ! Ca, ça s' appelle de la sauvagerie ! Aucune religion, quel qu' elle soit, ne peut justifier un acte aussi barbare !
Tout le reste est du bla-bla-bla et de l' idéologie archaïque !

Vous avez fait une thèse comparative sur le niveau de conscience et de souffrance des bêtes allant à l'abattoir ? Ou vous êtes spécialiste des modes de mise à mort des animaux ?
Par définition, tuer un animal pour le manger est un acte violent, prétendre en faire un acte anodin est un mensonge, un déni de réalité. L'électrochoc avant le découpage, après avoir été transporté sur des kilomètres dans un camion surpeuplé, c'est plus bisounours comme mise à mort d'après vous ? Vous proposez aussi de leur faire écouter de la musique classique pour vous donner bonne conscience ? Arrêtez d'être hypocrite SVP...
Ceci dit, je tiens à préciser que les règles d'abattage rituel du judaisme n'ont pas grand chose à voir avec les règles musulmanes. Elles sont beaucoup plus strictes, ne peuvent être accomplies que par des professionnels connaissants parfaitement les règles à respecter et les gestes à accomplir, ce qui n'est pas le cas dans l'Islam.
Alice, tu plaisantes ou quoi ? La shehita... Pour un peu, la " pôvre " bête en redemanderait ! Tu sais fort bien comment ça se passe réellement ! On égorge à la chaîne, sans fioritures !
Oui, j' y suis très sensible ! J' ai encore dans la tête les cris des cochons qu' on égorge... D' accord avec toi pour les conditions anciennes de transport . Sauf exception, ce n'est plus la cas maintenant . J'ai assez vu dans ma vie professionnelle des cochons transis de froid dans des wagons ajourés ou des vaches mourant de soif...On donne maintenant une conscience aux animaux !
Et tu ne crois pas qu' à Jérusalem l' abattage des animaux était un véritable racket de la part du clergé ? Il était immensément riche, ça se comprend ! Allons, tes justifications nous font sourire ! Mais les animaux ne rient pas dans la religion juive, sauf peut-être la " Vache qui rit "...
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Message par MrSonge Lun 27 Sep 2010 - 18:54

Mais non, il a aussi abandonné publiquement la pratique religieuse (l'histoire ne nous dit pas de quelle manière exactement, mais pour que 'herem il y aie, cela doit être fait en public et de manière répétée).
Dans ce cas, encore une fois, à quoi bon s'acharner sur ce pauvre jeune homme qui ne demandait pas mieux, très visiblement, qu'on lui fiche la paix ? Mais pour accéder à cette requête, était-il vraiment obligatoire de lui marcher dessus (symboliquement) comme on l'a fait ? Non. En fait, plus je l'étudie, plus je suis convaincu que «l'affaire Spinoza» est un magnifique exemple de combat Liberté-Dogmatisme. Magnifique parce que d'un côté on a un des plus grands philosophes de tous les temps, et également parce qu'en fasse, on a une religion qui, pour aussi obscurantiste, rétrograde, bornée et dogmatique qu'elle soit, n'est pas une religion barbare. Donc non seulement le combat à lieu pour démontrer à quel point la communauté est fermée à toute pensée libre, mais en plus, le vaincu peut aller tranquillement se «mettra à l'ombre» et écrire son chef d'œuvre qui est bien sûr l'Ethique et qui réduit à néant, en moins de 600 pages, toutes les âneries que l'on a débité contre lui lors de son jugement. Sans le savoir, je pense que les rabbins ont rendus un grand service à la philosophie en condamnant Spinoza de la sorte et en étant quand même légèrement humains (pas été brûlé). ^^

C'est en cela que je dit que Spinoza a commis une erreur : si l'étude des détails est bien entendu importante, il ne faut jamais perdre de vue l'ensemble de l'oeuvre et sa finalité.
Non, encore une fois, aucune erreur là-dedans. Spinoza se place d'un point de vue historique.
Il est vrai, objectivement, d'affirmer ce que Spinoza a affirmé sur la Torah, d'un point de vue historique. Mais lui-même ajoutait que justement, le fait que la Torah soit un texte de source humaine, uniquement humaine, ne rendait pas son message invalide ! En gros, il a fait exactement ce que tu lui reproche de ne pas avoir fait, mais il a simplement eu le courage de dire en face aux illuminés qui étaient persuadés que Moïse était un personnage historique : «Non, mon vieux, t'es à côté de tes pompes, sur ce coup-là !»
Évidemment, pour l'égo des érudits juifs de l'époque, le coup a dû être très rude. Mais encore une fois, Spinoza n'était pas assez stupide pour se contenter de détails. Il a pris soin justement d'affirmer qu'il valait mieux voir la Torah comme un simple recueil de texte humains, et continuer à en tirer des enseignements, plutôt que de rester aveugler par une illusion sans queue ni tête, voir par un péché d'orgueil (LE peuple élu, rien que ça).

