Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

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Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par Geveil le Dim 28 Mar 2010 - 10:38

Même si six milliards d'invidus éprouvent de la colère, il n'y a qu'une colère, une seule, avec des variantes, certes, elle peut être plus ou moins intense. Mais sur le fond, c'est de LA colère, même si les causes en sont multiples.
Idem avec toutes les émotions. Même chose avec le désir. En ce moment même, il y a peut-être cent millions d'hommes qui éprouvent du désir pour une femme. C'est DU désir. Il n'y a qu'un seul désir, LE désir.

Et la pensée?
Curieusement, c'est différent, il n'y a pas six milliards de pensées différentes, mais beaucoup plus qu'une seule. Curieux, non ?


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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par Geveil le Lun 29 Mar 2010 - 13:01

15 lecteurs, mais aucune réaction, parce que ça fait réfléchir ou parce c'est sans intérêt ?
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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par dailledy le Lun 29 Mar 2010 - 18:08

une pensée est une activité de l'esprit, l'émotion est un sentiment provoquant un trouble. Souvent l'émotion découle d'une pensée. La pensée est purement cérébrale, le sentiment ou l'émotion c'est ce qui caractérise une pensée. Mais finalement la pensée et l'émotion font que nous sommes des êtres humains et que nous évoluont. Sans pensée ont est inerte, sans émotion ont évolue pas.

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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par JO le Lun 29 Mar 2010 - 18:52

tu n'as jamais désiré qu'une seule femme, Gerève ? ou, en désirant plusieurs, l'impact affectif est toujours mécanique et réflexe , le même ? Je te plaindrais si c'était le cas
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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par Geveil le Lun 29 Mar 2010 - 18:58

Il y a des variantes dans le désir, mais le désir est toujours le désir, quelque soit l'homme qui le ressent.
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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par JO le Lun 29 Mar 2010 - 19:02

oui , un homme est toujours un homme, une femme, une femme , etc ...Tous les chiens ont un comportement assez reconnaissable, mais ton chien ne ressemble à aucun autre, non ?
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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par Geveil le Lun 29 Mar 2010 - 19:04

S'il te plaît, demandes-toi pourquoi j'ai lancé cette idée.
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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par JO le Lun 29 Mar 2010 - 19:09

justement , je ne vois pas . La pensée n'a rien à voir avec les pulsions : explique-toi .
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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par _pandore le Lun 29 Mar 2010 - 19:13

La pensée peut-être multiple;
Sa vie et ses buts.
Sur les voyages et les pays visités.
Sur la société et politique.
Sur la famille et ses relations.
Sur la santé et la maladie.
Sur l'argent et ce que l'on désire.
Sur la vision du monde de demain et le futur.
Sur les innovations technologiques.
Sur la rénovation de maison et le décor.
Sur le jardinage et le paysagement.
Sur la nourriture et la cuisine.etc...
Ce sont des pensées diversifiés en connaissance et qui est propre a l'individu et a ses centres d'intérêts.
Ils y a dans le monde des pensées ,les sentiments et les expériences des épreuves,joies,tristesses,haines ,jalousies etc..l'homme est fait de complexités.
Je pense que le point commun des tous les hommes et femmes est relativement le même;
Bonheur,joie,santé,réussite,argent,voir ses rêves se réalisés et l'amour..
Très peut de personne souhaite,la mort,une mauvaise vie,manqué d'argent,être seule et vivre seule,pleuré,être malade etc..
La pensée évolue aux fils des intérêts ,lecture,travail,cours d'art..etc et de ce que la vie vous amènne,les enfants,la maladie,les épreuves etc..
Mais il faut bien admettre qu'un vie pauvre finacièrement ne sera pas très cultivante et pourrait vous pousser vers le crime...la prison ou le sexe et le monde de la prostitution...avec un apprentissage et des pensées fort différentes.
Les exemples peuvent être multiple donc la pensée vient de ce que vous êtes ,de ce que vous faites ,de votre vie famillial,de vos connaissances en certains sujets,de vos valeurs intrinsèques,de vos rêves et buts,des idées des autres (de la société),des épreuves etc...vos idées changent aux fils du temps car vous évolué et pouvez changer d'opinions ...
La pensée révèle votre personne et votre nature et dit aux autres où vous en êtes présentement.
La pensée est la réflexion invisible,subjective ,objective,négative et de vos schèmes intérieures sur votre vision de la réalité de votre personne.

