An/Atman

Aller en bas

An/Atman

Message par Radha2 le Ven 16 Avr 2010 - 7:25

Le bouddha ne croit pas à l'existence d'une parcelle immatérielle de l'être humain, pour lui, il ne peut y avoir d'âme éternelle qui se réincarne de vie en vie car rien d'éternel n'existe.Il ne postulait aucune croyance, aucun panthéon, aucune divinité suprême, il niait non seulement l'éternité de l'âme mais mettait en doute la valeur du précieux "moi je". Logiquement, l'enseignement du Bouddha est incompatible avec la croyance en la réincarnation. S'il n'y a pas d'opposition avec l'hindouisme, ce sont la plupart des hindous qui font preuve d'une profonde méconnaissance du sujet ,pour eux, l'âme transmigre de vie en vie.

Oppositions classiques - je pense avoir fait le tour des a-priori comme ceux-la et je ne réponds en aucun cas a cette contemplation suffisante de supposés points communs avec un physicien..

c'est toutefois le prétexte a une digression intéressante sur la conception du Soi -atman- ou du non-soi -anatman- dans la conception des toutes premières écoles bouddhiques, certain(e)s pourraient être intéresses

Les Pugdavalas étaient un groupe de 5 écoles des écoles fondatrice du bouddhisme, se distinguant des autres écoles par leur doctrine de la réalité du 'Soi'. Le groupe était composé des Vatsiputriya, les écoles Pudgalavādin originelles, et 4 autres dérivées de celle-la, l'école Dharmottariya, Bhadrayaniya, Sammitya et Shannagarika. De toute celles-ci, seulement l'école Vatsiputriya et Sammitiya avaient une grand nombre d'adeptes. L'école Vatsiputriya a visiblement émergé environ deux siècles après la mort de bouddha (para nirvana) - soit 486 ou 386 de notre ère dépendement des sources.

Selon le moine chinois Xuanzang / Hsuan-tsang qui a voyagé en Inde au 7e siècle, l'école Sammitiya était en ce temps la plus grande des Premières Écoles (Shravakayana), égale en taille aux autres écoles combinées. Comme la population monastique du Shravakayana et du Mahayana étaient a peu près la même (!!!), le Sammitiya représentait environ un quart de la population monastique en Inde. L'école Vatsiputriya et une branche de l'école Sammitiya ont survécu en Inde au moins jusqu'au Xe siècle, mais comme les écoles Pudgalavadin (personnalistes, donc...) ne s'est jamais rependu au-delà du sous-continent, la tradition en question n'a pas survécu en Inde quand le bouddhisme y est mort. Les questions quant a la pertinence de cet enseignement, demeurent...

Le nom Pudgalavada peut être appliqué a ces écoles parce-que 'pugdala' était un des mots utilisé pour le 'Soi' dont ils affirmaient l'existence - il est apparu dans les premiers textes canoniques avec le sens de 'personne' ou 'd'individu'. Pudgalavada est donc une doctrine de la Personne, Personnalisme - tel que l'emploi du terme l'illustre en se rapprochant du concept vedique d'atman et de Jiva.

Spoiler:
De la lecture ? http://www.iep.utm.edu/pudgalav/

c'est un point d'importance majeure tant historiquement que philosophiquement - quand il s'agit d'évoquer les enseignements de Bouddha.

Ce dernier rejeta en effet les shastras, clairement en raison des contingences de l'époque et de l'interprétation 'routinière' des principes sacrés, notamment le sacrifice des animaux
Les visions ne s'opposent pas. Les branches ont émergés d'un tronc historiquement védique et sont donc inclues dans les enseignements de la Smirti. Bouddha en avait conscience et c'est pourquoi il les a littéralement rejeté pour permettre la renaissance du chemin vers la Prajna - que freine la simple idolâtrie.

Dans les vedas, l'Absolu peut se manifester dans Sa forme personnelle ou dans sa 'forme impersonnelle'. Le Mundukya Upanishad précise a ce sujet que lorsque l'Absolu est incapable d'apparaître en l'univers matériel, il se fait remplacer par sa Manifestation Sonore, l'Om-kara. Les Mayavadis, comme les bouddhistes attachent une grande importance a ce Param-Brahman impersonnel et en restent là, dans le but de se fondre dedans. Et pour les curieux, dans le Siva Purana et le Padma Purana, Siva explique pourquoi Il enseigne la philosophie Mayavadi... ;-)

Les vedas, en précisant que le Param-Brahman, impersonnel, est le refuge de la 'Vérité Absolue' - para-tattva- vont simplement plus loin dans la description de la réalité spirituelle, la ou le Bouddha suggère simplement d'en faire l'expérience... ? Du point de vue impersonnel et moniste seul prévaut l'anatman - la renaissance est la réapparition d'une énergie / conscience définie comme une onde mouvante, ni un, ni l'autre. Mais l'âme est conscience dans les shastras. Pour les vedas l'atman est également cette conscience inaffectée par les 'actions' du Jiva, mais définie comme fragment de l'Absolu, la Sunyata bouddhique correspond au mode d'action de la nature matérielle (BG 2.16 Asatah). Mais il devient 'affecté' sous l'action des Gunas (rejoignant dés lors anatma)

Des libérations relatives et des doctrines qui correspondent a une étape de la réalisation spirituelle décrite dans le corpus vedique original. La libération vedique, nirvana rarement, Moksha plus souvent, n'est pas identique au Nirvana bouddhique car dans un cas la goutte d'eau vise a rejoindre l'océan, dans l'autre l'océan est considéré comme une radiance impersonnelle (brahma-iyotir) de l'Absolu - l'énergie particulière émanant de Sa Personne, et définie comme telle selon des attributs purement spirituels, et permettant ainsi au fragment de consèrver son 'intégrité' spirituelle.... de cette hauteur, comprenons bien.

Je pense que rien n'est évident quant a ces sujets. Il est courant d'opposer, en surface, les doctrines / religions -, les débats en sont moins longs et substantiels, ne font pas de distinctions historiques ou d'analyses philosophiques. Mais moins évident, nettement moins ! de comprendre un enseignement commun. Et il s'agit seulement de quelques points....Bon c'est sur, ca prends plus de temps et ca fatigue....

ZZZZZZZzzzzzzzzzZZZZ.....

Arrow

Radha2
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 736
Date d'inscription : 16/06/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: An/Atman

Message par Alex le Ven 16 Avr 2010 - 10:37

mais si on considère que nous nous ne sommes qu'un tout: je m'explique

une fleur a besoin de terre, d'eau, de soleil etc pour exister, sans ces "organes" exterieurs et changeant (on n'arrose pas une fleur avec la même eau) pas de fleur? donc on peut en conclure que l'eau la terre le soleil sont la fleur? qu'en penses tu?

alors partant de cette conclusion, nous n'avons pas vraiment de "moi" a moins de dire : je suis conditionné dans une apparence humaine qui dépend d'un nombre infini de facteurs pour exister? non?

donc je suis "non né" je ne meure jamais vraiment et mon existance propre est la somme de facteurs

qu'en penses tu? alors oui nous ne faisons que se "réincarner" en permanence jusqu'au jour ou notre "support humain" matériel ne vienne a disparaitre aussi et se fonde dans les éléments
il faut dire nous mourons, nous naissons en fait?