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Message par Alice Lun 27 Sep 2010 - 19:57

J'entends tes propos MrSonge, ce que je n'accepte pas, c'est que tout le judaisme soit jugé sur base d'un événement unique, comme si celui-ci était représentatif de son mode de fonctionnement intrinsèque.
Ce n'est pas le judaisme qui a inventé l'autodafé, l'inquisition, les conversions de force, les conquêtes expantionnistes, ... Par contre, ce n'est pas pour rien que de grands intellectuels, parmi les plus grands pour certains, sont issus du monde juif (et je ne parle pas que de l'époque contemporaine). La libre pensée et l'esprit critique sont au coeur de l'enseignement du judaisme, l'étude du texte ne peut se faire qu'à ces conditions. Cette liberté de pensée a produit des Spinoza qui arrivaient à leurs propres conclusions, mais aussi bien d'autres Sages arrivant à d'autres conclusions. Tu sais, même au sein de "l'orthodoxie", les combats d'école ont toujours existés et ont parfois été d'une rare violence (voir notamment l'opposition qui exista entre tenants du 'hassidisme et ceux du judaisme lituanien (mitnagdim). Dans certains cas, un point de non-retour est atteint. C'est dommage, mais cela n'empêche pas le judaisme de continuer à cultiver cette dynamique de l'esprit qui, je le répète, n'est absolument pas antinomique d'une pratique rituelle stricte (au contraire, l'étude et l'acte s'interpénètrent dans un mouvement constant où l'un relativise et renforce l'autre perpétuellement).

Tiens, et que dit justement Spinoza sur cette notion de "Peuple élu" ?

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Message par MrSonge Lun 27 Sep 2010 - 20:41

Ah non mais je ne juge pas du tout le judaïsme sur la base de cette condamnation. Au plus me permets-je de constater l'énorme erreur commises par les prélats de l'époque, mais rien de plus. Bon j'avoue ne pas porter le judaïsme spécialement dans mon cœur, mais c'est le cas des trois monothéismes, donc il ne faut y voir aucune condamnation particulière. D'autant qu'encore une fois, même si je suis forcément haineux envers ceux qui ont puni Spinoza, je leur suis infiniment reconnaissant (et ce n'est pas une parole en l'air) de l'avoir tout simplement... laissé en vie. Il est absurde de nier l'apport du judaïsme en «génies» et ce sur tous les fronts. En revanche, le nombre de génies pratiquants me semble beaucoup plus restreint si l'on se promène du côté de Proust, Kafka, Suarès, Soutine, Eisenstein, Mendelssohn, Modigliani, Simone Weil, Oïstrakh, Einstein, Menuhin, et d'autres. Mais c'est un détail.

Spinoza en dit simplement, dans sa logique exégétique et éthique que c'est une faribole pure et simple. D'autant que le Dieu de Spinoza est une «chose en soi», une «substance» qui n'a aucune caractéristique humaine. Elle ne peut donc ni punir, ni condamner, ni aimer, ni haïr... encore moins élire.
«Concluons donc (puisque Dieu est également propice à tous les hommes et que les Hébreux n'ont été le peuple élu de Dieu que relativement à la société qu'ils ont formée et à leur empire) qu'un Juif, considéré hors de la société et de l'empire juif, n'avait aucun don qui lui fût propre, et qu'il n'y avait entre lui et un gentil aucune sorte de différence. » (Traité Théologico-politique)

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Message par JO Mar 28 Sep 2010 - 8:30

le geste s'inscrit dans la mémoire et se transmet : son importance fixe des habitudes, qui portent le sens ou le perdent . Vidé de sens , le geste devient stupide . Mais ce n'est pas de la faute du sens perdu .
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Message par Alice Mar 28 Sep 2010 - 10:25

bernard1933 a écrit:
Alice, tu plaisantes ou quoi ? La shehita... Pour un peu, la " pôvre " bête en redemanderait ! Tu sais fort bien comment ça se passe réellement ! On égorge à la chaîne, sans fioritures !
Oui, j' y suis très sensible ! J' ai encore dans la tête les cris des cochons qu' on égorge... D' accord avec toi pour les conditions anciennes de transport . Sauf exception, ce n'est plus la cas maintenant . J'ai assez vu dans ma vie professionnelle des cochons transis de froid dans des wagons ajourés ou des vaches mourant de soif...On donne maintenant une conscience aux animaux !
Et tu ne crois pas qu' à Jérusalem l' abattage des animaux était un véritable racket de la part du clergé ? Il était immensément riche, ça se comprend ! Allons, tes justifications nous font sourire ! Mais les animaux ne rient pas dans la religion juive, sauf peut-être la " Vache qui rit "...