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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par bferrand le Lun 29 Mar 2010 - 22:47

C'est délicat de dire qu'il n'y a qu'une colère (même si 6 milliards de personnes la ressentent de manière différente).

Le problème, je pense, est l'amalgame entre le percept et le concept. Je crée le concept en réaction au besoin de maitriser mon environnement perceptuel, ce qui passe par la classification des expériences selon leur ressemblance.Mais il se pourrait bien, en définitive, que La Colère ne soit rien d'autre qu'un concept issu du mental humain.

Supposons que ma base de donnée conceptuelle soit vierge.

Analysons : je vois M. X avoir un certain comportement (percept), on me dit que ce comportement est "La Colère". Cela signifie que le concept adapté pour cibler ce type d'expérience porte ce nom. Je ne le connaissait pas, donc je le crée dans ma base de données, lui faisait correspondre la mémoire que j'ai du comportement de M. X (dans sa totalité, ce qui signifie que si M. X s'est inopinément gratté une gonade tandis qu'il pestiférait, cela fera aussi partie du sens du mot "colère" pour moi). Maintenant, j'entends Mme Y., la voisine, hurler sur son incapable de mari. On me dit que "Mme Y. est en colère". Je vais chercher mon concept de colère et me remémore le souvenir de M. X. Or dans mon souvenir de M. X. il y avait toute une gestuelle (assez cocasse, qui plus est), alors que dans ce cas-ci seul le son se laisse ouïr. Je recoupe donc ces deux expériences en leurs points communs : la vocifération que, dans toute ma naïveté, j'identifie à "la colère" (basta le grattage de gonade...).

Le cumul de mes expériences parviendra, de la sorte, à affiner jusqu'à une extrême précision le sens que je donne au concept de "colère" (qui finira par s'abstraire de tout aspect sensoriel, pour ne garder que le sens de "réaction émotionnelle et/ou comportementale violente face à une situation d'offense"... en gros). Mais est-ce pour autant que "la colère", à l'état pur, existe ? : Non. si je suis attentif, je remarque que, bien que capable de reconnaitre, avec grande acuité, une situation relative au concept de colère, il ne m'a jamais été donné, dans AUCUNE de mes expériences à ce sujet, d'observer "la colère" en tant que percept autonome (il faut toujours que quelqu'un soit en colère).

Or, et c'est une erreur courante du mental humain, une fois le concept créé, et son utilité testée et approuvée, on est souvent tenté de dire qu'il existe un percept PUR qui lui est associé (un qualia), qui, bien qu'invisible, existe bel et bien, presque concrètement... Puis on se met à prier pour lui, et à s'auto-flageller pour expier... Wink

Pour moi, donc, "la colère" n'a pas d'existence autre que conceptuelle (ce qui n'est pas le cas du "soleil", par exemple, concept qui correspond bel et bien à un percept autonome... ou presque, mais c'est une autre histoire).


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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par bferrand le Lun 29 Mar 2010 - 23:09

Ceci étant dit je pense que je dois être un peu hors-sujet... mais ça valait le coup d'être dit non ?
silent

Y aurait-il moyen que tu nous donne un peu plus de matière, stp, Gereve ?

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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par Geveil le Mar 30 Mar 2010 - 7:21

Quand tu écris que le colère n'a d'existence que conceptuelle, veux-tu dire que tu ne t'es jamais mis en colère ? Serais-tu un androïde ?