éclaire moi de ton savoir radha

et que pense tu de mon raisonnement a propos du spectre de la vacuité qui est la somme des "choses"

si les couleur de l'arc en ciel unis donne la lumiere blanche qui n'est pas une couleur
si les sons: lam, vam, kram, om...tous unis donne la vibration ultime du silence qui n'est pas un son, alors peut on imaginer que la somme des choses unis donne le rien de la vacuité parfaite qui n'est pas une chose?

qu'en penses tu radha? je ne sais pas si je suis clair...
avatar
Alex
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 227
Localisation : microcosme/macrocosme
Identité métaphysique : méta-guerrier
Humeur : fluctuante
Date d'inscription : 28/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: An/Atman

Message par Radha2 le Ven 7 Mai 2010 - 2:59

Les anges parlent parfois et j'ose une réponse

Ce que tu expliques a propos de l'interdépendance de la fleur, comme de chaque chose, est tout a fait exact - c'est précisément cela, Sunyata.
Sunyata ayant un pédigré 'bouddhique', il faut alors rappeler, pour définir ainsi les chose, que tout - Absolu y-compris- a pour caractéristique la vacuité et qu'en vérité seul le 'phénomène' est - Thatata, 'comme cela'

En ce sens - et a ce niveau il n'y a certes pas besoin du Je pour définir les choses et tel est l'esprit du bouddhisme

C'est une résonnance en miroir a la citation védique sarvam khalv idam brahma - Tout est Brahman, ce qui certes ressemblerait a du monisme, si la Samhita ne poussait pas plus avant la science spirituelle - permettant aux Vedas comme nous allons le voir, de définir 'l'essence par la substance' si l'on peut simplifier les choses ainsi

L'inspiration védique du bouddhisme est evidente jusqu'au Brahman - impersonnel. Chaque branche a développé ses propres méthodes pour l'atteindre, + ou - semblables : renoncement, ascetisme, yoga, connaissance, méditation, dévotion etc - pour ré-unir la partie de soi qui est recouverte.
Ce Brahman est un mot - un concept, qui trouve son origine et sa plus large définition dans les premiers écrits védiques, qui expliquent que si le soleil est le tout, il est possible de considérer ses rayons comme le tout et de définir les choses comme nous l'avons vu.

Cette radiance -impersonnelle- que le Jivatma fragmenté viserait a rejoindre - ne permettrait donc pas de libération définitive. Elle est décrite comme Brahmajyotir, donc issue d'un Soleil dont il émane, spirituel et néanmoins pourvu d'attributs. Le Jivatma en est partie intégrante et y réalise sa Perfection dans la dimension spirituelle si 'libéré comme tel' - comprenons que la Moksha védique n'est pas limité au Nirvana bouddhique.
La véritable liberation est celle qui nous exclut de Samsâra et nous autorise a vivre en compagnie du Soleil, de l'Absolu, la source même du Brahmajyotir

Il existe des pages et des pages a propos de différents 'modes de libération' - qui n'en sont pas vraiment- que certains visent, visaient, par ignorance ou par nature - dont jouir d'une existence princière, se fondre dans une dimension édenique le tps d'un déjeuner de Brahma, que sais-je encore...avant la réexpédition
L'ultime destination de la véritable nature de l'être se trouve toutefois être décrite en compagnie de l'Absolu et c'est ainsi que pour y parvenir, les voies diffèrent du tout au tout

La méthode qui se trouvait décrite pour atteindre ce Brahman doit - dans cette pensée - être adjointe a d'autres modes... plus personnels, incluant de rendre hommage aux attributs qui le définissent et surtout, a ce qu'Il est, dans le but de s'y unir.

C'est la p-e toute l'importance de la reconnaissance du véritable Soi - a l'image du Véritable Tout.

Radha2
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 736
Date d'inscription : 16/06/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: An/Atman

Message par bernard1933 le Ven 7 Mai 2010 - 10:05

Rhada, très intéressant ce que tu nous apprends sur les vedas, le bouddhisme etc...Tu sembles très bien maîtriser le sujet . Continue , même si, parfois, on te contrarie un peu . Jayram était, lui aussi, très intéressant ; dommage qu' il se soit découragé .
avatar
bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages : 10079
Localisation : Dijon
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : serein
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: An/Atman

Message par Invité le Ven 7 Mai 2010 - 10:23

Ô Radha surtout ne t'arrête pas ..

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: An/Atman

Message par Alex le Ven 7 Mai 2010 - 10:46

merci radha pour tes explications!
oui je vois bien l'image de Brahman d'une maniere intellectuelle (une sorte de battement entre le uni qui tend vers le multiple et le multiple qui tend vers l'uni), mais de la a le ressentir profondement dans mon etre...

ca me fait penser au dao (le principe de non né, l'immortalité) le te
la consience est le voyageur.
avatar
Alex
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 227
Localisation : microcosme/macrocosme
Identité métaphysique : méta-guerrier
Humeur : fluctuante
Date d'inscription : 28/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: An/Atman

Message par _tromken le Sam 8 Mai 2010 - 5:26

Dans les vedas, l'Absolu peut se manifester dans Sa forme personnelle ou dans sa 'forme impersonnelle.

Le même genre de vue apparaît dans l'ancien testament avec les deux mots qui se traduisent
malencontreusement tous les deux par Dieu.
L'un est Elohim, un pluriel (féminin).
L'autre est le tétragramme Yavhé, un verbe être.

Or, il s'avère que l'impersonnalité de ce que représente Elohim
est tout simplement la Nature et ses Lois.
Le ciel et la terre dans leur organisation encadrant le vivant.
Ce n'est pas Dieu, mais des messagers en quelque sorte,
ils exécutent la dualité inhérente à la vie que nous connaissons,
et s'ils connaissent le but divin c'est plus en théorie que personnellement.
En effet, ils sont impersonnels.
Ailleurs, un passage biblique dira que les anges, ces formes et puissances
encadrant le vivant, n'ont qu'une jambe.
La tradition rabbinique parle même sur le fait qu'ils n'ont pas d'articulations.
Ce sont des machines.

De tout temps, pourtant, ils furent considérés comme des dieux régnants sur la vie.
Toutes sortes de formes leur furent données, des dieux de l'Olympe
en passant par l'idée d'un brahman inférieur, des lois d'allah,
jusqu'aux lois de la thermodynamique… etc.

La forme du tétragramme Yavhé, signifiée par le verbe être
est véritablement la Personne de ce que nous nommons Dieu.
L'être personnel.
Dans l'au-delà, la bible ne sépare pas en l'homme l'esprit et le corps,
comme le font quasiment toutes les spiritualités.
Cela tient au fait de l'Être de dieu est personnel,
il affirme donc à l'avance l'individualité de l'homme,
dans son esprit, sa volonté, ses sentiments et son corps.
Car une personne est une volonté et si elle ne peut s'exprimer
alors elle n'est pas, elle n'est rien : un vide, un néant.