Je dis justement que l'abattage (rituel ou pas) d'un animal n'est jamais une chose anodine, il y a toujours souffrance de la bête, ceux qui veulent prétendre supprimer cette souffrance sont des menteurs et des manipulateurs (ou des cons, au choix). La consommation de viande est à ce prix. Comme dirait Martin Buber "Vivre, c'est causer du tort" (...)
La seule chose que l'Homme puisse faire, c'est de faire son possible pour que la souffrance de la bête soit de la plus courte durée possible et la moins grande possible.
Les règles d'abattage rituel dans le judaisme visent à cela. Je ne prétend nullement que ces règles évitent toute souffrance à l'animal, je dis simplement qu'elles sont loin d'être les pires. Trancher la carotide en un geste avec une lame effilée cause une mort rapide, associer le sang qui coule à flot avec une plus grande souffrance de la bête est un argument fallacieux qui tient plus des associations symboliques que des faits.

Le clergé du Temple, "immensément" riche ? Riches de quoi ? Penses-tu que le peuple hébreu ne se serait pas rebellé s'il avait estimé subir un "racket" ? Les offrandes et sacrifices se faisaient selon les moyens de chacun, et, si les Cohanim (prêtres) avaient le monopole, ils avaient aussi de nombreuses obligations qui restreignaient leur pouvoir (en plus de devoir faire face à deux contre-pouvoirs en la personne du Roi - pouvoir exécutif - et celles des Sages de la Grande Assemblée - pouvoir législatif).
Alors oui, des dérives ont existé - quelle société humaine peut prétendre n'en connaître aucune ? mais le système en-lui-même n'a rien d'un "racket". Et les animaux ne sont pas moins respectés dans la tradition juive que dans d'autres traditions, ce serait plutôt le contraire (sauf peut-être dans certains courants hindouistes... et chez les abrutis de Gaïa)

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Message par bernard1933 Mar 28 Sep 2010 - 11:00

Alice, je ne suis pas de ton avis concernant la souffrance des animaux .
J' y suis extrêmement sensible . Mon enfance rurale m' a marqué , et puis la vie... et puis un oncle boucher ...Je me souviens encore de ma visite aux abattoirs de Cuiseaux vers 1967 , à une époque où les règlements étaient plus laxistes qu' aujourd'hui , et puis les chaînes
d' abattage de poulets de Bresse à Louhans ( mais là, celles qui souffraient le plus étaient les p'tites dames qui les étripaient... ) .
On peut maintenant sacrifier les animaux sans provoquer aucune souffrance, sauf peut-être le stress, mais là encore, on peut agir.
Pourquoi maintenir un rite anachronique, qui se justifiait à l' époque,
mais qui, maintenant, n' est qu' un folklore insensé ?
Croire qu' un Dieu exige de telles âneries, c' est en faire un personnage mesquin et sadique . Ah oui, le faire en pensant à Abraham,
comme je l' ai déjà lu...En définitive, sous un vernis métaphysico-théologique, le Dieu Baal est toujours debout !
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Message par Lila Mar 28 Sep 2010 - 11:05

comme je l'ai écris ailleurs, la zone du cou où se trouvent les carotides n'est pas innervée chez les volailles, les leur couper ne provoque aucune souffrance. Je l'ai senti moi-même: la volaille ne tressaille même pas.
La souffrance est plus causée par le stress dû à la brutalité ou la maladresse, et ce qui est inhumain et de tuer plus que nécessaire, de faire vivre dans de mauvaises conditions (batterie), de gaspiller...

La mise à mort rituelle a au moins le mérite de rendre le côté sacré de la vie et de la mort, du sacrifice de celui qui donne sa vie pour que d'autres vivent, aussi bien une salade qu'un mouton.

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Message par Alice Mar 28 Sep 2010 - 11:18

On peut maintenant sacrifier les animaux sans provoquer aucune souffrance, sauf peut-être le stress, mais là encore, on peut agir.