Par ailleurs, selon ton raisonnement, le soleil n'a pas plus d'existence autre que conceptuelle que la colère.
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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par JO le Mar 30 Mar 2010 - 8:31

la dualité , que tout bon philosophe récuse, est partout . Deux moyens de maitriser l'environnement, pour le vivant pensant : percept et concept, qui en découle, puis s'en sépare, par comparaison . Et Gerève observe à juste titre qu'il faut avoir ressenti, comparé, pour que percept et concept coincident , dans chaque humain, pour une même réalité .
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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par JO le Mar 30 Mar 2010 - 8:33

Le reste, on l'imagine . Et c'est là que surgit le troisième terme qui dépasse le dualisme pour constituer l'expérience personnelle . Les choses se ressemblent mais ne sont pas identiques : la colère est une abstraction, un concept tridimensionnel, à la fois universel et absolument individuel .
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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par Geveil le Mar 30 Mar 2010 - 14:59

Non, la colère, celle que tu peux éprouver, n'est pas une abstraction, c'est un vécu, une émotion. Et à part le lieu où elle se produit, ou quelques variations d'intensité, c'est toujours de la colère. Si six milliards d'êtres humains sont en colère, c'est à peu de chose près la même émotion.
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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par bferrand le Mar 30 Mar 2010 - 15:16

Gereve a écrit:Quand tu écris que le colère n'a d'existence que conceptuelle, veux-tu dire que tu ne t'es jamais mis en colère ? Serais-tu un androïde ?

Évidemment, je me suis déjà mis en colère (bien que cela soit fort rare). Plus précisément, j'ai déjà eu des comportements/ressentis que mon mental a, à juste titre, reconnu comme relevant du concept de colère. Donc les comportements colériques existent (bien que tous soient singuliers, à la fois dans leurs causes et résultats). Le simple fait qu'il se produise des états que je vais classifier comme colériques me pousse donc à admettre l'existence de la colère. Réciproquement, dire que la colère existe, veut simplement dire que certains comportements se produisent et sont identifiés à posteriori comme colériques.(c'est le mot "identifiés" qui est important ici). Mais est-ce pour autant que la colère en tant que percept à l'état pur, autonome, existe ? Si la colère n'a jamais deux fois la même forme, est-ce vraiment la même colère ? ou alors y a-t-il des colères de plusieurs types ? On pourrait alors légitimement créer un concept pour chacune d'entre-elles, jusqu'à en créer un pour chaque colère singulière ? le concept de colère se trouverait alors remplacé par les concepts : "colère de type A" ; "colère de type B" ... et nous dirions alors que la "colère de type A" existe, plutôt que la colère en général.

Ce que j'essaye de mettre en évidence ici, c'est que le mental crée une représentation de la réalité (et du moi). Cette représentation de la réalité s'avère efficace à un certain niveau. Mais elle n'est pas La Réalité. Ce qui est réel est le percept, mais sa représentation sous forme conceptuelle n'est qu'une approximation, une virtualité.

Raison pour laquelle, toute théorie scientifique, qui n'est autre qu'une représentation conceptuelle de la réalité, ne peut être que partielle et approximative. Mais évidemment elle est utile à un certain niveau.

Par ailleurs, selon ton raisonnement, le soleil n'a pas plus d'existence autre que conceptuelle que la colère.

En effet, le soleil, sous forme conceptualisé, n'a d'existence que mentale (d'où le "ou presque" du texte précédent). Le concept de "soleil" est toutefois plus proche du percept que ne l'est le concept de "colère", pour la bonne raison qu'il n'y a qu'un seul soleil, et que le soleil est une entité physique quasi fermée et isolable. Mais le soleil lui-même est dynamique, et n'est donc jamais le même. Le concept fige donc implicitement le percept en une réalité abstraite, statique et immuable. Le problème étant que quand je dis "le soleil", j'éveille en moi cette conception statique, cette abstraction du percept, que le soleil "réel" n'est pas.

Ce qui existe, c'est le percept. Or le mental humain ne sait habituellement pas appréhender le percept sans l'usage du concept. Si bien que, dans un certain manque de lucidité, il croit en l'objet du concept et en son existence propre. Le drame du mental est donc de s'accrocher désespérément à une représentation indirecte de la réalité, sans jamais toucher la réalité "toute nue" (qui bien évidemment est vide d'usage de tout concept, sinon elle n'est pas "toute nue").