L'impersonnel n'est pas dieu.
C'est le personnel qui est dieu.
Mais l'impersonnel paraît si vaste dans la
diversité intensive et extensive des phénomènes de la vie
que tous le prennent pour dieu.
Ce n'est là que son ombre en sorte.

Dieu est la Personne, aussi, dieu est dieu caché derrière l'impersonnel
qui est appelé, non à s'unir à Lui, mais à se retirer.
La révélation n'est donc pas l'union du personnel et de l'impersonnel,
mais le jugement de l'impersonnel parce que pensé comme dieu.
C'est le remettre dans la position qui lui sied : celle de servant.

Ce n'est pas non plus l'anéantir, car il plait à l'être personnel
de réaliser son univers, et pour cela de se donner pour lui-même
de forces impersonnelles, extérieures à lui,
mais dont il dispose en maître ;
cela pour la réalisations de tâches secondaires.
On donne aux machines de bâtir le palais, non à sa bien-aimée.

Les choses, bien que profondes ne sont pas ésotériques.
L'homme aussi est personnel.
Pourtant, pour un autre humain que l'on rencontrerait
en pleine forêt amazonienne, et vivant à l'âge de pierre,
à la vue de l'hélicoptère il voit un dieu, ou un démon (c'est selon).
Il adora la machine sans articulations, il lui offrira des sacrifices,
puis il dira qu'elle est dieu, une partie du divin, inférieure,
et qui doit s'unir à l'autre le conducteur, le supérieur.
L'homme moderne voit bien là un mysticisme de lui, une erreur,
par manque de simplicité et par peur de l'imposante machine.

Que fera l'homme moderne pour aider cet amazonien ?
Il brûlera l'hélicoptère et lui dira : « Tu vois, cette chose me sert
mais n'est pas moi, car elle est impersonnelle, et la détruire ne lui fait
aucun mal, je peux en appeller mille de plus quand je le veux. »

C'est pourquoi, toute la pensée biblique est tournée
vers l'idée qu'un incarnation de dieu est la meilleure réponse
au fait qu'il est personnel, qu'il se refuse à ce qu'on fasse
de lui un être impersonnel. Mais ça, c'est une folie,
et si un tel être n'est pas diabolique ou psychiatriquement débile,
alors il est le divin, bien que notre pensée logique et complexe
ne puisse se saisir d'un fait si simple et au praroxysme de l'humilité.

…/

_tromken
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 296
Date d'inscription : 29/04/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: An/Atman

Message par Invité le Sam 8 Mai 2010 - 6:03

Merci aussi Radha, mais ton premier post est pour moi difficile à lire et à comprendre, parce qu'il emploie trop de mots et de notions que je ne connais pas. Toute l'histoire des religions dans cette région est tellement compliquée...

Le langage simple de Alex m'est plus accessible, mais tes interventions sont aussi précieuses parce que justement, on se cultive à les lire (et j'en ai grand besoin)... Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: An/Atman

Message par JO le Sam 8 Mai 2010 - 8:50

une lumière s'allume : cette question d'une transcendance personnelle est torturante ... tant qu'on n'a pas , en effet, réfléchi aux elohim/yahvé .Le Yahvé hébreu est vraiment trop personnel et naïf , conçu selon la lettre . Et pourtant, la bible contient toutes les complexités de l'impersonnel . Cette dualité m'a toujours attirée, fascinée, comme si je m'y retrouvais mieux que dans l'impersonnalité d'un bouddhisme, pourtant si habité d'entités .
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22606
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: An/Atman

Message par _tromken le Sam 8 Mai 2010 - 22:00

Le Yavhé hébreu est intraduisible, fort heureusement !
Une traduction arrêtée serait la trahison de ce qu'il suggère et porte en cette énigme.
Un espèce de « je serai ce que je serai »… le l'existentialisme entier qui ne se justifie devant rien.

Toute l'impersonnalité de l'armée des lois, des diversités naturelles
qu'on retrouve dans Elohim, dans le paganisme, dans les règles scientifiques,
dans les entités asiatiques… c'est en effet très très riche — en apparence !

Aussi, notre petit d'homme a du mal à imaginer
que la réalité visible soit loin d’épuiser toutes ses possibilités…
Les religions, toutes, les asiatiques compris,
y voient donc le divin dans son éternité, dans son immuabilité incarnée,
imparfaite, en attente de s'unir en soi, de se replier sur son nombril,
de ne plus avoir cette horrible choix lui suggérant de couper le cordon de l'ombilic.

Seule la pensée juive admet que ces mêmes lois de la nature pourraient,
sous l’effet de quelque force, cesser d’être immuables.

Il faut reconnaître à la pensée asiatique cette volonté de sortir de cette dualité, de l'unir en soi.
Mais sa sortie est par le dessous, non au-delà.
C'est-à-dire en niant l'individu, la personnalité, l'idée vue dans yahvé.

Hindouisme et bouddhisme avec toutes leurs panoplies
enivrantes — quels que soient les milliers de branches
que forme cet arbre complexe — sont l'incarnation du néant.
Le refus d'admettre qu'une force imprévisible et personnelle
puisse être au-delà, puisse briser l'immuabilité de
l'impertubable brahman supérieur, supérieur par le dessous,
par le recul, par le retour dans la matrice mère où, enfin,
les Mahatma n'auront plus à exercer de liberté.

…/

_tromken
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 296
Date d'inscription : 29/04/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: An/Atman

Message par Radha2 le Dim 9 Mai 2010 - 7:34

Le 'pluri-religieux' doit faire écho aux Vérités du Trait - l'opposition ou l'intégrisme ne font pas parti de mes préoccupations.

Je lis avec intérêt les contributions sur des textes qui me sont nettement moins familiers - et sur lesquels je reste muet pendant que je m'éduque.

C'est un rasoir nécessaire dont il faudrait se souvenir

Au-delà

Il y a certainement un parallèle entre Elohim / Yahvé - Brahman / Krsna

Au sujet du bouddhisme, je pourrais être d'accord avec les propos de Tromkem, en revanche, les Shastras vont au-delà du Brahman en insistant sur la voie directe du personnalisme a travers ce que l'histoire ultérieure a appelé brahmanisme, shivaisme, ou encore Vaishnavisme et Krishaisme

Bien qu'il s'agisse 'd'aspects' personnels directs de Dieu pour les deux premiers les deux autres sont une voie de dévotion a Dieu, la Personne Suprême - Purusotama, le 'Purusha' Suprême - le 'Soi' qui permet toute manifestation. Plutôt clair.

C'est l'étape a laquelle je me suis arrêté a la fin de mon précédent post sur le Soi... Si la Baghavad Gita insiste sur la Personnalité spirituelle de Dieu, et évoque la dévotion du Jivatma a Sa Personne, le Srimad Bhagavatam au chapitre 7 en décrit 'Sa Science'.

Et une fois supplémentaire les textes font résonner le Soi 'distinct' véritable avec Dieu - a travers la Bhakti - ou le service d'amour pur offert a Krsna qui permet de se hisser au-delà du Brahman, directement au dessus du 'dessous du dessus'

La raison d'être du SB dailleurs - en décrivant les symptômes de notre époque au chapitre 12 -, a côté des enseignements de la Bhakti est d'illustrer que cette voie toute personnelle, désinstitutionnalisé, et simple, est le lien adéquat avec le Suprême en ces temps malmenés.