Ah oui ? Et comment ?
Moi je veux des faits. J'ai eu l'occasion de visiter un abattoir dans les années 90 et je peux te dire que l'ambiance qui y régnait puait la souffrance, le stress (et le reste...).
De quoi me dégouter de manger de la viande pendant un certains temps.
D'ailleurs aujourd'hui encore, je ne consomme de la viande que deux à trois fois par semaine et en petite quantité, que la viande soit abattue rituellement ne me donne pas plus "meilleure conscience".
Au contraire, j'ai tendance à être de plus en plus stricte : certaines connaissances me traitent "d'extrémiste" parce que je refuse de consommer de la viande abattue rituellement pas une autorité rabbinique qui ne me donne pas suffisamment de garanties que toutes les règles ont été strictement respectées (car les certifications de casherouth, c'est comme les labels bio, c'est pas parce qu'un cachet est apposé sur le produit que c'est forcément sérieux). Je fais même partie de cette mouvance "d'extrémistes" (entendre relevant de certaines autorités ultra-orthodoxes)qui ne consomment plus de foie gras casher, car j'estime qu'apposer une certification de casherouth sur un produit qui a été obtenu au prix de grandes souffrances avérées pour l'animal (gavage) est un non-sens.

Tu vois, au-delà du rituel, il y a l'étude.
Dans le cas de la casherouth par exemple, celle-ci perd sa valeur si elle ne nous pousse pas à nous questionner sur ce que nous mangeons (label ou pas), sur la manière dont cela a été produit, sur le sérieux des personnes garantissant le processus de fabrication (ou d'abattage), sur les conditions dans lesquelles tout cela se fait...
Alors oui, il y a aussi moyen - comme dans la société laïque - de "juste respecter le minimum syndical", la lettre sans l'esprit... des abattages rituels à la chaine, cela existe aussi, mais la morale sous-tendue par les lois de casherouth vise justement à éviter ou en tout cas restreindre cet état de chose.
En cela, les lois alimentaires juives rejoignent beaucoup les réflexions écologiques actuelles. La différence : ça fait 3000 ans que ces lois existent, il ne sagit pas juste d'un effet de mode.

Alice
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Message par Alice Mar 28 Sep 2010 - 11:25

Lila a écrit:
La mise à mort rituelle a au moins le mérite de rendre le côté sacré de la vie et de la mort, du sacrifice de celui qui donne sa vie pour que d'autres vivent, aussi bien une salade qu'un mouton.

C'est cela que j'essaie de faire comprendre quand je parle de sublimer notre alimentation et prendre le recul avec nos pulsions primaires. Le judaisme par ses lois alimentaires cherche à éduquer l'Humain, à lui rappeler qu'une vie est "sacrée", que tout être vivant mérite le respect.
Comme tu le dis bien Lila, rendre le côté sacré de la vie et de la mort. (voir aussi, par rapport à la mort, le respect immense que la loi juive impose auxvivants vis-à-vis des morts... respect tourné en dérision par ceux qui ne veulent y voir qu'une "superstition rituelle de plus"...)

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Message par Lila Mar 28 Sep 2010 - 11:29

Je ne consomme pas de viande "industrielle", juste exceptionnellement, par exemple si je suis invitée.

Après une longue période végétarienne, j'ai été obligée de consommer à nouveau de la viande, mais j'essaie de ne consommer que des animaux heureux.
J'ai déménagé pour habiter dans une ferme, et j'élève ma volaille. Elle est en liberté dans la nature. J'ai beaucoup étudié la question de leur sacrifice.

Mon compagnon, de culture musulmane, le fait à sa façon, pendant que je tiens l'animal.

D'abord, je le prends quand il dort, et je l'emballe doucement dans une serviette pour qu'il ne bouge pas, mais sans être entravé. On lui parle, on le remercie, et on le caresse jusqu'à ce qu'il soit tout à fait calme.

Mon compagnon lui prend la langue et la coince dans le bec. Cela distrait l'animal pendant qu'il lui coupe les carotides. Il ne tressaille même pas, et s'endort doucement. Un dernier sursaut, puis c'est fini.

Pas de stress, pas de souffrance, et nous assumons notre relation avec l'animal jusqu'au bout.

Je mange parfois du mouton, ou du beuf abattu sur place, mais c'est chez les fermiers: un boucher vient pour cela. Ils font de leur mieux, mais la souffrance paraît plus difficile à éviter.

Lila
Seigneur de la Métaphysique

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