Prenons l'exemple du silence (puisque tout cela est directement lié à la méditation). Je cherche le silence intérieur, ou l'amour inconditionnel. Je vais alors conceptualiser ce silence (comme si je savais d'avance ce qu'il est...pfff), et bâtir toute une théorie sur la méthode à mettre en place pour y parvenir. Je vais me dire "spirituel" parce que j'ai une idée bien précise de l'objectif à atteindre, soit-disant, et que je me plie à une certaine discipline, à une certaine mortification, j'en éprouve même parfois une certaine fierté. Tout ce que je fais, c'est renforcer, densifier, complexifier mon processus de pensée, solidifier mon "moi". Mais, tandis que je m'accroche aux concepts, jamais je ne vis le silence/l'amour. L'idée supplante presque toujours l'expérience directe. L'idée fait du bruit pour exister, et l'esprit n'est jamais dans la simplicité de l'expérience vivante.

Si on me demande qui je suis, je vais détailler la conception que j'ai de moi-même. Mais cette conception est-elle réellement ce que je suis ? Ce que je suis est simple, dynamique et, qui plus est, incommunicable (sauf peut-être par l'authenticité spontanée). La conception est complexe, figée, et virtualise tout, elle n'est donc pas un outil suffisamment raffiné pour approcher le réel. Pire, elle ne fait que nous en éloigner.

Pour percevoir la beauté, vivre l'amour, et être dans le vrai, il faut que le concept s'efface, en étant reconnu pour ce qu'il est : trompeur. Car la beauté est dans la réalité toute nue, renouvelée chaque instant. L'amour dans l'acte vivant et désintéressé. La vérité dans la simplicité de ce qui est. Or le concept est figé, compliqué et bruyant. La vérité n'est pas dans l'explication de ce qui est, la vérité est ce qui est. Si on veut la vérité (et vouloir, c'est déjà trop penser...), il faut que les explications cessent. Le contenu de la pensée n'est pas la réalité. La réalité "toute nue" est ce qu'il y a derrière la pensée, et ce qui la rend possible.

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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par Jipé le Mar 30 Mar 2010 - 15:19

Il y a différentes sortes de colère, celles contre les autres, celles dirigées contre soi, la dévastatrice, l'introvertie, la colère saine qui pousse à la révolte etc...
C'est pareil pour les pensées, les positives et les négatives, idem aussi pour les émotions...

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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par Athéna le Mar 30 Mar 2010 - 16:55

Gereve a écrit:Même si six milliards d'individus éprouvent de la colère, il n'y a qu'une colère, une seule, avec des variantes, certes, elle peut être plus ou moins intense. Mais sur le fond, c'est de LA colère, même si les causes en sont multiples.
Idem avec toutes les émotions. Même chose avec le désir. En ce moment même, il y a peut-être cent millions d'hommes qui éprouvent du désir pour une femme. C'est DU désir. Il n'y a qu'un seul désir, LE désir.
Et la pensée?
Curieusement, c'est différent, il n'y a pas six milliards de pensées différentes, mais beaucoup plus qu'une seule. Curieux, non ?

Même s'il y avait 6 milliard de pensées différentes, on peut aussi dire que c'est de LA pensée. Je ne vois pas trop non plus où tu veux en venir.
Je fais la même différence que dailledy : "une pensée est une activité de l'esprit, l'émotion est un sentiment".
Du sentiment peut découler une pensée, oui, bon, et alors?
Qu'est-ce qui te semble curieux?

bferrand a écrit:on me dit que ce comportement est "La Colère"
Faut tout te dire alors?
Aie une moue inquiétante ou menaçante devant un bébé, je doute qu'il te réponde par une "risette".
Je peux me tromper, mais il me semble qu'on n'apprend pas ces choses là, on décode... d'instinct...

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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par Geveil le Mar 30 Mar 2010 - 17:37

Athéna a écrit:
Je fais la même différence que dailledy : "une pensée est une activité de l'esprit, l'émotion est un sentiment".
Du sentiment peut découler une pensée, oui, bon, et alors?
Qu'est-ce qui te semble curieux?
Justement, je me le demandais et tu m'apportes la réponse: une émotion est passive, produite par un évènement extérieur alors que la pensée est une activité de l'esprit, mais je préfère dire du cerveau. Elle peut être déclenchée par un évènement extérieur, comme mon premier message, par exemple rire mais ensuite, elle est "indépendante", elle se déroule toute seule. C'est pourquoi elle diffère d'un individu à l'autre.
Par contre, que ce soit toi ou moi qui éprouve de la colère, c'est toujours de la colère.