Radha2
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 736
Date d'inscription : 16/06/2009

Revenir en haut Aller en bas

Cher Radha

Message par _tromken le Dim 9 Mai 2010 - 16:21

Au sujet du bouddhisme, je pourrais être d'accord avec les propos de Tromkem

Certes, certes, mais je ne vois aucun argument à la bonne douzaine
que j'ai déjà postés.

Tout le monde a compris que vous lisez l'histoire philosophique et religieuse
des pensées asiatiques.
Mais tout cela ressemble plus à un cours géométrique, à une connaissance
théorique pour étudiants, non à un existentialisme que vous vivez
et dont vous témoigneriez sur un forum d'adultes.
Comme disait Chestov :
« Pour pouvoir professer telle ou telle philosophie, il ne suffit pas de l’étudier.
Il faut goûter et expérimenter.
Ce n'est pas l'impression que laisse Radha.

Je reconnais avec vérité que les pensées de vos philosophies
ont bien vu le problème lié à la dualité, tout comme Platon ou Plotin
d'ailleurs, pour ne citer qu'eux.
Mais comment nier qu'il est possible de s'expurger, de se délivrer
de la nécessité qu'enfantent les dualités de deux manières ?
Soit par le recul, soit par l'avancée.

• Le premier est le refus de la volonté individuelle,
le recul vers la matrice mère où ma responsabilité devant les choix
duels ne sont plus sollicités. C'est ce que j'appelle faire l'autruche.
C'est ce que les Mahatma appellent la Béatitude.
Or, la mort de la volonté individuelle, de la liberté donc,
cette mort peut fort bien être traduite par le mot « béatitude »
si l'on conçoit la mort comme un immobilisme, tels les bouddhas.
Elle est bien un immobilisme, c'est vrai.

• Le second est l'affirmation de sa liberté « au-delà » du monde duel, sans le nier.
La volonté ici est toute-puissante en chaque-Un.
Aussi, nulle frustration n'existe.
À celui pour qui rien n'est impossible, le mouvement et le changement
sont des jeux, des plaisirs que sa vie intérieure produit.
C'est précisément ainsi que chaque-Un honore la Vie !
Je ne vois l'adoration divine que dans ce témoignage :
exprimer ce que cette Personne nous offre — sa liberté !
L'exprimer en toute liberté, dans les cris de joie.
Comment mon fils pourrait-il honorer le sacrifice de mon amour
s'il reste immobile, à mes pieds, sans rien faire, ébahi de n'être pas
ce que Je suis ?
Devant un tel fils, un père aimant lui bottera les fesses et lui dira :
« Va pour toi, Existe ! » (ainsi dit Dieu à Abraham).
Si le père se complait dans l'attitude de pierre adoratrice de son fils,
ce père ne mérite que le nom d'un diable, d'un monstre, d'un Ego monumental.

Dans le royaume au-delà des dualités, la souffrance existe cependant.
La souffrance peut apparaître comme un choix — encore la liberté.
Elle peut être la volonté de se sacrifier pour celui qui ne sait couper le cordon
ombilical de sa matrice.
Un sacrifice personnel où l'être libre signifiera sur lui-même
le brisement de ce cordont.
Cela, afin de montrer qu'il n''est rien à craindre de quitter l'allaitement maternel.

Pourquoi l'être libre opterait pour le sacrifice ?
Parce qu'il aime la liberté et n'aime qu'à cette condition.
Il ne veut forcer l'homme qui est lié par les sécurités de ses raisons mères,
il ne veut le forcer à quitter la mamelle, là où il imagine, dans une mystique
ou une morale intelligente, qu'un retour dans le ventre maternel est possible.
Cela est impossible, ou sinon, la pire des souffrances.

Aussi, l'être libre veut que l'homme choisisse librement, en ayant comme levier
le sacrifice qu'il lui témoignerait.
Car la souffrance de ce dernier ne pourrait le vaincre.
Il demreurerait le même,
le même puissant en liberté et toujours aimant l'homme à la mamelle.
Il est même ensencée puisque sa liberté n'aurait pas eu peur d'une telle folie.
Mais rejeter une telle liberté, c'est rejeter la vie.

Car, si dans sa béatitude, le Bien est dieu, ce dieu voit la vie en rose.
Il est autiste, dans le sens qu'il ne voit aucune contradiction,
il se refuse à voir la possibilité de changement dans la liberté de l'autre.
Le vis-à-vis lui est impossible, sauf si l'autre est son clône.
Cet absolu ne m'aime pas. Il me renie sans même le savoir.

Il faut chercher Dieu au-delà du bien.

salutations…

_tromken
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 296
Date d'inscription : 29/04/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: An/Atman

Message par Invité le Dim 9 Mai 2010 - 19:04

De toute façon aujourd'hui l'opium du peuple c'est le temps !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: An/Atman

Message par Radha2 le Dim 9 Mai 2010 - 20:34

Bonjour Tromkem

J'observe toujours avec un grand plaisir la lumière éclairer les zones d'ombres et le dialogue s'élever
Cette facon de s'exprimer -on me la reproche souvent- est un choix et j'ai tristement refusé tout poste de prophète pour 2010...

Pour revenir au sujet - La deuxième partie de votre dernière réponse fait écho a ce que l'orient divise en deux formes d'assimilation au Soi
L'être exerce, dans cette pensée, une liberté a travers le plan auquel il décide de s'identifier - l'ahamkara (un des plus vieux mots au monde) cité précedement concerne de fait, le faux-ego

Cette 'illusion subjective' concernant une infime partie -materielle- de l'être se trouve être l'instrument de l'esprit (aham) agissant comme entité autonome dans une réalité impure - celle de Maya, a considérer que nous puissions parler ici de réalité. Il est précisé que la fonction de l'ahamkara agit dans la sphère de la dualité et est sous l'influence du Rajo Guna - ou l'état 'de passion' bien qu'il faudrait développer ce que sont les 'gunas'...

Complexe donc, notre conscience et son activité - et lourds de conséquences, dans cette pensée, ce 'choix' subtil (que l'action du temps Kala, renouvèle en permanence). Et pourquoi ?

Parce-que l'ahamkara est le récipiendaire de la 'conscience pure' - Cit Sakti révellant l'âme....
Parce-qu'aussi, ce qui est présenté comme 'illusion a dépasser' peut subordonner 'l'esprit sensoriel' manas et 'l'intellect intuitif, supérieur' buddhi....

Comprenons que l'action se passe initialement aux fondements même de notre propre conscience car nos actions s'en trouvent substantiellement altérées

En effet, sous l'influence du faux-ego chaque activité vise a satisfaire les différents aspects de cette illusion ; satisfaction des sens, du corps, du mental, de possessions ou de pouvoir matériel, etc
C'est ici que la notion de 'sacrifice' prends tout son sens - car il s'agit pour révéler le Vrai, de 'sacrifier' les fruits souhaités par les objets de l'illusion.
Aussi parle-t-on 'd'action désinteressée' - Niksham Karma Yoga - ou de façon plus personnelle de Bhakti, dévotion - du fruit de Ses actes, de ses actes, de son temps, de sa vie, a l'Absolu Un et sans second, tel que résumé ;

Empli toujours ton mental de Moi, deviens Mon dévôt, voue Moi ton sacrifice. Parfaitement absorbé en Moi, certes tu viendras a Moi BG 9.34

Spoiler:
man-manā bhava mad-bhakto
mad-yājī māḿ namaskura
mām evaiṣyasi yuktvaivam
ātmānaḿ mat-parāyaṇaḥ

Radha2
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 736
Date d'inscription : 16/06/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: An/Atman

Message par _tromken le Lun 10 Mai 2010 - 2:05

Bonsoir Radha,

Botter en touche est toujours une solution, et pourtant…
que vous le vouliez ou non, vous êtes prophète.
Tout homme qui parle est prophète — porteur d'une parole.
Si le parlant n'est pas prophète, qu'est-il ?
Une machine, un répétiteur, un possédé en quelque sorte ?
C'est-à-dire un bande magnétique sur laquelle un sujet Tout-puissant a gravé son mot,
son mot sur le prophète devenu objet… Bernadette Soubirou & Co.

S'il ne consent pas à un tel titre par trop déshonorant, il peut alors vaquer
vers la seule et dernière solution restante : il est Dieu.
Bien sûr, un dernier possible existe, mais il vous incommodera,
aussi perdrais-je mon temps à vous la souffler.

En mystique intègre vous exigez l’abandon de la volonté,
vous voyez dans « l’unité avec Dieu », l’Unanimité de Dieu,
l'abandon et la dévotion de votre totalité à son Tout Absolu.
« Un homme ainsi fait est à l’Unisson de Dieu au point
qu’il veut la même chose que Dieu et de la même façon que Dieu le veut. »

Vous nommez cet état la conscience pure.
Vous la nommez pure car sans plus aucunes tâches,
lesquelles tâches sont celles de la volonté, synonyme pour vous
de combler les désirs, les manques, les frustrations
et donc une souffrance inévitable.
Les articulations du complexe Ego en mouvement.

Je m'efforce de lire l'autre, et sa différence, quant bien même
elle m'est différente. Je conçois qu'elle soit ainsi pour l'autre.

Mais… à votre habitude, bien que vous voyez notre dialogue avancé,
je dois, hélas, vous faire remarquer que vous m'avez encore lu de travers.
Vous me faites dire que la volonté est :
« L'être qui exerce une liberté a travers le plan auquel il décide de s'identifier »

J'ai exactement dit l'inverse.
Ce sont à tous les plans objectifs de s'élaborer selon l'identité du sujet,
de sa liberté, de sa volonté intérieure.
Est-ce donc si difficile à comprendre pour vous qu'un homme puisse
entrapercevoir une telle liberté ?
Êtes-vous tellement toujours en lecture de l'autre au reflet de votre âme
pour confondre :
« Satisfaction des sens, du corps, du mental, de possessions
ou de pouvoir matériel, etc » dites-vous
avec ce que, dans ma différence d'être, j'appelle volonté dans sa liberté infinie.

Voyons, lisez-moi.
Il n'y a satisfaction d'aucun sens, ni du corps, ni du mental,
ni des possessions, ni d'un pouvoir matériel…
Il n'y a comblement d'aucune lacune ou frustration
pour celui qui boit à l'infini des possibles.

Mais parce que cela n'est catégoriquement pas possible pour vous,
vous transformez mes propos à la lentille de votre vérité.
Je ne vous parle pas de l'Ego, qui, il est vrai souffre de ne pas satisfaire… etc

Je le répète :
Il n'y a comblement d'aucune lacune ou frustration
pour celui qui boit à l'infini des possibles.
Tout lui est possible, qu'aurait-il donc à combler et au prix de quelle souffrance ?
Rien.

Pensez-vous que dans cette vie-là, vivre ne puisse pas être un Jeu ?
Pensez-vous que dieu soit sérieux, un étudiant tout en dévotion,
figé dans la béatitude. Haïssez-vous le jeux ? Ses mouvements ?
Ses imprévus ? Ne pouvez-vous concevoir qu'une telle vie puisse exister
au sein d'une réalité où le manque n'existe plus ?

L'espace sans règle où tout est possible vous terrorise-t-il tant que cela
qu'il vous faut soupçonner sans celle le mal, ne voir que l'Ego
quand on vous parle de la volonté que rien ne limite plus ?

N'avez-vous jamais lu dans la Genèse qu'il fut dit à l'homme
qu'il vivrait pour manger ?
Et ne comprenez pas ce que signifie ici manger ?
Car il ne signifie pas la nécessité à la vie de celui qui vit déjà.
Il n'est pas non plus le besoin d'un manque à assouvir.
Qu'est-il donc ? Y avez-vous réfléchi ?

Et pourquoi l'homme finit-il par devoir manger pour vivre ?
Parce que des professeurs, tout en érudition, ont disséqué la vie et son âme.
Ils l'ont rendue sérieuse, cohérente, logique, tendant vers un Absolu
dans lequel tous doivent vivre ou sinon, mourir.

Il faut apprendre à « redevenir l'enfant, qui ne connaît pas encore
les prémisses, qui n'a pas peur et qui ne craint pas d'être terrible »,
disait Chestov. Oui, il le faut, c'est certain, soyons des enfants terribles.
Sinon, comment la vérité dernière consentirait à nous murmurer
quelques folies. Ces folies que les vieux sages n'entendent plus
depuis déjà longtemps, là, dérrière leurs dissections scientifiques de la vérité.

…/

_tromken
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 296
Date d'inscription : 29/04/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: An/Atman

Message par Alex le Lun 10 Mai 2010 - 10:42

cher tromken, votre verve met en avant une passion non dissimulée pour la Vérité du Moi. Radha partage la même passion que vous. en vous lisant tout les deux je retiens que la frontière entre la conscience propre et la conscience divine est ténue.

pourtant lorsque vous parlez des philosophies asiatiques ou orientales vous en brossé une image immobile et sclérosé (exemple de la "béatitude" que je permettrai de comparer au nirvana)
hors, c'est une faute de débutant (permettez moi l'expression) une image surranée et desuet emprunt d'un exotisme kitch.

la "vérité" a propos des religions, c'est que Dieu est la plus ancienne et puissante idée évoluant dans notre idéosphère...

qu'es-que l'idéosphère? votre esprit critique et discriminant (terme non péjoratif), une sorte de jungle ou naissent, vivent et meurent vos idées. parfois idées prédatrices, parfois idées minérales...un monde immatériel avec ses drames et sa vie
des idées évoluent j'usqua devenir énorme et disparaissent a l'instar des sauropodes de la préhistoire, citons le communisme dans sa forme premiere
d'autres évoluent, d'autres vous parasites ou sont invasivent

vous êtes nés et toute une faune et une flore d'idées se sont peut a peut gréffé dans votre esprit fertile

la forme de Dieu dans l'idéosphère collective est tres puissante et polymorphe.
ce côté polymorphe cache son unité, nous rejoingions la sagesse du monde.