Aie une moue inquiétante ou menaçante devant un bébé, je doute qu'il te réponde par une "risette".
Je peux me tromper, mais il me semble qu'on n'apprend pas ces choses là, on décode... d'instinct...
Voilà, c'est la base, ce sur quoi sont construites toutes les " théories".
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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par bferrand le Mar 30 Mar 2010 - 21:31

Athéna a écrit:Aie une moue inquiétante ou menaçante devant un bébé, je doute qu'il te réponde par une "risette".Je peux me tromper, mais il me semble qu'on n'apprend pas ces choses là, on décode... d'instinct...

Oui bien sûr, mais le bébé dirait-il ou penserait-il que "c'est de la colère" ? Non.
Pourquoi ? Parce que le bébé dispose d'une structure conceptuelle quasi-inexistante.
Il n'a pas de concept pour la colère. Et il n'a pas besoin de savoir que c'est de la "colère" pour y réagir de façon approprié.

Le bébé réagit directement à la teneur informative du percept, sans passer par des concepts qui brisent la spontanéité et créent des complications. Ce qui fait que son activité intérieur est bien plus immédiate, bien plus saine et bien plus cohérente, que celle d'un individu adulte... Et ça se voit !

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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par Athéna le Mer 31 Mar 2010 - 11:39

Gereve a écrit:Elle peut être déclenchée par un évènement extérieur, comme mon premier message, par exemple mais ensuite, elle est "indépendante", elle se déroule toute seule. C'est pourquoi elle diffère d'un individu à l'autre.
Mmmoui
Mais es-tu sûr que ton premier commentaire a suscité la même émotion chez tous ceux qui l'on lu?
Un commentaire qui me procure un sentiment de plaisir par exemple parce-qu'il est bien tourné et ironique (même à mes dépends) pourrait être très mal ressenti par quelqu'un qui ne prise pas ce genre d'humour ou qui est susceptible.
Devant le même spectacle, nous sommes émus ou horrifiés à des degrés divers selon les individus, ça doit influencer la pensée qui s'en dégage.
La différence, c'est que l'émotion est fugace, c'est un déclencheur, la pensée, elle, se prolonge, évolue.

bferrand a écrit:Oui bien sûr, mais le bébé dirait-il ou penserait-il que "c'est de la colère" ? Non.
Le bébé réagit directement à la teneur informative du percept
C'est ça que j'appelle l'instinct.

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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par Geveil le Mer 31 Mar 2010 - 17:54

Athéna a écrit:
Mais es-tu sûr que ton premier commentaire a suscité la même émotion chez tous ceux qui l'on lu?
Je suis sûr que le commentaire ne suscitera pas la même émotion chez des gens différents.

Mais s'il suscite de la colère chez certains, c'est de LA colère, l'émotion, c'est l'émotion "colère", il n'y en a pas six milliards.
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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par JO le Mer 31 Mar 2010 - 18:44

oui, et alors ? La colère est un mot, qui n'est pas la chose qu'il désigne, de toute façon .Ma colère est une émotion personnelle et je la baptise , avec l'étiquette qui permet de comprendre de quoi on parle , mais qui ne permet en aucun cas à personne d'éprouver ce que je ressens .
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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par Geveil le Mer 31 Mar 2010 - 19:05

Colère est un mot qu'on met sur une émotion, et mon idée est que c'est la même émotion quelle que soit la personne qui la ressent.
Mais un fossé nous sépare et je propose que nous restions chacun de notre côté, ça n'a pas d'importance. De toutes façons, tout doit disparaître.
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Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

Message par bferrand le Mer 31 Mar 2010 - 21:21

Essayons plutôt d'aboutir à une synthèse... ?

Selon moi, la colère est un mot que l'on met sur une classe d'émotions. Mais toutes ces émotions, bien que proches l'une de l'autre, n'ont pas nécessairement un même point commun (sauf éventuellement le fait qu'on les désigne par un même concept). D'accord ? Pas d'accord ?

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