qu'es-que le néant? pour moi il ne peut avoir d'existance pour peut que l'on intellectualise et qu'on le nomme. du moins il possede une existance ensérré dans le filet de notre propre intellecte

la nature de l'esprit, tel est le but a entrepercevoir pour moi.

les choses sont illusions? alors pourquoi les publicitaires et les commerciaux sont pret a vous faire croire que pour vivre il faut posseder le dernier telephone a la mode?

je n'existe pas? alors pourquoi je respire, je pense, je souffre?

notre condition physique est la somme de facteurs interdépendants (voire plus haut : la parabole de la fleur)
nous possedons une réalité en tant qu'acteurs dans la multitude des possibles engendrés par l'interdépendance (le but ultime n'etant pas de rester dans la position du lotus avec un sourire béat sur le visage) le bouddha qui a vécue l'ascèse dure la jugea emprunte de vanité

nous possédons un Moi spirituel. la conscience est le voyageur, le corps est une illusion transitoire ,fort concrete je l'accorde,mais une illusion, une manifestation qui ne dure même pas le temps d'un battement de coeur pour l'univers. alors les enseignements de beaucoup de religions nous exhortent a laisser les mondanités de côtés (vaines) pour se consacrer au bien des faibles.

quand je mourrai, je prierai pour que l'énergie qui fut ma vie et que je croyais mienne reconforte et fasse le bien pour mes freres et soeur dans le tourment tourbillonant de la souffrance
avatar
Alex
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 227
Localisation : microcosme/macrocosme
Identité métaphysique : méta-guerrier
Humeur : fluctuante
Date d'inscription : 28/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: An/Atman

Message par virgule le Lun 10 Mai 2010 - 17:22

Tromken: J'ai exactement dit l'inverse.
Ce sont à tous les plans objectifs de s'élaborer selon l'identité du sujet,
de sa liberté, de sa volonté intérieure.
Est-ce donc si difficile à comprendre pour vous qu'un homme puisse
entrapercevoir une telle liberté ?
Êtes-vous tellement toujours en lecture de l'autre au reflet de votre âme
pour confondre :
« Satisfaction des sens, du corps, du mental, de possessions
ou de pouvoir matériel, etc » dites-vous
avec ce que, dans ma différence d'être, j'appelle volonté dans sa liberté infinie.
Et avec un discours comme celui ci, tromken, tu vas me encore dire que tu ne comprends pas quand je te parle de personnifiable, plutot que d'impersonnel?...

virgule
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1067
Localisation : Dans un haricot.
Identité métaphysique : rathée de peu... divin quand même!
Humeur : Pourquoi y penser?...
Date d'inscription : 30/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Cher Alex,

Message par _tromken le Mar 11 Mai 2010 - 0:21

Vous me reprochez « une faute de débutant par l’emploi
d’images surannées et désuètes à l’exotisme kitch. »
Je me réjouissais donc à l’idée d’apprendre de vous.

Je n’ai nulle intention de vous blesser, mais je dois constater,
tout comme Radha, que vous n’écoutez pas.
Lisez-vous ce que j’ai dit en diagonale ?
J’espère sincèrement pour vous que ce n’est que cela.

En effet, vous me faites un cours léger sur la variété naturelle mouvante de notre réalité,
de ses commencements et des fins, des vies et des morts, etc.
Bref sur ce que vous prétendez être « la forme de Dieu collective,
très puissante et polymorphe. et que ce côté polymorphe cache son unité »

Tout d’abord, avec condescendance, où, me semble-t-il une apparence d’humilité
tente de vous déculpabiliser, vous suggérez bien sûr que je suis encore dans l’infériorité
de la polymorphie, tandis que vous déambulez dans la supériorité de l’unité.

Ensuite, j’ai déjà abordé ma façon de voir cette diversité où j’exprimais que ma conscience,
je le dis sans humilité, pourquoi rendre l’humilité à ce qui n’est que la question,
c’est à la réponse que nous la devons… que ma conscience donc est parfaitement
éveillée de ces faits, (voir post sur cette page, 66 dans mon profil).

Je répète de nouveau qu’elle n’est pas selon moi des formes divines.
Elle est une allégorie, l’ombre divine, mais non le divin : elle est son absence.
Il est, selon ma pensée, question non de l’unir, car la vie est changement,
dieu est changement, commencements, nouveaux, dans un possible infini.
Le problème n’est donc pas LA diversité. Niet. Elle est une métaphore de la richesse
inhérente au divin, enivrante, propre à la vie et que n’a pas la mort.
Notre souffrance est, selon moi, dans notre impuissance vis-à-vis d’elle.

C’est tout autre chose. Et c’est là une bonne nouvelle si le divin,
au lieu de bannir la diversité vivante pour nous faire reculer dans votre matrice Uniforme,
Matrice pour tous, partout et toujours ; c’est donc une bonne nouvelle
si le divin nous en remet le pouvoir, les clefs personnellement et individuellement,
s’il nous donne autorité sur les possibilités infinies des variétés de vie
telles que je veux les incarner, les sentir, les faire vibrer, les chanter…

Ici, alors, la souffrance n’est plus. Je ne suis pas soumis aux nécessités de la dualité,
ce sont elles qui sont soumises mon être, à la liberté d’être ce que je serai que je serai.
la Différence apparaît, individuelle, propre à chaque-un, et cette différence,
parce que n’étant pas pour chacun une lutte mais une joie d’exprimer ce qu’il est,
(tout lui est possible) ces différences donc sont une Unité spirituelle ou l’amour peut enfin surgir.

Votre Unité, je ne peux que le constater, sans désir pour moi de vaincre dans une discussion,
je ne puis que constater qu’elle est une tentative dont l’intention est bonne,
mais dont la méthode aboutit à un Totalitarisme.

N’avez-vous donc jamais entendu parler de la crux philosophorum ? (croix philosophique)
On se demande comment déduire de Dieu tous les innombrables « modi »,
c’est-à-dire tout ce qui existe.
Et pour reprendre un auteur qui m’est précieux :
« Déjà Héraclite ressentait de l’inquiétude à l’égard de tout ce qui était individuel,
de tout ce qui devait surgir à la surface de l’existence pour disparaître à nouveau,
sans laisser de traces. Anaximandre pensait que l’existence de l’individuel était illicite,
criminelle ; la disparition de l’individuel n’était pour lui que le juste rachat de ce crime.
Platon, rappelons-le, avait tout autant de mal à accepter la multiplicité du monde réel.
Il en vint à la considérer comme imaginaire et à se réfugier dans le monde des idées.
Nous trouvons cette même attitude chez Aristote et même chez Plotin. »

Il va sans dire que vous confirmez la traduction que je faisais de votre philosophie
puisque vous le répétez, vous réitérez le kitch suranné et n’y ajoutez ici rien.
La diversité selon vous, bien que divine, est un crime. Dieu est criminel.
De plus, vous ne répondez pas à la manière dont je l’abordais.
Soit vous n’avez mal lu, soit pas compris, soit vous ne savez quoi y répondre
et basculez inévitablement dans le : « Vous êtes un profane et dans votre petit moi,
mais je suis, moi, déjà dans le sacré et consent à vous éclairer »

••••

« Qu'es-que le néant ? » dites-vous.
« La nature de l'esprit, tel est le but a entrepercevoir pour moi. »
Le néant est l’esprit, selon vous.
Pourquoi ne pas le dire simplement : deux mot et un verbe être ?
Puis vous rajoutez :
« Je n'existe pas, alors pourquoi je respire, je pense, je souffre? »
Vous confirmez encore :
« …nous somme de facteurs interdépendants […] engendrés par l'interdépendance… »
L’interdépendance des facteurs divers et variés qui doivent disparaître donc.
Et vous concluez :
« Le but ultime n'étant pas de rester dans la position du lotus avec un sourire béat sur le visage. »

Qu’est-ce donc alors ? Car vous n’en dites rien.
Si votre esprit est néant, que nous n’existez pas,
que les diversités sont abolies… que reste-t-il sinon la mort ?
Vous confirmez encore le le kitch suranné que je vous présuppose
et il ne semble rien avoir d’autre puisque vous n’en dites rien.

Si ce n’est deux choses :
« La conscience est le voyageur ».
Des mots, des beaux mots après le tableau que vous avez dressé.
Car enfin, quel sorte de voyage peut-il y avoir où l’esprit n’existe pas en propre,
où le diversité n’est plus. Le temps et l’espace sont Un et un seul numérique.
C’est un voyage dans une pièce vide sans murs. Oups !

Aussi, je comprends que vous puissiez finir en disant
que l’état de mort consiste en une prière mortelle pour l’autre.
Afin que l’autre, en bas, le vivant donc, vous rejoigne,
qu’il comprenne « que la vie qu’il a ne lui appartient pas », qu’il lui faut la redonner.

Voyez-vous cher ami, je considère aussi que la vie est prêtée ici-bas,
mais non pour que nous la redonnions, mais pour que nous apprenions
à la faire notre.
Pour que nous apprenions que cette vie, en nous,
domine toute l’extériorité de notre réalité.
Faut-il encore être assez fous pour envisager de revivre
dans un corps incorruptible.

Mais si votre dieu nous donne la vie et nous garde lié à un cordon ombilical,
nous menaçant qu’en le coupant nous sommes maudits,
et nous invitant par la mystique ésotérique à retourner à l’âge adulte
dans le ventre de la mère, votre dieu est un monstre qu’il faut brûler vif.

Je préfère le mot du christ :
Celui qui se fie en moi, des fleuves de vie couleront de son sein.
Il prête la vie pour qu’elle soit notre, de manière absolument autonome.
Voyez-vous, cette audace d’assumer sa volonté, cela s’appelle la Liberté.
Je ne vois comment il est possible d’honorer la Vie divine prêtée
autrement qu’en l’assumant pleinement, reconnaissant même dans les échecs douloureux
l’apprentissage de notre lutte pour sortir définitivement de la matrice mère.
Certains que tout pouvoir nous sera remis, après, pour suite de cette folle confiance.
Si l’amour n’est pas fou, il n’est pas.

bien à vous,

_tromken
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 296
Date d'inscription : 29/04/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: An/Atman

Message par Alex le Mar 11 Mai 2010 - 14:38

cher tromken,

les termes que j'ai employés on eu pour vous une connotation négative.

rassurez vous je ne suis pas le gogo qui crois detenir la vérité en inondant de fausse compassion gluante quiconque ose penser autrement

en vérité je ne suis pas bouddhiste, j'ai une légère culture catholique chrétienne. bien que mon coeur demmande à boire, je suis moi même comdamner a creuser mon puit a mains nues dans le sable brulant de mon desert spirituel

veuillez me pardonner si vous m'avez trouvez irritant voire insultant, ce n'etait pas mon objectif de vous mettre en porte a faux pour légitimer mon pseudo savoir

pour moi la vérité est très proche de nous, Dieu est là avec nous. j'hésite a l'éloigner en me gavant de preceptes et de doctrines ou en le discequant comme un insecte, ce qui le relèguerai au rang de relique archéologique classé dans mon armoire entre deux tomes de psychanalyse...

la pluie tombe doucement sur les arbres de mon jardin, comme si le ciel se penchait sur lui.
la végétation est dense, elle sent la vie et son vert est presque violent
MIRACLE!!!
avatar
Alex
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 227
Localisation : microcosme/macrocosme
Identité métaphysique : méta-guerrier
Humeur : fluctuante
Date d'inscription : 28/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: An/Atman

Message par Invité le Mar 11 Mai 2010 - 14:48

Ce que j'apprécie dans votre dialogue (Alex, Tromken et Virgule), c'est que vous avez de si jolies façon de dire les choses, et vous dites tous des choses très intéressantes et profondes (parfois perdues dans des considérations dures à suivre, voire des réactions agressives regrettables pour V et T). Cela m'incite à faire l'effort de vous lire, rien que pour le plaisir "esthétique". Je suis flemmarde, et passe trop vite ici, bien que souvent. Je devrais faire l'inverse! Mais voilà, les discours et interrogations métaphysique m'intéressent de moins en moins, je préfère la Vie en prise directe. Entre un beau raisonnement théorique et un oeuf ou une fleur qui éclos, ou même une simple méditation, ou une visite, je préfère ces derniers...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: An/Atman

Message par virgule le Mar 11 Mai 2010 - 16:19

Mon bien cher tromken,

J'espere que tu ne seras pas vexer si encore une fois je reprends ce que tu dis pour y reagir. Je n'ai malheureusement pas assez de connaissance, ni assez de savoir littéraire pour me permettre une autre methode, j'espère que tu sauras le comprendre, et ne pas me juger indigne d'être lu pour cela. J'essaierai d'aller a l'essentiel pour ne pas t'importuner plus que necessaire. Si toutefois comme précédemment tu ne veux pas aller jusqu'au bout du temps que je prends, tout comme toi, pour formuler mes reponses, je te prierai de me le dire afin de ne pas divulgué mes matieres pour rien.
Je n’ai nulle intention de vous blesser, mais je dois constater,
tout comme Radha, que vous n’écoutez pas.
Lisez-vous ce que j’ai dit en diagonale ?
J’espère sincèrement pour vous que ce n’est que cela.
Il me faut juste un peu de temps pour m'adapter a ton style, afin de pouvoir interpreter un peu plus justement ce que tu dis. Pardonne moi cette lacune que j'espère passagere.
En effet, vous me faites un cours léger sur la variété naturelle mouvante de notre réalité,
de ses commencements et des fins, des vies et des morts, etc.
Bref sur ce que vous prétendez être « la forme de Dieu collective,
très puissante et polymorphe. et que ce côté polymorphe cache son unité »

Tout d’abord, avec condescendance, où, me semble-t-il une apparence d’humilité
tente de vous déculpabiliser, vous suggérez bien sûr que je suis encore dans l’infériorité
de la polymorphie, tandis que vous déambulez dans la supériorité de l’unité.
Comme je suis mal compris, comme je dois être maladroit dans ma façon de m'exprimer pour que tu penses que je puisse faire de toi mon inferieur. Je m'excuse, ami, si a quelque endroit que ce soit, j'ai pu te considérer avec erreur comme tel, mais sache qu'en mon coeur il n'en est rien, il n'en a jamais rien été.
Ensuite, j’ai déjà abordé ma façon de voir cette diversité où j’exprimais que ma conscience,
je le dis sans humilité, pourquoi rendre l’humilité à ce qui n’est que la question,
c’est à la réponse que nous la devons…
Pourtant, de mon coté, je pense que ce que tu appelles humilité est toujours necessaire au vu de notre statut de simple "partie".
C’est tout autre chose. Et c’est là une bonne nouvelle si le divin,
au lieu de bannir la diversité vivante pour nous faire reculer dans votre matrice Uniforme,
Matrice pour tous, partout et toujours
La matrice a sa raison d'être, elle produit des êtres dont certains, les meilleurs peut etre, deviendront un echo de l'esprit qui l'anime. Mais, etrangement... il semblerai qu'il y aie une hors catégorie... De ceux là il n'est pas possible de dire grand chose, ils sont le joyaux de la race humaine, et c'est en eux qu'est déposé ce qui ne porte pas de nom.
Ici, alors, la souffrance n’est plus. Je ne suis pas soumis aux nécessités de la dualité,
ce sont elles qui sont soumises mon être, à la liberté d’être ce que je serai que je serai.
la Différence apparaît, individuelle, propre à chaque-un, et cette différence,
parce que n’étant pas pour chacun une lutte mais une joie d’exprimer ce qu’il est,
(tout lui est possible) ces différences donc sont une Unité spirituelle ou l’amour peut enfin surgir.
C'est vrai.
Votre Unité, je ne peux que le constater, sans désir pour moi de vaincre dans une discussion,
je ne puis que constater qu’elle est une tentative dont l’intention est bonne,
mais dont la méthode aboutit à un Totalitarisme.
Je n'ai pas d'unité en propre, je suis le receptif d'une multiplicité qui en moi se relie.
Mon totalitarisme(si totalitarisme il y a...) est le resultat d'une fonction dont je suis peut être un des garants, et par chance ou par necessité, comme j'existe avec d'autres, ces mêmes autres relativisent cela de part leur fonction propres. Aussi mon totalitarisme n'en est il peut etre pas vraiment un.
Il va sans dire que vous confirmez la traduction que je faisais de votre philosophie
puisque vous le répétez, vous réitérez le kitch suranné et n’y ajoutez ici rien.
Je suis surpris de t'entendre parler de philosophie, moi qui pensais ne pas en avoir, moi qui ne me croyais pas digne d'en avoir une. Tout mes efforts tendent a comprendre comment mieux répondre a ce qui a était placé dans mon coeur d'homme.
La diversité selon vous, bien que divine, est un crime. Dieu est criminel.
De plus, vous ne répondez pas à la manière dont je l’abordais.
Soit vous n’avez mal lu, soit pas compris, soit vous ne savez quoi y répondre
et basculez inévitablement dans le : « Vous êtes un profane et dans votre petit moi,
mais je suis, moi, déjà dans le sacré et consent à vous éclairer »
Dieu criminel? Mais ou as tu lu pareille chose dans mon discours? Vraiment il faut que je fasse un effort pour mieux m'exprimer.
Encore une fois je m'excuse si dans mon discours il y a eu à quelques endroits que ce soit un moment ou je tentais de m'elever au dessus de toi; Je n'en aie pas plus l'envie que les moyens, c'est evident. Cependant, il est vrai que d'entrer de jeu tu as résumé mon approche a bien peu de choses, peut être même a un "néant", aussi ai je du te repondre avec mes mots... surement mal choisi.
===================================================


« Qu'es-que le néant ? » dites-vous.
« La nature de l'esprit, tel est le but a entrepercevoir pour moi. »
Le néant est l’esprit, selon vous.
Pourquoi ne pas le dire simplement : deux mot et un verbe être ?
Puis vous rajoutez :
« Je n'existe pas, alors pourquoi je respire, je pense, je souffre? »
Vous confirmez encore :
« …nous somme de facteurs interdépendants […] engendrés par l'interdépendance… »
L’interdépendance des facteurs divers et variés qui doivent disparaître donc.
Et vous concluez :
« Le but ultime n'étant pas de rester dans la position du lotus avec un sourire béat sur le visage. »
L'esprit est par nature aux antipodes du "néant". Jamais ils ne se rencontrent, et si cela arrivait, ce serait un cataclysme pour l'esprit qui s'y perdrait, en theorie sans possibilité de retour. A moins que... Un autre esprit, forgé par la main d'un Amour digne d'un dieu, accepte la lourde mission de plongé pour aller le rechercher;
Voyez-vous cher ami, je considère aussi que la vie est prêtée ici-bas,
mais non pour que nous la redonnions, mais pour que nous apprenions
à la faire notre.
Pour que nous apprenions que cette vie, en nous,
domine toute l’extériorité de notre réalité.
Je suis d'accords avec cela.
Faut-il encore être assez fous pour envisager de revivre
dans un corps incorruptible.
C'est ici qu'il faut apprendre l'incorruptible pour ceux qui choisissent le chemin de l'authenticité, les ailleurs ne me regardent pas.
Mais si votre dieu nous donne la vie et nous garde lié à un cordon ombilical,
nous menaçant qu’en le coupant nous sommes maudits,
et nous invitant par la mystique ésotérique à retourner à l’âge adulte
dans le ventre de la mère, votre dieu est un monstre qu’il faut brûler vif.
Mon "dieu" a tout prévu pour que les choses se passent chacune en leur temps favorable. Le cordon sera couper lorsque tout sera prêt, ou avant si une situation particuliere l'exige. Mais j'accepte de pouvoir être vaincu si jamais je me trompe.
Je préfère le mot du christ :
Celui qui se fie en moi, des fleuves de vie couleront de son sein.
Il prête la vie pour qu’elle soit notre, de manière absolument autonome.
Voyez-vous, cette audace d’assumer sa volonté, cela s’appelle la Liberté.
Je ne vois comment il est possible d’honorer la Vie divine prêtée
autrement qu’en l’assumant pleinement, reconnaissant même dans les échecs douloureux
l’apprentissage de notre lutte pour sortir définitivement de la matrice mère.
Certains que tout pouvoir nous sera remis, après, pour suite de cette folle confiance.
Si l’amour n’est pas fou, il n’est pas.
Je ne veux pas blesser ma Mère, et je veux être digne de la confiance de mon Pére. Aussi, a l'ecoute de l'un et de l'autre, j'essaie d'apprendre ce qu'il est juste de faire pour l'amour de ces deux.

Si l'amour n'est pas issue d'un coeur purifié par l'amour, est ce vraiment de l'amour?...




Voila, mon très cher ami, j'espère que tu ne te seras pas trop ennuyer a me lire, et que tu sauras pardonner a un imbécile vaniteux, d'être bien peu a même de parler avec autant d'éloquence que toi.

Paix sur toi mon frère.

virgule
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1067
Localisation : Dans un haricot.
Identité métaphysique : rathée de peu... divin quand même!
Humeur : Pourquoi y penser?...
Date d'inscription : 30/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum