Vivant et en marche...

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Vivant et en marche...

Message par Imala le Dim 18 Avr 2010 - 13:38

Réflexions à partir de Luc 9 :57-58

57. Pendant qu’ils étaient en chemin, un homme lui dit : Seigneur, je te suivrai partout où tu iras.
58. Jésus lui répondit : les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids : mais le fils de l’homme n’a pas un lieu où il puisse reposer la tête.


Pendant qu’ils étaient en chemin…

Pendant qu’on est en chemin…
Mouvement.
Il n'est pas rare d'avancer dans l’enthousiasme et sur les forces de celui qui guide. C’est facile. Il n’est besoin que de suivre, et il est aisé de croire qu’on le pourra aussi longtemps que celui que l’on suit le fera. Indéfiniment. Partout dit l’homme cité par Luc.

Or, il ne s’agit pas tant d’atteindre une ou plusieurs destinations…

…les renards ont des tanières… mais

…ni de suivre quelqu’un, fut-ce Jésus lui-même...

Il faut tenir la distance et ceci en toute connaissance de cause, car dans cette mouvance, sur ce chemin, il n’y a pas de halte réelle, pas de relais, tant il est vrai qu’il ne s’agit pas d’un itinéraire, mais d’un chemin d’homme. D'un chemin de vie pour la Vie.

…les renards ont des tanières… mais…

Impossible de poser son paquetage, impossible de faire son trou ici, ou là, afin d’y vivre heureux, et de s’y cacher.

La vie pour vivre doit pouvoir se déployer.

Ici le repos dit du guerrier n’a pas de mise, et l’arrêt sur image est interdit.

… les oiseaux du ciel…

Pourquoi préciser : du ciel ? Pourquoi ne pas s’arrêter sur les oiseaux ? Les oiseaux ne sont-ils pas par définition "du ciel" ?

Oui. Pourtant il fallait le préciser pour dire combien il est important de comprendre que l’âme ne peut se détacher complètement des contingences du corps, et le corps des contingences matérielles… Ni tanières, ni nids pour dire combien est difficile le chemin de la vie lorsque l’on refuse de se cacher afin d’échapper à la pesanteur de l’épaisseur humaine, ou de fuir dans les réalités spirituelles en pensant que parce que l'on s'y attache, il est possible d'en faire son seul point de vue, et alors s’y arrêter pour y nicher

Mais... ramper parfois, avec cette impatience qui est démangeaisons des ailes

L’important, c’est d’avancer.

D’ailleurs, rapporte Luc dans le texte, sitôt après :

59. Il (Jésus) dit à un autre : suis-moi. Et il répondit : Seigneur, permets-moi d’aller d’abord ensevelir mon père.
60. Mais Jésus lui dit : laisse les morts ensevelir leurs morts ; et toi va annoncer le royaume de Dieu.


Autant dire : mets-toi en chemin, ne reste pas ankylosé dans une vie qui n’est pas la Vie. Ne te mens pas. Pour vivre heureux, c’est-à-dire, pour vivre une "vie heureuse", pour vivre la vie de manière heureuse, il te faut vivre debout et en marche = non arrêté au lieu même de la mort.

permets-moi d’aller d’abord ensevelir mon père... laisse les morts ensevelir leurs morts

Redevient le vivant du Vivant, reprends pied dans une relation d’intimité avec la source de ton Etre. Tu n’es pas seulement fils de tes parents, enfant du siècle et du monde, mais aussi et surtout fils du Vivant par excellence.

Laisse les morts ensevelir leurs morts, et toi va annoncer…

Et toi

Toi : pronom personnel

Toi qui n’est pas eux, toi qui est distinct d’eux, des autres, quels que soient ces autres, toi qui est toi : unique ; toi dont nul ne peut prendre la place. Toi irremplaçable, toi que la vie requiert, quitte le lieu de la mort, détache de toi les morts de la Mort ; quitte le monde de l’oubli, le monde de l’absence… Toi : l’unique, reprends pied dans l’axe de la vie, laisse-là t’entraîner à sa suite… et va annoncer…

Annoncer : synonymes :

informer/éclairer/renseigner/raconter/communiquer/transmettre/confier/révéler/livrer/manifester

Annoncer : annonce : [bassar] : chair = symbol du réel invisible !

Fais de toi, fais-toi information de l'invisible. Langage de la création témoignant de l’invisible… N’aie pas seulement l’air d’être présent, quitte le mirage pour le miracle.



Suis-moi : entre dans le mouvement du Souffle…

Suis-moi : sois fils d’homme et fils de Dieu. Fais-toi tout entier annonce/témoin de cette relation filiale qui te porte en avant, et de "devenir en devenir"...

Annonce… le royaume de Dieu.


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Re: Vivant et en marche...

Message par idrom le Dim 18 Avr 2010 - 20:22


Impossible de poser son paquetage, impossible de faire son trou ici, ou là, afin d’y vivre heureux, et de s’y cacher.

Je ne suis pas certain de bien comprendre, j'imagine que cela ne fait pas référence a la vie itinérante de JC, mais plutôt à une façon de penser la vie, de l'entrevoir et de la vivre.
Tu donnes une "loi", celle de ne pas faire son trou. Pourrais tu donner des exemples concrets dans la vie de tout les jours qui respecterait cette façons de vivre, stp?

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Re: Vivant et en marche...

Message par Imala le Lun 19 Avr 2010 - 14:26

Salut Idrom,

j'imagine (...) une façon de penser la vie, de l'entrevoir et de la vivre

Oui.

Tu donnes une "loi", celle de ne pas faire son trou.

Non, je ne donne pas une loi, je dis comment j'ai compris la remarque du Christ, étant entendu que l'on ne peut y accorder un sens littéral puisqu'Il était reçu, et même désiré, quasiment partout où Il allait, d'autant qu'Il mettait très certainement en pratique, et avec une totale liberté, l'enseignement qu'Il donne à Ses disciples en Mat.10:9-15

Lui-même avait donc bien tanières et nids pour reposer sa tête, où, en tous les cas, aurait pu les avoir immédiatement, si il l'avait voulu.

Pourrais tu donner des exemples concrets dans la vie de tout les jours qui respecterait cette façons de vivre, stp?

... Je ne vais pas répondre à cette question... Si tu es resté "croché" sur ce commentaire c'est qu'il a une certaine importance pour toi, et il te serait très certainement plus profitable que tu y répondes toi-même. Pour le cas où tu aurais envie de pousser ta réflexion plus en avant, je te propose une piste : l'homme cité par Jésus au début du passage que je commente, dit : Je te suivrais partout où tu iras ! Demande-toi qu'est-ce qui a bien pu motiver cette affirmation pour que Jésus lui fasse une telle réponse. Essaye de te mettre un moment à sa place, et demande-toi ce que recouvre, en termes de désirs et de besoins ce genre d'affirmation. Si tu réussis à y répondre, tu cerneras un peu mieux tes propres désirs et besoins, et tu sauras pourquoi tu buttes sur cette question de l'impossiblité qu'il y a à faire son trou lorsqu'il s'agit de se mettre en chemin vers et dans la Vie.

Je serais très heureuse si tu voulais me faire part de tes découvertes et ainsi pouvoir continuer peut-être la discussion.

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Re: Vivant et en marche...

Message par idrom le Lun 19 Avr 2010 - 22:20

Salut Imala

J'avais pas bien compris, après moult réflexion, voici ce que j'ai compris:

Il n'est pas dit grand chose sur ce personnage, il dit seulement : "Seigneur, je te suivrai partout où tu iras"
j'y vois de l'admiration, comme dans ce qui est dit dans le verset 43 un peu avant:
Et tous furent frappés de la grandeur de Dieu. Tandis que chacun était dans l'admiration de tout ce que faisait Jésus,
"de tout " = les actes, les actions apparemment variés et nombreux.
Ce n'est pas en restant dans sont petit nid qu'on peut faire tout cela.

Le nid est peut etre douillet; il est placer en hauteur a l'abri des prédateurs, il symbolise la sécurité. Quitter le nid, c'est faire de nouvelles choses, peut être de grandes choses, mais c'est aussi se mettre en danger, se faire malmener (par le vent, les prédateurs), c'est accepter de prendre des risques.
l'oiseau ne peut pas continuellement y rester s'il veut "voler". Ce verbe est souvent employer comme hyperbole dans des métaphores ou des chansons pour dire: "profiter de la vie".
Pour moi le nid représente la vie routinière peut intéressante, la monotonie, il n'y a pas grand chose a faire dans le nid. Un vie anesthésiante, paralysante, ankylosante pour utiliser ton expression, mais une vie ou l'on est en sécurité. En ce sens que le nid peut etre: "le lieu même de la mort".

Verset 61:
Un autre dit: Je te suivrai, Seigneur, mais permets-moi d'aller d'abord prendre congé de ceux de ma maison. Jésus lui répondit: Quiconque met la main à la charrue, et regarde en arrière, n'est pas propre au royaume de Dieu


La maison c'est le nid. Cette homme regarder en arrière, il regarder son ancienne vie, une vie qui peut être désirable au vue de la sécurité qu'elle offre mais qui est potentiellement mortifère. Suivre jesus, c'est ne plus regarder du coté du nid.

C'est a peu pres tout. Et toi Imala, tu y vois quoi?

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Re: Vivant et en marche...

Message par Imala le Mer 21 Avr 2010 - 14:19

Hello Idrom,

Salut Imala

J'avais pas bien compris, après moult réflexion, voici ce que j'ai compris:

Il n'est pas dit grand chose sur ce personnage, il dit seulement : "Seigneur, je te suivrai partout où tu iras"
j'y vois de l'admiration, comme dans ce qui est dit dans le verset 43 un peu avant:

Je comprends, et effectivement cela peut avoir joué un rôle dans le désir de cet homme, mais l’admiration n’est pas un motif suffisant à qui veut suivre quelqu’un, il y faut d’autres motivations, et elles sont souvent inconscientes.

Même si au demeurant cet homme admirait réellement et sincèrement Jésus, ce que je peux tout à fait concevoir, personnellement je n’y ai vu que la seule motivation du besoin de s’en référer à un autre pour vivre.

Ce sentiment chez moi est encore renforcé par le mot : suivre.
Suivre quelqu’un c’est se reposer de soi-même, c’est souvent inconsciemment ne pas vouloir vivre en première personne, ne pas vraiment vouloir vivre en se responsabilisant, c’est ne pas vouloir faire de choix. Celui que l’on suit prend les décisions du , comment, combien de temps, pourquoi, et pour qui ou quoi !
Celui qui suit, ne fait que s’en remettre aux décisions de l’autre.

Dans le texte une précision est donnée : pendant qu’ils étaient en chemin…

C’est comme si cet homme suivait déjà Jésus depuis quelque temps, mais ne débouchait de nulle part.
Il ne vient au premier plan dans le texte que pour en disparaître aussitôt, il sort brièvement de l’ombre pour immédiatement la regagner, ainsi que le deuxième, et le troisième homme d’ailleurs !
Et c’est un peu comme si Luc, dans son effet de narration, avait voulu dévoiler ce qui motivait profondément les gens qui étaient attiré par Jésus !
Que voulaient-ils vraiment ? Trouver une forme de repos. Ne plus avoir d’inquiétudes ! Cet homme Jésus, ce Rabbi, n'était-Il pas Celui qui semblait avoir non seulement tous les courages, mais aussi toutes les réponses, et toutes les solutions !
Que voulaient-ils si ce n’est se reposer de la vie, s’en remettre à autre, (et quel autre !!) pour vivre !

Ce qui est intéressant dans le texte également, c’est qu’immédiatement après avoir quasiment refusé d’être suivi par le premier, Jésus en convie un autre, qui lui, ne le désire pas vraiment. Ce qu’il veut c’est rester au lieu même où la vie a déserté !
En effet, qu’est-ce qu’enterrer son père, au propre comme au figuré, si ce n’est, dans un premier temps, se voir comme mort soi-même ?
La source alors de ta vie humaine n’étant plus, personne ne peut plus vraiment témoigner de ton existence réelle en termes d’identité.
Et rester, s’arrêter au lieu même du deuil…

Lorsque le père meurt, la nécessité de vivre en première personne, et en se responsabilisant, devient littéralement vitale.
Jésus essaie d’y rendre attentif l’homme qu’Il convie à le suivre. L’injonction de Jésus envers ce deuxième homme, éclaire alors encore plus le texte quand à ce qui est nécessaire à la Vie : pour devenir, il importe de quitter ce qui t’attache ici et te retiens en arrière, afin de t'attacher ailleurs. La marche dans et de la vie est faite d'attachements et de détachements. Hors ce mouvement, il n'y a pas de souffle pour animer vraiment la vie.

Le père quand bien même, serait un père formidable : je dirais même : surtout si c’était un père formidable , n’a pas le pouvoir de te faire être qui tu es vraiment, qui tu es profondément, pour cela il te faut sortir, partir
Et alors entendre pour soi l’appel de Dieu à Abram : sors de ton pays, de ta patrie et de la maison de ton père = sors de toutes tes matrices! Va pour toi traduit Chouraqui. Naît enfin à toi-même…

Abram alors, deviendra Abraham ! Riche de sens n’est-ce pas ?

Le suis-moide Jésus envers le deuxième homme est à entendre alors comme un appel à la vie, et non comme on pourrait le penser de prime abord à s’en remettre à Lui, Jésus.

En ce qui concerne le troisième homme, il n’est pas tant question d’identité que de biens.
Ceux de ma maison dira-t-il.
Avoir plutôt qu’être.

Pour aller de l’avant dans la vie, regarder à ce que tu vas perdre peut-être aux différents carrefours de ta vie, ne peut que te décourager à y aller, et à poursuivre. Le champ de ta vie, et qui t’attends alors que tu viens d’atteler la charrue, ne se labourera pas sans toi, sans que tu y sois.

Luc évoque donc, sous trois aspects différents, la façon qu’ont les êtres humains de ne pas être en vie, ni vouloir vivre vraiment, préférant suivre un Maître, ou encore rester au lieu (endroit) de sa naissance, lieu qui le parle (qui parle de lui mais sans lui), préférant la sécurité des devoirs et traditions de leur éducation, ou encore celle de l’avoir, à l’aventure de l’être…

et tous furent frappés de la grandeur de Dieu. Tandis que chacun était dans l'admiration de tout ce que faisait Jésus,
"de tout " = les actes, les actions apparemment variés et nombreux.
Ce n'est pas en restant dans sont petit nid qu'on peut faire tout cela.

Le nid est peut etre douillet; il est placer en hauteur a l'abri des prédateurs, il symbolise la sécurité. Quitter le nid, c'est faire de nouvelles choses, peut être de grandes choses, mais c'est aussi se mettre en danger, se faire malmener (par le vent, les prédateurs), c'est accepter de prendre des risques.



Voilà c’est exactement cela ! l'oiseau ne peut pas continuellement y rester s'il veut "voler".

Pour moi le nid représente la vie routinière peut intéressante, la monotonie, il n'y a pas grand chose a faire dans le nid. Un vie anesthésiante, paralysante, ankylosante pour utiliser ton expression, mais une vie ou l'on est en sécurité. En ce sens que le nid peut etre: "le lieu même de la mort".

Oui absolument !

Verset 61:
Un autre dit: Je te suivrai, Seigneur, mais permets-moi d'aller d'abord prendre congé de ceux de ma maison. Jésus lui répondit: Quiconque met la main à la charrue, et regarde en arrière, n'est pas propre au royaume de Dieu

La maison c'est le nid. Cette homme regarder en arrière, il regarder son ancienne vie, une vie qui peut être désirable au vue de la sécurité qu'elle offre mais qui est potentiellement mortifère. Suivre jesus, c'est ne plus regarder du coté du nid.

Ni du côté de son père = de son héritage : nom, biens, terre, patrie …
Le père, même s’il n’est pas déjà mort, après lui avoir donné tout ce qu’il faut pour vivre, ne peut rien de plus pour le fils. C’est au fils à prendre son envolcomme tu le dis si bien.
Rester là, même si c’est pour l’enterrer lorsqu’il mourra c’est inconsciemment ne pas vouloir vraiment sortir de ses reins, ni naître vraiment.
Chacun doit habiter sa terre, sa destinée, même si pour cela il faut laisser les siens pour se faire. Faire soi.
Etant entendu qu’il n’est pas toujours nécessaire de s’en aller physiquement pour cela, bien qu’en restant chez les siens, cela soit souvent plus difficile.

Merci Idrom pour cette méditation à deux voix.

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Re: Vivant et en marche...

Message par idrom le Dim 25 Avr 2010 - 2:01

Coucou Imala,

Merci pour cette étude de texte qui m'aide beaucoup, j'adore ce que tu dis.
C'est vraiment dommage qu'il n'y ai pas plus de gens qui mettent l'accent sur le royaume de dieu, sur comment y accéder, comment devenir.
j'ai copier ton explication sur mon bureau.
Au plaisir de te relire bientôt, j'espère.

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Re: Vivant et en marche...

Message par JO le Dim 25 Avr 2010 - 9:37

Très belle analyse, en effet.Merci merci
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Re: Vivant et en marche...

Message par _tromken le Jeu 29 Avr 2010 - 22:27

Imala,

Je débarque sur ce forum… je viens juste de m'inscrire. Et c'est sur ce sujet que j'ai atterri.
En voilà une bonne surprise ! Et, chez moi, elles sont rares.

Ce que tu dis est tout à fait exact, je m'y associe totalement.
Ce petit commentaire synthétise parfaitement le leitmotiv de l'évangile, toute sa difficulté, mais surtout, toute sa beauté.
C'est dans la droite ligne du « leck leha » donné à Abraham : va pour toi traduisent certain hébraïsant.

Si je peux me permettre, je rajouterai à cela ce que tu effleures lorsque tu parles de « sortir des matrices ». La religion, la loi, la stabilité du bâtiment religieux… et d'ailleurs, la nature aussi pour l'humain en général, font office de maternité, d'enracinement, de sein maternel. Ne dit-on pas la Mère Nature, l'Église Mère… ? De fait, tout l'Ancien Testament est tourné vers cette idée que l'homme, encore enfant, est sous la tutelle d'une maternité : la stabilité et la sécurité de la loi, du temple. Ce n'est que lorsque cette stabilité est mise en échec, que le messie faire sentir son approche.

Le christ arrivant, dieu devient Père ; tel est son nom. C'est-à-dire que « Dieu commence où finit la créature » disait Eckhart. De créature, l'homme doit devenir « celui qui est », individuellement, hors de l'espèce en général, hors de la créature : l'homme doit sortir de l'espèce. Il s'agit donc de partir, d'exister, de sortir, de prendre la route pour le Royaume derrière les cieux. Et sur cette route, tout arrêt est signe de mort.

Tout fils de l'homme marche sur une crête où il lui est impossible de stopper, sinon il tombera d'une côté ou l'autre du versant. Aussi, le « Je n'ai pas de lieu où reposer ma tête » est aussi une négation de l'église en tant que bergerie et mère… mais aussi une négation de la Création. C'est pourquoi, shabbat ne signifie pas Repos, mais plus exactement Cessation. C'est le moment où l'homme quitte le 6e jour pour entrer dans le 7e, et cette entrée consiste en une marche, sans cesse, sur cette terre de misère où je n'ai plus mes racines.

D'ailleurs, il suffit de relire la parabole du bon berger dans Jean pour se rendre compte que le Christ vient, non pour faire rentrer les brebis dans la bergerie, mais les en faire sortir.
…/

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Re: Vivant et en marche...

Message par Imala le Ven 30 Avr 2010 - 8:29

Waaooo !! Merci Tromken !

C'est-à-dire que « Dieu commence où finit la créature » disait Eckhart. De créature, l'homme doit devenir « celui qui est », individuellement, hors de l'espèce en général, hors de la créature : l'homme doit sortir de l'espèce. Il s'agit donc de partir, d'exister, de sortir, de prendre la route pour le Royaume derrière les cieux. Et sur cette route, tout arrêt est signe de mort.

Tout fils de l'homme marche sur une crête où il lui est impossible de stopper, sinon il tombera d'une côté ou l'autre du versant. Aussi, le « Je n'ai pas de lieu où reposer ma tête » est aussi une négation de l'église en tant que bergerie et mère… mais aussi une négation de la Création. C'est pourquoi, shabbat ne signifie pas Repos, mais plus exactement Cessation. C'est le moment où l'homme quitte le 6e jour pour entrer dans le 7e, et cette entrée consiste en une marche, sans cesse, sur cette terre de misère où je n'ai plus mes racines.

J'en avais l'intuition, profonde, prégnante, mais je ne réussissais pas à y mettre des mots...
Tu viens d'élargir l'espace de ma tente !

Le 7e jours est aussi celui du repos de Dieu dans lequel il importe d'entrer, et alors être plutôt que faire...

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Re: Vivant et en marche...

Message par bernard1933 le Ven 30 Avr 2010 - 11:02

Imala, as-tu jamais installé ta tente sur une crête ? Demande à Thierry
l' alpiniste ! Dur dur, ya pas de place et ça souffle ! Et le vent terrestre
n' est rien à côté de celui de l ' Esprit-Saint ! Et pendant ce temps-là,
le 7ème jour, Dieu ronfle ! Ya un os dans le pâté...
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Re: Vivant et en marche...

Message par _tromken le Ven 30 Avr 2010 - 15:17

La tente dont parle Imala, à l'instar de Paul (voir 2.cor 5), est je suppose Lui-même, non une tente ecclésiastique, hors de lui. Le shabbat n'a valeur de repos que du point de vue social, lorsqu'il est reformulé selon une loi établie pour tous, partout, pour toujours. Dans la genèse où sa première et véritable mention est faite, il signifie, « disparition, cessation » et même « jugement » ; ce mot servit en effet aux prophètes hébreux pour signifier un jugement sur des nations. Shabbat est une fin.
Par de fait, Dieu crée, mais en affirmant dès le départ que sa volonté n'est pas créatrice, sa volonté est de mener à la fin le créé, de le faire mourir donc, afin que de lui sorte l'engendrement des fils de l'homme. Du créateur, il devient Père, par l'impossible, c'est-à-dire, comme l'exprime Nietzsche : Par delà le bien et le mal.

Il faut toujours lire le texte hébreu en commençant par la fin. Dans genèse, le « Il y eut un soir, il y eu un matin, ce fut tel jour » indique que la journée commence la nuit, non le matin. De fait, le 7e jour est le but de la création. C'est là que tout commence. Le but n'est donc pas que le 6e jour entre en sainte morale, mais en « sainteté », dans son vrai sens : Séparation. C'est-à-dire qu'il cesse, qu'il meurt, qu'il soit jugé et métamorphosé en 7e jour lors de la résurrection.
Ainsi, entre la masse des 6 jours et ce 7e jour, là, se trouve l'ange à l'épée qui garde le chemin qui mène à la Vie. C'est-à-dire la Loi, la Raison du bien et du mal.

L'entrée dans le 7e jour se fait donc pour quiconque lutte contre la raison, pour quiconque entre dans la foi et ne trouve aucun lieu où reposer sa tête ici, puisqu'ici, il considère que « la vie est la mort et la mort est la vie » (Euripide).
Mais bien entendu, lorsque l'entrée dans le 7e jour sera sensible, physique, c'est-à-dire, lors de la résurrection, une forme de repos viendra.
Et quel sera ce repos ?
Ce sera la Fête ! comme l'annonce la parabole du fils prodigue, tandis que les fils de la terre, les adam, les terreux donc, ceux-là, à l'image du frère aîné n'auront pas accès à cette fête de la liberté.
…/

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Re: Vivant et en marche...

Message par Imala le Lun 3 Mai 2010 - 13:52

bernard1933 a écrit:Imala, as-tu jamais installé ta tente sur une crête ? Demande à Thierry
l' alpiniste ! Dur dur, ya pas de place et ça souffle ! Et le vent terrestre
n' est rien à côté de celui de l ' Esprit-Saint ! Et pendant ce temps-là,
le 7ème jour, Dieu ronfle ! Ya un os dans le pâté...

Bernard... tu me fais rire ! pette de rire Et rire ça fait tellement de bien !

Quoi ? Voilà un sujet sérieux, riche, et encore enrichi par l'apport de Tromken... et qui est-ce qui débarque pour (nous) m'aider à "redescendre sur terre" ? Mmmmh ?

Mais là où je confirme, et oui tu as raison : le vent n'est rien à côté de celui de l'Esprit-Saint ! Wink

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Re: Vivant et en marche...

Message par Imala le Lun 3 Mai 2010 - 14:45

Bonjour Tromken,

Les précisions que je te demande ici, ne poursuivent pas le but de remettre tes dires en question, mais démontrent seulement l'intérêt que je leur porte. Seulement, je sais d'expérience que les discussions virtuelles ne sont pas toujours faciles à gérer. Il y manque le langage corporel, on ne sait donc pas toujours si celui qui a pris la parole, démontre un véritable intérêt pour la dite discussion. C'est mon cas ici (j'ai de l'intérêt pour cette discussion) et les questions que je te pose me tiennent à coeur. J'ai encore beaucoup de choses à comprendre et je crois que tu peux m'y aider.

Ceci dit, voici mes questions :

Shabbat : ce mot servit en effet aux prophètes hébreux pour signifier un jugement sur des nations. Shabbat est une fin.

Pourrais-tu me donner les références bibliques ?

Par de fait, Dieu crée, mais en affirmant dès le départ que sa volonté n'est pas créatrice,


, ou alors comment, dans le texte biblique ?

sa volonté est de mener à la fin le créé, de le faire mourir donc,

Où trouves-tu la matière pour étayer cette pensée, comment en es-tu arrivé à cette conclusion ?

afin que de lui sorte l'engendrement des fils de l'homme.

Jésus-Christ étant le Principe de cet engendrement...

il devient Père, par l'impossible, c'est-à-dire, comme l'exprime Nietzsche : Par delà le bien et le mal.

Ce n'est peut-être qu'une question de langage, mais moi j'aurais dit : au dessus. Au-dessus du bien et du mal... Comme ne s'en préoccupant pas...

Ce sera la Fête ! comme l'annonce la parabole du fils prodigue, tandis que les fils de la terre, les adam, les terreux donc, ceux-là, à l'image du frère aîné n'auront pas accès à cette fête de la liberté.

J'aimerais beaucoup que tu développes ce point de vue... Qui sont ou seront ces "fils de la terre", ces adams, ces terreux ?

...Serais-ce que tu crois que certaines personnes ne seront pas sauvées ?

C'est là que tout commence. Le but n'est donc pas que le 6e jour entre en sainte morale, mais en « sainteté », dans son vrai sens : Séparation.

Oui, mais de ton point de vue (l'espace spirituel sur lequel tu te tiens) -d'avec quoi ?

N'a-t-Il pas commencé par cette séparation Gen.1:3 Que la lumière soit !Opposant au tohu et bohu, à la ténèbre, et à l'abîme la Lumière qui fait sens ? Etant entendu pour moi, que le tohu et bohu, la ténèbre et l'abîme représente, symboliquement dans le texte, le mal comme déjà là, et contemporain de Dieu.

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Re: Vivant et en marche...

Message par idrom le Lun 3 Mai 2010 - 17:20

Personnellement j'ai trouvé un citation qui, a mon sens, resume bien ce qui a ete dit plus haut:
“Ceux qui sont prêts à échanger leur liberté contre une sécurité temporaire ne méritent ni l’un, ni l’autre et perdront les deux”
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Re: Vivant et en marche...

Message par _tromken le Lun 3 Mai 2010 - 19:40

Salut Imala,

Tu fais bien de questionner, et même si tu doutais et constestais mes propos, je n'en serai pas offusqué. Il manquerait plus que je dise toute la vérité tiens !

« Shabbat : Ce mot servit en effet aux prophètes hébreux pour signifier un jugement sur des nations. Shabbat est une fin. »
Pourrais-tu me donner les références bibliques ?


Tout tient au fait de sa conjugaison en hébreu. Le verbe shabath dans sa forme causative (hiqtil) diffère d’avec sa forme simple ou intensif (qatal/qittel). Ce qui est normal en hébreu biblique, et fait donc sa difficulté mais aussi l’ouverture de ses sens. Par exemple en Isa 13.11 « …Je ferai cesser l’orgueil des hautains, Et j’abattrai l’arrogance des tyrans », on a bien ici le verbe shabbat (וְהִשְׁבַּת) dans son sens causatif. Pareil dans cet autre exemple de Jérémie 7.34 : « Et je ferai disparaître des villes de Juda et des rues de Jérusalem les cris de joie et les chants d'allégresse, la voix du fiancé et la voix de la fiancée, car ce pays sera devenu un désert. » ( וְהִשְׁבַּת)
Voici d’autres passages du même type, où parfois même le verbe prend un sens négatif dans la traduction, même quand sa forme est simple, (dans le cas d’Amos). Il faudrait ensuite se plonger dans les dédales des grammairiens pour approfondir (mais je ne suis pas un professionnel de l'hébreu). Il n’en reste pas moins que nous sommes loin de l’idée du repos idyllique, loin de ce seul sens quand on touche à ce terme :
Isa 16.10 J’ai fait cesser les cris de joie. • Isa 17.3 C’en est fait de la forteresse d’Éphraïm, Et du royaume de Damas… • Isa 21.2 …Je fais cesser tous les soupirs. • Isa 24.8 La joie des tambourins a cessé, la gaîté bruyante a pris fin, La joie de la harpe a cessé. • Isa 30.11 Détournez-vous du chemin, Écartez-vous du sentier, Éloignez de notre présence le Saint d’Israël !
Jer 16.9 …Voici, je ferai cesser dans ce lieu, sous vos yeux et de vos jours, Les cris de réjouissance et les cris d’allégresse, Les chants du fiancé et les chants de la fiancée. • Jer 31.36 -
Jer 36.29 …et il en fera disparaître les hommes et les bêtes ? •
Jer 48.33 …J’ai fait tarir le vin dans les cuves… • Jer 48.35 Je veux en finir dans Moab, dit l’Éternel… • Eze 7.24… Je mettrai fin à l’orgueil des puissants… • Eze 12.23 …Je ferai cesser ces discours moqueurs… • Eze 16.41 …Je ferai cesser ainsi ton impudicité… • Eze 23.27 Je mettrai fin à tes crimes Et à tes prostitutions du pays d’Égypte… • Eze 23.48 - Eze 26.13 - Eze 30.10 - Eze 30.13 - Eze 30.18 - Eze 33.28 - Eze 34.10 …je ne les laisserai plus paître mes brebis… - Eze 34.25
Da 9.27 …il fera cesser le sacrifice et l’offrande… • Da 11.18 • Hab 1.4 • Hab 2.11 (2.13) • Hab 7.4 •Am 8.4 …Et qui ruinez les malheureux du pays !

Tu reprends mon propos : « Par ce fait, Dieu crée, mais en affirmant dès le départ que sa volonté n'est pas créatrice… sa volonté est de mener à la fin le créé, de le faire mourir donc… » Et tu me demandes : « Où, ou alors comment, dans le texte biblique ? Où trouves-tu la matière pour étayer cette pensée, comment en es-tu arrivé à cette conclusion ? »

C’est à partir de gen. 2.4 qu’apparaît ce que les juifs nomment le tétragramme. On le reconnaît dans certaines traductions par l’emploi du mot « Eternel » au lieu de « Dieu ». Jusqu’à Gen. 2.4 c’est donc Elohim qui est employé. Nous avons 2 récits de la création et, à priori, 2 identité divines. Donc, certainement 2 auteurs (enfin, ça, c’est autre chose). Bref, le mot Elohim ou Elokim pourrait se traduire par « lui les dieux » comme fait Fabre d’Olivet, ou encore, comme le disent certains commentateurs rabbiniques, « Les Forces ». C’est en réalité un féminin pluriel. Ce récit de la création est, je dirai, presque un récit scientifique. C’est là qu’on lit le « faisons l’homme à notre image ». L’activité divine est ici mécanique et même administrative. Cet ensemble de forces disparaît du texte en disant à l’homme « domine, gère le tout », mais Elohim n’a pas de relation intime avec l’humain. L’acte est de créer, de fabriquer, de modeler à partir d’un élément terreux (la matière), de Créer un être qui soit « à son image ». C’est de l’usinage en quelque sorte, par les principes de séparation. C’est un homme, non à l’image de Dieu mais de la Nature, à l'image des forces de la nature et de la loi du plus fort.
Voyons, être à l’image de Dieu c’est être à l’image de la liberté, de fait, en dissemblance : c’est ça la ressemblance, être différent, être unique et cela ne se trouve pas dans le premier chapitre de la Genèse. Ici, l’homme est une espèce différente d’une autre. C’est tout. Il n’est pas seul de sa race (pour reprendre Chardonne). De ces forces de la nature sont nées les paganisme, les mysticisme divers et variés, puis, la Loi, qui est la formulation supérieure du paganisme. Elle sert à rapprocher l’homme vers son but, à lui permettre d'envisager sa liberté. Comment ? Par l’adversité irréfutable que la raison lui oppose. Étant mis en défaut par une raison « divine », non plus par des divinités éparses, l’homme va devoir lutter contre cette force logique, supplier que s’ouvre le voile de son ignorance, que se découvre la liberté. Que se révèle Dieu sans son intimité, non dans ses messagers (la tôrah fut donnée par des anges dit la bible). Cela fait, nombre d’hommes s’effrayent et retourne dans le giron de leur mère : la Loi, la religion, la science, la morale…
Dieu donne donc à la Mère nature un rôle de tuteur. Elle conduit l’homme dans cette image d’une nature raisonnable. Elle fait, à partir de la matière, un être raisonnable, organisé, et conscient surtout ! C’est-à-dire un animal intelligent, évolué : un super-singe.

Dès le chapitre 2, on passe aux choses sérieuses : à l’affirmation de la liberté. Intervient alors le tétragramme qui est le « Je serai ce que je serai » (il n’y a pas de présent dans l’hébreu). C’est à l’image de cette liberté que Dieu veut conduire l’homme, non à l’image d’une nature enfermée dans les cadres de lois, qu’on dit immuables. Certains voient donc Dieu dans Elohim et, descendant du singe ils pensent arriver en haut de la pyramide, à l’état d’un conscience parfaite, en différenciant le bien du mal et en échappant à l’incarnation. D’autres voient Dieu dans le fait d’être soi, unique, et ils osent imaginer une incarnation dans un corps incorruptible comme disait Paul. Les uns voient le Créateur, d’autres voient le Père.
Jésus, lui, ne parle que du Père. Un père engendre un être différent, unique, libre. Un créateur fabrique selon le programme et ne peut aller au-delà. Je te laisse ce commentaire succinct, l’opuscule Akklésia développe plus la chose (www.akklesia.eu)

Tu dis : « Ce n'est peut-être qu'une question de langage, mais moi j'aurais dit : au dessus. Au-dessus du bien et du mal... Comme ne s'en préoccupant pas... »

Je suis d’accord.

Tu reprends mon propos : « Ce sera la Fête ! comme l'annonce la parabole du fils prodigue, tandis que les fils de la terre, les adam, les terreux donc, ceux-là, à l'image du frère aîné n'auront pas accès à cette fête de la liberté. »
Et tu me demandes : J'aimerais beaucoup que tu développes ce point de vue... Qui sont ou seront ces "fils de la terre", ces adams, ces terreux ? ...Serais-ce que tu crois que certaines personnes ne seront pas sauvées ?


Question difficile mais qui dénote de ta perspicacité.
Bien entendu, pour l’instant, nous sommes tous des fils du terreux… dans l’apparence. Car nul ne peut dire qui porte en lui « la et sa » nature de fils de l’homme, fort heureusement, c’est caché ! Ouf ! S’il est indéniable que certains seront connus comme fils de l’homme alors qu’ici ils apparaissaient comme des rebelles, des adversaires, cad, s’il est indéniable que des derniers seront les premiers, il est aussi impossible de nier que beaucoup d’hommes se foutent bien de l’Après, et sont, corps et âmes des terreux jusqu’au bout.

Qu’adviendra-t-ils d’eux ? L’idée de l’enfer, très grec d’ailleurs, m’est intolérable, car ses tortures moyenâgeuses n’apparaissent nulle part dans le NT. La géhenne est un lieu de disparition, non de tortures d’abord, c’est proprement la vallée où on jetait les ordures pour les brûler, non pas un lieu où l’on torture sa bouteille de lait vide parce qu’elle est vide, c’est ridicule. Ainsi, il me semble que le feu de joie de la géhenne doit s’adresser d’abord aux papiers de nos lois raisonnables. « Les chaînes de l’humanité torturées sont en papier de ministère » disait Kafka. Ces ministères de la raison, de l’obéissance, ces lois qui ont volé le prédicat de l’éternité, il faudra bien les brûler lorsque la liberté aura éclose.
Quant à l’âme à proprement parlée. Je respecte le leitmotiv du NT qui est tout en discrétion, qui laisse tout en suspens ! Karl Barth disait que s’il y a un universalisme il faut le penser et non le dire. En effet, si tel est le cas, le proclamer ne servirait de rien aux terreux, cela ne les aideraient pas. Aussi, pour moi, je suis et je serai jusqu’à la fin dans la réflexion à ce propos, laquelle réflexion, je suis prêt à l’aborder, mais de vive voix, et seulement dans l’amitié, pour ne pas dire la fraternité, de celui qui aurait aussi l’humilité de dire : Je cherche, alors cherchons ensemble. Cependant, il y a un chose plus terrible que cette idée d'enfer, j'effleure cela en toute fin de ce post.

Tu reprends mon propos : « C'est là que tout commence. Le but n'est donc pas que le 6e jour entre en sainte morale, mais en « sainteté », dans son vrai sens : Séparation. »
Et tu me demandes : Oui, mais de ton point de vue (l'espace spirituel sur lequel tu te tiens) - d'avec quoi ? N'a-t-Il pas commencé par cette séparation Gen.1:3 Que la lumière soit ! Opposant au tohu et bohu, à la ténèbre, et à l'abîme la Lumière qui fait sens ? Etant entendu pour moi, que le tohu et bohu, la ténèbre et l'abîme représente, symboliquement dans le texte, le mal comme déjà là, et contemporain de Dieu.


Une séparation « d’avec ma chrysalide », ma maison terrestre. C’est couper le cordon ombilical qui nous relie, même dans notre âme, à l’idée que la logique matérielle prédomine tout, que tout commence et tout finit, que rien ne peur recommencer en nouveauté absolue. Avant que le vers de la chenille devienne papillon, si tu lui demandes d’avec quoi il va se séparer, il te dira « d’avec moi, d’avec celui qui est ce qu’il n’est pas, n’étant qu’en devenir ». Puis, si tu lui demandes ce qu’il sera, il te dira qu’il sera ce qu’il sera. Il a la passion pour ce qu’il va être, cad la foi que la Vie lui donnera ce qu’il veut, c’est pourquoi il donne des coups de butoirs à la chrysalide, se moque d’elle et quand elle durcit son enfermement, il demande à la Vie, qui est une personne, de lui permettre de l’aimer plus, de lui faire plus confiance pour ne pas se décourager à l’extrême.

Oui, la séparation commence avec la création de la Lumière. Je suis d’accord. As-tu remarqué que ces séparations continuelles vont par paires ? Le 1 avec le 4 (je parle des jours), le 2 avec le 5, le 3 avec la 6. Aussi, je suis d’accord avec toi, les séparations ont pour but d’éloigner le créé de la soupe du tohu-bohu, c’est-à-dire de créer des différences, des unicités. Hélas, rien ne dépasse l’espèce, impossible pour la Raison (qui est la lumière du premier jour) d’obtenir qu’un être soit unique, il est toujours rattaché à sa race. Ce qui porte en lui caractère d’unicité est encore une allégorie de ce qui sera dans le céleste, un être aussi unique que peut l’être une race. Quant à dire que le tohu-bohu soit le mal, je ne suis plus regardant là. Tant que ce tohu-bohu existe il est porteur des êtres en devenir, certes encore totalement indifférenciés, mais présents quand même, virtuellement en quelque sorte. Ce qui poserait plutôt un problème ce serait l’avant du tohu-bohu : le Néant. On parlerait ici du retrait de Dieu. Qu’un être retourne dans le Néant, c’est effrayant une telle chose, c’est la pire des contradictions, il me semble, qu’un homme puisse imaginer.

Je te salue amicalement Imala

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Re: Vivant et en marche...

Message par Imala le Lun 31 Mai 2010 - 15:40

Je reviens ici prèr d'un mois plus tard. Le temps qu'il m'a fallu pour m'en approcher vraiment. J'espère que pour toi il n'est pas trop tard !

Je n'ai pas compris tout ce qui concerne le mot : Shabbat. Je n'ai aucune connaissance réelle de l'hébreu et le regrette profondément.

Par contre, j'ai peu à peu compris -(lorsque j'ai pu dépasser mes craintes !) que ce que tu dis ici :

sa volonté est de mener à la fin le créé, de le faire mourir donc

...rejoint certains écrits de Paul où il fait mention du vieil homme, qu'il oppose à l'homme intérieur. D'ailleurs, tu en parles plus loin, et ce que tu dis est tout simplement fantastique !


Dès le chapitre 2, on passe aux choses sérieuses : à l’affirmation de la liberté. Intervient alors le tétragramme qui est le « Je serai ce que je serai » (il n’y a pas de présent dans l’hébreu). C’est à l’image de cette liberté que Dieu veut conduire l’homme, non à l’image d’une nature enfermée dans les cadres de lois, qu’on dit immuables. Certains voient donc Dieu dans Elohim et, descendant du singe ils pensent arriver en haut de la pyramide, à l’état d’un conscience parfaite, en différenciant le bien du mal et en échappant à l’incarnation. D’autres voient Dieu dans le fait d’être soi, unique, et ils osent imaginer une incarnation dans un corps incorruptible comme disait Paul. Les uns voient le Créateur, d’autres voient le Père.
Jésus, lui, ne parle que du Père. Un père engendre un être différent, unique, libre. Un créateur fabrique selon le programme et ne peut aller au-delà.

Cela résonne à mes oreilles comme quelque chose de tout nouveau, et en même temps très ancien... Comme quelque chose que je connais de tout temps sans le connaître vraiment...

nul ne peut dire qui porte en lui « la et sa » nature de fils de l’homme, fort heureusement, c’est caché !

Peut alors s'inscrire ici, et de manière heureuse, cette parole du Christ : Moi je ne juge personne !

L’idée de l’enfer, très grec d’ailleurs, m’est intolérable, car ses tortures moyenâgeuses n’apparaissent nulle part dans le NT. La géhenne est un lieu de disparition, non de tortures

Et les pleurs, les grincements de dents dont parle Jésus à propos de la géhenne ?

Ainsi, il me semble que le feu de joie de la géhenne doit s’adresser d’abord aux papiers de nos lois raisonnables. « Les chaînes de l’humanité torturées sont en papier de ministère » disait Kafka. Ces ministères de la raison, de l’obéissance, ces lois qui ont volé le prédicat de l’éternité, il faudra bien les brûler lorsque la liberté aura éclose.

J'aime beaucoup cette pensée... le symbole des Apôtres dit que le Christ est descendu aux enfers, néanmoins il reste l'eccueil dont je parle plus haut...
Mais peut-on parler d'un enfer éternel ? Ce serait un non-sens métaphysique... Un acte fini, ou une somme d'actes finis, ne peut avoir de conséquences infinies... d'ailleurs, les évangiles ne parlent-ils pas d'éons (aïons)interminables plutôt que d'enfer éternel ? C'est-à-dire un long temps ? Le temps qu'il faut pour que s'usent nos refus et nos résistances à l'amour. Le temps qu'il faut pour que s'épuisent la peur, l'ignorance, la haine...
Et, en pensant à Judas, le temps qu'il faut pour que s'épuisent également le doute, la honte, et le désespoir...
Finalement : le temps qu'il faut pour que s'épuise l'égo...
Moi c'est ainsi que je conçois cet "enfer éternel" : non pas un lieu, mais un état à traverser, et qui commence ici-bas.
Suis-je très éloignée de ta pensée ?

Quant à l’âme à proprement parlée. Je respecte le leitmotiv du NT qui est tout en discrétion

... Reprendre à son propos peut-être, la formule du patrimoine religieux : "engendré(e) et non pas créé(e)" !

Une séparation « d’avec ma chrysalide », ma maison terrestre. C’est couper le cordon ombilical qui nous relie, même dans notre âme, à l’idée que la logique matérielle prédomine tout, que tout commence et tout finit, que rien ne peur recommencer en nouveauté absolue. Avant que le vers de la chenille devienne papillon, si tu lui demandes d’avec quoi il va se séparer, il te dira « d’avec moi, d’avec celui qui est ce qu’il n’est pas, n’étant qu’en devenir ». Puis, si tu lui demandes ce qu’il sera, il te dira qu’il sera ce qu’il sera. Il a la passion pour ce qu’il va être, cad la foi que la Vie lui donnera ce qu’il veut, c’est pourquoi il donne des coups de butoirs à la chrysalide, se moque d’elle et quand elle durcit son enfermement, il demande à la Vie, qui est une personne, de lui permettre de l’aimer plus, de lui faire plus confiance pour ne pas se décourager à l’extrême.

Très porteur. Enthousiasmant !

Hélas, rien ne dépasse l’espèce, impossible pour la Raison (qui est la lumière du premier jour) d’obtenir qu’un être soit unique, il est toujours rattaché à sa race. Ce qui porte en lui caractère d’unicité est encore une allégorie de ce qui sera dans le céleste, un être aussi unique que peut l’être une race.

...En même temps Genèse est aussi le livre où il n'est pas écrit : Elohîm créa l'homme selon son espèce... mais seulement à la réplique d'Elohîm, il le crée, mâle et femelle, (différencié seulement comme l'animal : mâle et femelle il les crée... et alors que le mot espèce revient de nombreuses fois, lorsque advient le couple adamique, on ne le trouve plus. Il semblerait qu'il y ait là la logique d'un état psychologique : qui ne reçoit pas la parole en tant qu'unique TU, n'est encore qu'humain, mâle ou femelle, homme possible, homme advenu, mais non devenu... Mais si je t'ai bien compris, cela rejoint néanmoins ta pensée.

Quant à dire que le tohu-bohu soit le mal, je ne suis plus regardant là.

Ce qui poserait plutôt un problème ce serait l’avant du tohu-bohu : le Néant. On parlerait ici du retrait de Dieu. Qu’un être retourne dans le Néant, c’est effrayant une telle chose, c’est la pire des contradictions, il me semble, qu’un homme puisse imaginer.

Je ne crois pas qu’avant le tohu-bohu il y ait eu le néant… croire cela, pour moi, serait comme croire que Dieu n’existe que par l’existence de l’homme…

La mystique juive dit : "Au commencement, Dieu était seul avec son nom."

Avant le commencement il y avait une histoire, et cette histoire est celle de Dieu. Avant le monde de la dualité, il y a le monde de l’Unité.

Là d’où provient la Lumière : celle du Sens, de l’Amour et de la Vie. Histoire que Dieu habite, et que l’homme finira par rejoindre, même si pour cela il lui faut traverser le temps des éons…

Je te salue amicalement Imala

Moi aussi Tromken.

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Re: Vivant et en marche...

Message par _tromken le Mer 2 Juin 2010 - 0:28

Et les pleurs, les grincements de dents dont parle Jésus à propos de la géhenne ?
Le NT testament parle indéniablement d’un jugement post-mortem envers l’homme, ceci on ne peut le nier. Maintenant, soutenir comme l’ont fait bien des auteurs, avec forces et détails, en quoi ce jugement consiste, cela est du domaine de l’extrapolation. Le NT semble volontairement ne donner comme seule certitude qu’il existe réellement un jugement et précisément ne pas le détailler. Quand je dis « volontairement », c’est parce qu’il me semble non seulement bien plus utile que les détails ne soient pas précisés, mais surtout ce serait donner au jugement une place centrale alors que c’est la Grâce qui a la place centrale. En effet, le jugement n’est pas le but visé par les écritures, le but visé et le dévoilement de dieu, le dévoilement d’une bonté imméritée qui se concrétise dans ce qui s’appelle le royaume des cieux. Le jugement n’est que l’échec de ce dévoilement. Faut-il donc affirmer que cet échec soit si total qu’il soit éternel ? Est-ce que le jugement de la loi aurait aussi la prérogative de l’éternité ? Le NT ne dit-il pas sans cesse que l’alliance de la loi sera abolie, étant imparfaite, mais que l’alliance seconde, venant après, est la seule qui obtient la qualité d’éternité, la qualité divine ? Que signifie le « Cherchez premièrement le royaume de dieu et sa justice ? » N’est-ce pas rechercher cette justice précisément « injuste » au regard de la loi ? Mais si la loi peut soudainement camper dans l’éternité, si elle reçoit aussi de dieu son éternité au même titre que la grâce, en ce cas, il y a deux justices en dieu. L’une est logique, selon une rétribution pesée à la balance, et l’autre est illogique, selon une faveur arbitraire. Cette idée d’une double prédestination, je laisse à ceux qui veulent la défendre le soin de le faire.

Je défends quant à moi le fait d’une prédestination, certes, mais selon cette métaphore des « vases d’or » et d’autres fait « en terre ». Je ne vois nulle part un jugement s’acharnant à briser un vase de terre, puis à la recoller pour le briser de nouveau et cela éternellement, cela n’est plus de la justice mais de la torture. Autant dire en ce cas qu’un tel homme est tellement brisé qu’il en redevient poussière. À force de le frapper et le brûler, finalement, qu'il ne devienne plus rien du tout… ça éviterait au moins cette orgie de torture…
Bref, briser le terreux, le vase de terre donc, comme tu dis pour « épuiser l’égo », c’est une piste intéressante et ce vers quoi, il me semble, tend le propos du NT. C’est précisément ce qu’il advient du terreux lorsqu’il se tourne vers le Christ : sa chrysalide est attaquée et brisée pour que naissent l’homme spirituel ! D’ailleurs, concernant le vie après la résurrection, non seulement la bible parle du fait que des hommes jugeront les anges, mais elle dit aussi qu’un tel rôle de jugement sera donné à certains à destination d’autres hommes, lesquels sont demeurés encore terrestres, encore des vases de terre (apo.2.26-27).
Il y a donc bien un jugement des hommes. Et ce jugement symbolisé par les grincement des dents et le feu de la géhenne est celui de sa propre conscience selon moi. L’homme est livré aux consciences me semble-t-il. Ce sont elles qui l’accablent, mais cette fois dans un complet dévoilement, c’est-à-dire que l'homme sait précisément ce qu’il est, et ce qu’est la vérité dernière. Je te rejoins à propos de ces périodes de temps dont tu fais allusion quand nous traduisons le grec éons par « aux siècles des siècles ». Et d’ailleurs Jacques Ellul prend précisément la direction que tu évoques dans son commentaire sur l’Apocalypse :
« Quant à la durée de cette séparation et de ces tourments, ils sont déclarés « aux siècles des siècles »,
ce qui n’est pas l’infini ou l’éternité. Ils durent « à travers une longue suite d’éons », et il n’est pas question d’une durée limitée par un écoulement de temps mais par la proclamation : « Je fais toutes choses nouvelles »…


De plus, pour revenir à la Genèse, le ton n’est-il pas donné tout de suite : « Empêchons l’homme d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement. » Est-ce que finalement dieu ne serait pas parvenu à ses fins ? L’homme a-t-il réussi à accéder à l’éternité tout en étant séparer de la vie spirituelle divine ? — Je ne manque pas d’audace, mais bien plutôt parce que l’ignorance nous pèse terriblement, je préfère laisser à ceux qui savent le soin de prétendre que de tels hommes ont réussi à écarter les puissants anges et à voler l’éternité tout en se passant de la vie divine. D’ailleurs, cette théorie d’un enfer éternel est le propre de la théorie des réincarnations. Aussi, la terre est bien un lieu d’enfer, et y revenir sans cesse est la continuité de cet enfer. Enfin, prétendre parvenir à quitter ce cycle en réussissant à vivre en esprit pur, c’est non seulement souffrir à son maximum dans un esprit inerte, incapable de se mouvoir dans une réalité d’espace et de temps, incapable de s’incarner, c’est « vivre sa mort »… mais c’est aussi renier toute le message biblique.
Les Écritures ne cessent de préciser le but de dieu : que la réalité monte vers la spiritualité, la rejoigne. Il s’agit, non que l’homme soit un pur esprit statufier dans une mer de plénitude morte, mais qu’il soit un esprit vivifiant, c’est-à-dire que l’homme s’incarne dans un corps incorruptible, qu’il manifeste ce qu’il est en toute sortes de créativités et autres jouissances et joies, tout en étant maître de son espace et de son temps : c’est le symbole de la Cité dans l’apocalypse. L’Histoire de l’homme et ses activités ne sont pas ici jetées à la corbeille dans un geste de mépris, en affirmant que la spiritualité suppose ne ne plus s’incarner, bien au contraire, l’histoire est, selon le propos de kierkegaard, « récapitulée ». Tout est spirituel, mais la réalité l’est aussi. De fait : « Rien ne vous sera impossible ! »

Je ne crois pas qu’avant le tohu-bohu il y ait eu le néant… croire cela, pour moi, serait comme croire que Dieu n’existe que par l’existence de l’homme…
Avant le commencement il y avait une histoire, et cette histoire est celle de Dieu. Avant le monde de la dualité, il y a le monde de l’Unité.
Oui, bien entendu. Mais pour que surgisse un monde vis-à-vis de dieu, il faut que dieu se soit en quelque sorte écarté, laissant un espace et un temps disponible en dehors de lui, car dieu remplit tout. La liberté apparaît à ce prix ! Ce « Retrait » (enseigné depuis longtemps dans la tradition juive d’ailleurs), ce Retrait permet donc qu’une réalité apparaisse. Le but divin étant bien sûr que cette réalité, en prenant conscience de son être rejoigne dieu : Que chaque-un naisse à un autre commencement, non plus terrestre mais céleste cette fois, c’est cela l’unité. Des êtres uniques et absolument différents dans leur liberté mais que plus rien ne motive au conflit : ils ne sont plus soumis à aucune nécessité. Ainsi, ce retrait de dieu est un néant : dieu crée à partir de rien, bien que l’être sortant de ce néant soit encore sous son regard, et comme « destiné » à remplir ce vide de sa liberté, de son être spirituel qu’il doit assumer. Chaque homme est un univers. De là l’excellent mot de Kierkegaard à propos de l’Eden (le monde des âmes) alors que l’homme prend conscience de sa liberté infinie : « L’angoisse est le vertige de la liberté. » Pour palier à cette angoisse, l’homme s’accrochera à La Preuve, à une logique stable qui fera office de divinités pour lui : les connaissance du bien et du mal, les forces de la nature, la mère-nature. Il s’incarnera dans un corps matériel et son aventure commence : la maternité et le bébé criant.

nb.
quelque-unes de ces réflexions sont dans l’opuscule Akklésia
mis en lien dans ma signature… pour information.


amicales salutations Imla

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Re: Vivant et en marche...

Message par Imala le Mer 2 Juin 2010 - 16:25

Merci Tromken,

Tout ce que développes ici m'apporte beaucoup...

Il s’incarnera dans un corps matériel et son aventure commence : la maternité et le bébé criant.

... et la mort : ce long cheminement pour quitter l'état du vase de terre afin d'être révélé vase d'or...

Je suis allé visité les liens sous ta signature. L'opuscule Akklésia m'intéresse vivement, et j'aimerais me le procurer, mais j'habite en Suisse, et le commander m'apparaît un peu compliqué, j'ai néanmoins imprimé le bon de commande...

c'est la Grâce qui a la place centrale

Qu'est-ce que la grâce pour toi ? Comment la définis-tu ?

le dévoilement d’une bonté imméritée

Pourquoi imméritée si selon la métaphore qui soutient ta pensée, certains n'ont (puisque prédestinés) eu aucun choix concernant leur état : vases en terre, plutôt que vases d'or ?

Je défends quant à moi le fait d’une prédestination, certes, mais selon cette métaphore des « vases d’or » et d’autres fait « en terre

... J'ai du mal avec le mot, ou la croyance en la "prédestination"... J'ai le sentiment que nous sommes tous des vases d'or enfermés dans des vases de terres, donc tous appelés à en sortir et s'il fallait vraiment s'intéresser au mot prédestination, c'est dans le sens d'une promesse que je me dirigerais ! Promis à être des vases d'or... en son temps ! Promis étant un des synonime de prédestiné.

Et ce jugement symbolisé par les grincement des dents et le feu de la géhenne est celui de sa propre conscience selon moi.

Oui. C'est ce que je crois aussi.

L’homme est livré aux consciences me semble-t-il. Ce sont elles qui l’accablent, mais cette fois dans un complet dévoilement, c’est-à-dire que l'homme sait précisément ce qu’il est, et ce qu’est la vérité dernière.

Ce qu'il est, non ce qu'il a fait ?
Et aux consciences ?... Au pluriel ?


il n’est pas question d’une durée limitée par un écoulement de temps mais par la proclamation : « Je fais toutes choses nouvelles »…

Cela ouvre de belles perspectives, enthousiasmantes et... propres à consoler, à encourager !


Les Écritures ne cessent de préciser le but de dieu : que la réalité monte vers la spiritualité, la rejoigne.

... Encore que monter soit peut-être un mot malheureux, non ?...

Avec amitié.

Imala
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Re: Vivant et en marche...

Message par _tromken le Mer 2 Juin 2010 - 18:48

... et la mort : ce long cheminement pour quitter l'état du vase de terre afin d'être révélé vase d'or...

La vie peut suffire à cela sans que la mort devienne un « long cheminement ».
Le chemin, c’est ici, et il peut suffire. Il y a en dieu une puissance qui nous dépasse,
de sorte qu’en un clin d’œil la mort sera mise à mort sans qu’il faille encore
cheminer de nouveau : c’est aussi cela la grâce.
(Pour Akklésia, le bdc indique une colonne « Europe »,
catégorie à laquelle appartient la Suisse. L’envoi postal fonctionne normalement.)

Qu'est-ce que la grâce pour toi ? Comment la définis-tu ?
Pourquoi imméritée si selon la métaphore qui soutient ta pensée, certains n'ont (puisque prédestinés) eu aucun choix concernant leur état : vases en terre, plutôt que vases d'or ?
Comme tout ce qui touche au cœur de la vérité dernière, il est plus aisé d’en parler
de manière indirecte que directe. C’est le cas pour la grâce.
Toute notre réalité est fondée sur une notion de causes et conséquences, de mérites et récompenses.
Tant ce qui concerne l’Avoir que l’Être, c’est-à-dire l’action, le choix et l’intention.
Est-il possible de dire à Dieu :
« Ta bonté dépend de ma bonne ou mauvaise volonté humaine,
tu ne peux me trouver et me retrouver sans ma bonne volonté. »
Ou encore :
« Tu ne peux sortir de la mort un homme absolument mort, aveugle, infirme et paralysé.
C’est-à-dire que tu ne peux ressusciter un mort vraiment mort.
Tu ne peux que réanimer un comateux qui VEUT encore,
qui par cette petite volonté se vantera d’être en partie victorieux de la mort par lui-même. »

S’il est possible de dire et tenir un tel propos, il n’y a pas de grâce, il n’y a rien d’immérité en dieu.
C’est-à-dire que même le choix divin est fondé sur ce qui fonde notre réalité : les mérites
et les récompenses. Dieu serait donc logique. Ses pensées, même si on les rend superlatives,
demeurent au même niveau que nos schémas : selon un bien et un mal.

La grâce est l’affirmation de cette autre réalité, là où l’action n’est justifiée
par rien d’autre que la volonté absolument libre de l’être divin.
Ainsi, cette volonté peut-elle être injuste selon les fondements de nos dualités.
Mais surtout, même la possibilité de choix est un don immérité !
C’est-à-dire qu’un aveugle ne voit pas au même titre qu’un mort ne peut vouloir.
Le fait que, soudain, sa volonté soit éveillée, cela est encore un don immérité.

Bien entendu, le religieux qui veut accéder à la vérité dernière croit qu’il veut de lui-même,
or, s’il veut de lui-même, c’est qu’il ne se conçoit pas comme incapable même de cela,
c’est qu’il ne conçoit pas que sa situation est dramatique.
Le fait de soutenir qu’il a voulu quand d’autres n’ont pas voulu est du même ordre
des bonnes œuvres catholiques, c’est de l’ordre des indulgences même.
Sa volonté qu’il croit libre fait office de marketing avec le divin.
Aussi ne connaît-il pas la grâce.

C’est le cas du fils aîné dans la parabole du fils prodigue. Il pense que sa bonne volonté
lui donne droit à la fête avec le père, et pourtant, voyant son frère revenir du « péché »,
y avoir accès alors que lui n’y a pas accès, cela le rend coléreux, le pousse au meurtre.
Il découvre soudainement qu’il ne connaît pas le père qu’il pensait pourtant connaître.
Il avait fait un père à l’image des ses concepts des mérites, et soudain, l’attitude du père
avec son frère lui révèle qu’il ne connaissait pas son intimité : Sa grâce.
Il lui faudra renverser et jeter toute sa bonne volonté et ses bonnes œuvres par dessus bord,
il lui faudra venir nu et toucher le divin en recevant de manière absolument gratuite,
sans une condition donnée par le père qui serait basé sur se mérites d’homme.
Il lui faudra dire avec Dostoïevsky et le fils cadet le pire des paradoxes :
« Le péché est la condition de la grâce. »

Bien entendu, ceci conduit à l’idée de prédestination. Tout est entre les mains de dieu.
Alors pourquoi ouvre-t-il le cœur des uns et non des autres ?
Les calvinistes ont résolu cela en échafaudant cette drôle intention divine de la double prédestination :
« Ici le salut pour les uns et l’enfer pour les autres. La destinée est tracée » oups !

Je vois quant à moi que la prédestination peut bien plutôt accentuer la grâce.
En effet, si à certains dieu ouvre le cœur ici-bas, nous sommes tentés de dire que cette grâce
est encore logique d’un point de vue post-mortem — ils ont vécu selon ce don.
Mais si en plus, dieu fait grâce post-motem à ceux à qui il n’a pas ouvert le cœur ici-bas,
il n’y alors vraiment plus rien de méritoire que l’on puisse inclure dans cette notion de Grâce.
Bien pire, ceux qui se vantent d’être « premiers » par la vertu de se maintenir dans la grâce,
ceux-là risquent fort bien d’être derniers.
C’est-à-dire de voir au devant d’eux des personnes dont la grâce est si absolue
qu’ils n’ont, eux, plus rien à présenter en tant que vertus humaines.

Il s’agit donc de maintenir absolument cette tension.
À savoir, ne pas glisser et mêler la grâce à une logique du type :
La bonté divine est la conséquence de mon « oui » ou de « mes actes ».
Aussi le christ lança : « Est-ce que je trouverai la foi sur la terre ? »
Car la foi n’est plus utile si l’immérité se mérite, si la grâce redevient un tant soit peu logique.

Or c’est à ce sortilège que s’est vouée le christianisme.
Des indulgences à la morale puritaine, les églises se sont données pour mission
de voler la passion de dieu à notre égard pour en faire une morale
où l’amour est donné à condition. Un dieu diabolique en somme.
Mais l’esprit de grâce ne partage pas son règne avec ce méchant esprit
des mérites et d’une justice de raison.
Le propre de l’amour est d’être Absolument gratuit
et là où demeure une condition demeure un lien.

Et aux consciences ?... Au pluriel ?
Car il ne s’agit pas que de la sienne mais de celle des autres aussi.
Notre vie croise et re-croise une multitude de personnes.
C’est pourquoi la honte est du domaine public bien plus que privé.
C’est face à sa conscience et aux conscience de tous que tout sera crié sur les toits.
Les livres seront publiés.
La grâce précisément est le fait que, de manière imméritée, les pages empoisonnées
ont été effacé, ou, comme le dit chestov : « Ce qui a été jamais n’a été »

Le jugement est donc amer.
Le long cheminement dont tu parles après la mort est amer parce que public.
Il ne s’agit pas de faire le point sur soi-même dans l’intimité seulement, mais précisément
avec tous ceux que j’ai impliqué et qui m’ont impliqué… peut-être même plus…
Plus rien n’est caché, tout est mis en lumière, pour l’individu lui-même
et devant toutes les consciences individuelles.
Le huis clos n'existe que là où la presse est tenue en laisse.

... Encore que monter soit peut-être un mot malheureux, non ?...
Récapituler, métamorphoser, transfigurer si tu préfères.
Il me semble que le mot résurrection est encore le meilleur. non ?

biens à toi Imala

_tromken
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Re: Vivant et en marche...

Message par Imala le Mer 2 Juin 2010 - 21:37

Wooow !!

La vie peut suffire à cela sans que la mort devienne un « long cheminement ». La vie peut suffire à cela sans que la mort devienne un « long cheminement ».

Oui, mais… Je veux dire : la vie, ici, maintenant, comme ça est malgré tout une longue suite de perte et de deuil en tous genres… ce n’est pas parce que l’on ne s’en aperçoit que lorsque l’âge nous y aide, que ce n’est pas une réalité…
Alors soit on l’accepte et devient peu à peu un Vivant, soit on le refuse et restons mort bien que vivant

C’est sous cet angle que je conçois par exemple l’injonction du Christ à prendre sa croix : lever, soulever, enlever le lieu de la plus grande défaite, de la plus mortelle passivité = renverser la situation : prendre le lieu où je subis passivement la mort, être le porteur souverain, triomphant de mon destin et… accompagner JE

Si quelqu’un veut accompagner je
Qu’il dise non à lui-même
Qu’il prenne sa croix
Qu’il accompagne je.
(traduction quelque peu libérée de la toxicité que l’on trouve en général dans les diverses traduction ayant employé le mot suivre, plutôt qu’accompagner) …

Chaque jour dit encore Luc. Tout doux dit Nietzsche.

Le chemin, c’est ici, et il peut suffire. Il y a en dieu une puissance qui nous dépasse,de sorte qu’en un clin d’œil la mort sera mise à mort sans qu’il faille encore cheminer de nouveau

Oui, mais… il a bien fallu cheminer (chaque jour justement !) avec elle tout au long du chemin de la vie !

(Pour Akklésia, le bdc indique une colonne « Europe »,
catégorie à laquelle appartient la Suisse. L’envoi postal fonctionne normalement.)

O.K. Merci.

Qu'est-ce que la grâce...

Comme tout ce qui touche au cœur de la vérité dernière, il est plus aisé d’en parler de manière indirecte que directe. C’est le cas pour la grâce.
Toute notre réalité est fondée sur une notion de causes et conséquences, de mérites et récompenses. Tant ce qui concerne l’Avoir que l’Être, c’est-à-dire l’action, le choix et l’intention.
Est-il possible de dire à Dieu :
« Ta bonté dépend de ma bonne ou mauvaise volonté humaine,
tu ne peux me trouver et me retrouver sans ma bonne volonté. »
Ou encore :
« Tu ne peux sortir de la mort un homme absolument mort, aveugle, infirme et paralysé.
C’est-à-dire que tu ne peux ressusciter un mort vraiment mort.
Tu ne peux que réanimer un comateux qui VEUT encore, qui par cette petite volonté se vantera d’être en partie victorieux de la mort par lui-même. »

S’il est possible de dire et tenir un tel propos, il n’y a pas de grâce, il n’y a rien d’immérité en dieu.
C’est-à-dire que même le choix divin est fondé sur ce qui fonde notre réalité : les mérites et les récompenses. Dieu serait donc logique. Ses pensées, même si on les rend superlatives,demeurent au même niveau que nos schémas : selon un bien et un mal.

La grâce est l’affirmation de cette autre réalité, là où l’action n’est justifiée par rien d’autre que la volonté absolument libre de l’être divin.
Ainsi, cette volonté peut-elle être injuste selon les fondements de nos dualités.
Mais surtout, même la possibilité de choix est un don immérité !
C’est-à-dire qu’un aveugle ne voit pas au même titre qu’un mort ne peut vouloir. Le fait que, soudain, sa volonté soit éveillée, cela est encore un don immérité.

Bien entendu, le religieux qui veut accéder à la vérité dernière croit qu’il veut de lui-même,or, s’il veut de lui-même, c’est qu’il ne se conçoit pas comme incapable même de cela,c’est qu’il ne conçoit pas que sa situation est dramatique.
Le fait de soutenir qu’il a voulu quand d’autres n’ont pas voulu est du même ordre des bonnes œuvres catholiques, c’est de l’ordre des indulgences même.
Sa volonté qu’il croit libre fait office de marketing avec le divin.
Aussi ne connaît-il pas la grâce.

Je crois comprendre, pourtant s’il y a une chose que la psychanalyse nous a appris c’est bien que tout ce qui se fait sans nous (sans que le sujet en nous y soit, le Je plutôt que le ça) —ne se fait pas

... Mais encore : si il n’y a personne pour vouloir ce qu’il veut, ou ne pas vouloir ce qu’il ne veut pas comment peut-il être même seulement question de liberté pour l'homme si Dieu seul l'est en définitive ? Libre ou non d'éveiller celui-ci ou celui-là à la possibilité du choix ?

C’est le cas du fils aîné dans la parabole du fils prodigue. Il pense que sa bonne volonté
lui donne droit à la fête avec le père, et pourtant, voyant son frère revenir du « péché »,
y avoir accès alors que lui n’y a pas accès, cela le rend coléreux, le pousse au meurtre.
Il découvre soudainement qu’il ne connaît pas le père qu’il pensait pourtant connaître.
Il avait fait un père à l’image des ses concepts des mérites, et soudain, l’attitude du père
avec son frère lui révèle qu’il ne connaissait pas son intimité : Sa grâce.
Il lui faudra renverser et jeter toute sa bonne volonté et ses bonnes œuvres par dessus bord,
il lui faudra venir nu et toucher le divin en recevant de manière absolument gratuite,
sans une condition donnée par le père qui serait basé sur se mérites d’homme.
Il lui faudra dire avec Dostoïevsky et le fils cadet le pire des paradoxes :« Le péché est la condition de la grâce. »

Le péché ?
Manquer le but, la cible…
Métaphoriquement : ne plus être dans l’axe de la pente... (skieur aveugle qu’un guide conduit), être déplacer… Oui ?

Bien entendu, ceci conduit à l’idée de prédestination. Tout est entre les mains de dieu.
Alors pourquoi ouvre-t-il le cœur des uns et non des autres ?
Les calvinistes ont résolu cela en échafaudant cette drôle intention divine de la double prédestination :
« Ici le salut pour les uns et l’enfer pour les autres. La destinée est tracée » oups !

Je vois quant à moi que la prédestination peut bien plutôt accentuer la grâce.
En effet, si à certains dieu ouvre le cœur ici-bas, nous sommes tentés de dire que cette grâce
est encore logique d’un point de vue post-mortem — ils ont vécu selon ce don.
Mais si en plus, dieu fait grâce post-motem à ceux à qui il n’a pas ouvert le cœur ici-bas,
il n’y alors vraiment plus rien de méritoire que l’on puisse inclure dans cette notion de Grâce.
Bien pire, ceux qui se vantent d’être « premiers » par la vertu de se maintenir dans la grâce,
ceux-là risquent fort bien d’être derniers.
C’est-à-dire de voir au devant d’eux des personnes dont la grâce est si absolue
qu’ils n’ont, eux, plus rien à présenter en tant que vertus humaines.

Il s’agit donc de maintenir absolument cette tension.
À savoir, ne pas glisser et mêler la grâce à une logique du type :
La bonté divine est la conséquence de mon « oui » ou de « mes actes ».
Aussi le christ lança : « Est-ce que je trouverai la foi sur la terre ? »
Car la foi n’est plus utile si l’immérité se mérite, si la grâce redevient un tant soit peu logique.

Or c’est à ce sortilège que s’est vouée le christianisme.
Des indulgences à la morale puritaine, les églises se sont données pour mission
de voler la passion de dieu à notre égard pour en faire une morale
où l’amour est donné à condition. Un dieu diabolique en somme.
Mais l’esprit de grâce ne partage pas son règne avec ce méchant esprit
des mérites et d’une justice de raison.
Le propre de l’amour est d’être Absolument gratuit
et là où demeure une condition demeure un lien.

Wooo… Eh bien, il y a vraiment matière à réflexion !

Et aux consciences ?... Au pluriel ?

Car il ne s’agit pas que de la sienne mais de celle des autres aussi.
Notre vie croise et re-croise une multitude de personnes.
C’est pourquoi la honte est du domaine public bien plus que privé.
C’est face à sa conscience et aux conscience de tous que tout sera crié sur les toits.
Les livres seront publiés.
La grâce précisément est le fait que, de manière imméritée, les pages empoisonnées
ont été effacé, ou, comme le dit chestov : « Ce qui a été jamais n’a été »

Le jugement est donc amer.
Le long cheminement dont tu parles après la mort est amer parce que public.
Il ne s’agit pas de faire le point sur soi-même dans l’intimité seulement, mais précisément
avec tous ceux que j’ai impliqué et qui m’ont impliqué… peut-être même plus…
Plus rien n’est caché, tout est mis en lumière, pour l’individu lui-même
et devant toutes les consciences individuelles.
Le huis clos n'existe que là où la presse est tenue en laisse.

Et du coup, j’ai peur !!

Comment fait-on pour, sachant cela : Plus rien n’est caché/devant toutes les consciences individuelles -continuer d’avancer, ne pas rester paralysé étant entendu que l’on fait le mal qu’on ne voudrait pas, sans faire le bien que l’on voudrait ?


... Encore que monter soit peut-être un mot malheureux, non ?...
Récapituler, métamorphoser, transfigurer si tu préfères.
Il me semble que le mot résurrection est encore le meilleur. non ?


Oui, je comprends, merci Tromken ainsi que pout tout ce qui suit avant.

Avec amitié.

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Re: Vivant et en marche...

Message par _tromken le Jeu 3 Juin 2010 - 2:59

Si quelqu’un veut accompagner je
Qu’il dise non à lui-même
Qu’il prenne sa croix
Qu’il accompagne je.
(traduction quelque peu libérée de la toxicité que l’on trouve en général dans les diverses traduction ayant employé le mot suivre, plutôt qu’accompagner) …
Excellent, j’aime beaucoup.
À ce propos, connais-tu la traduction de Claude Tresmontant ?
Il a traduit les 4 évangiles et l’apocalypse en partant du principe
que les textes furent rédigés en hébreux et, dans la foulée traduit en grec.
Il prétend qu’existait un ou plusieurs lexiques hébreux-grec depuis la septante.
Aussi a-t-il reconstitué un tel lexique, puis il a traduit en français, en voyant,
en filigrane grâce à ce lexique, le texte d’origine écrit en hébreux.
Je suis quant à moi très favorable à cette idée.
De toute façon, tous les auteurs sont hébreux, aussi la syntaxe grecque ne peut-elle
que nuire à l’esprit même dans lequel les auteurs ont écrit.
Tous ces damnés docteurs et théologiens ne cessent de répéter :
« Dans le grec, dans le grec… et patali patala… » et de là passent totalement à côté de cette déraison
des prophètes juifs et de leur langue, ces prophètes qui parlaient aux arbres en leur
disant de battre des mains.
…maudite logique grecque…

Je crois comprendre, pourtant s’il y a une chose que la psychanalyse nous a appris c’est bien que tout ce qui se fait sans nous (sans que le sujet en nous y soit, le Je plutôt que le ça) —ne se fait pas…
... Mais encore : si il n’y a personne pour vouloir ce qu’il veut, ou ne pas vouloir ce qu’il ne veut pas comment peut-il être même seulement question de liberté pour l'homme si Dieu seul l'est en définitive ? Libre ou non d'éveiller celui-ci ou celui-là à la possibilité du choix ?
Toutes les sciences de l’âme considèrent l’homme au point de vue de la mère-nature.
Aussi, aucune d’elles ne pense que l’homme vivant qu’elles observent est mort.
Elles ne voient que cet être, animal intelligent, rien d’autre.
Et bien entendu, il existe dans ce terreux une volonté naturelle, tout comme l’animal
a aussi une volonté, les plantes aussi je suppose, c’est-à-dire qu’ils font des choix
devant les alternatives que leur offre cette nature que partagent toutes les espèces,
l’homme y compris.
Le félin choisit sa proie, la plus faible, et la plante choisira toujours de pousser vers la lumière…etc.

Mais l’animal ou la plante font mouvoir leur volonté par instinct quand l’homme y associe une intelligence bien plus riche. C’est-à-dire, en plus de l’animal ou la plante il est capable de théoriser
en logiques de bien et de mal ces choix qu’offre la nature : choix pour vivre ou mourir,
pour connaître le bonheur ou la souffrance, l’échec ou la réussite… C’est tout.
Mais tous demeurent dans une même catégorie : une volonté de la chair et du sang, limitée.

L’homme a donc livrée sa volonté, c’est-à-dire sa liberté à la raison.
Et pourtant, là encore son acte demeure allégorique !
Car en voulant re-fabriquer la nature, l’homme signifie que cette dernière doive être précisément
métamorphoser. Il pressent qu’elle souffre les douleurs d’un enfantement.
Or, cette enfantement est pour l’homme une mission divine que le dieu raison lui propose.
Il s’agit d’épurer et dans une stricte administration de tout soumettre
à la raison théorique (les mathématiques) et la raison pratique : la morale et la physique.

Le problème est donc que l’homme ne voit que la puissante et lumineuse raison pour atteindre son but.
Il ne veut pas admettre que la raison ne possède pas les pouvoirs de ses promesses.
Dieu le trompe par la clarté de son intelligence — pour mieux le conduire à admettre l’impossible.

Cet impossible, c’est que le pouvoir d’obtenir la promesse était précisément dans sa volonté.
Cette dernière était destinée à monter au-delà du bien et du mal.
Mais tant que l’homme voit en l’outil de la logique un indispensable,
il ne pourra pas voir le sortilège.
À savoir que cet outil est précisément son maître et son obstacle,
et plus l’outil prétend être à son service, plus l’homme est dominé par ce faux valet.
Plus il y voit, plus il est aveugle.

Il n’abdiquera pas tant que la réalité ne brisera pas son rêve, ne le réveillera pas.
Et s’il faut qu’il meurt pour se réveiller, qu’il meurt donc !
Dans ce premier cas, les choses ne se font donc pas sans lui, sans que le sujet y soit.
Tu as raison. Mais l’action du sujet est ici négative.
L’homme affirme sa volonté dans la négation de l’impossible, en tant que volonté asservie.
En tant que « vivant en train de vivre sa mort » et même de s’en nourrir.
Il est actif dans une « désaction » pourrait-on dire.
Car ses actes le conduisent irrémédiablement à se briser contre un mur,
et c’est dans ce brisement qu’il verra enfin le fruit de son action.
Et s’il n’était la grâce, il devrait continuer à vivre sa mort.

Mais.
Si l’homme s’éveille de son vivant, cette fois, c’est que la volonté de dieu est agissante en lui.
Elle lui révèle précisément que sa volonté est morte, comme est morte la raison,
car la raison conduit toute la matière à la mort.

Voyant soudain qu’il existe une volonté existant librement, hors des limites,
il sera conduit à voir sa propre volonté se délier des limites du possible.
L’espérance et la foi apparaissent. La lutte contre l’ange mécanique commence.
Ce devenir second, cet être naissant une seconde fois lui indique qu’il est appelé.
Il est appelé à ce que sa volonté tienne lieu de raison — dans un monde-à-venir.
De fait, il participe là aussi en tant que sujet et les choses aussi se font ici avec lui,
mais cette fois dans une action inverse, positive, et cependant cachée.
C’est l’incognito du messie.

Cela les sciences de l’âme ne s’en occupent pas. Pourquoi ?
Parce que cette nature humaine n’existe pas pour elles.
Bien pire, cette nature humaine et même LA maladie à soigner.
Elles pensent que l’homme a une ou plusieurs côtes brisées,
mais n’imaginent pas que ses ailes doivent pousser dès qu’il brisera la maison raisonnable.
Elles ne voient que l’animal intelligent.
Briser cette maison naturelle est pour le psy. la maladie. Et même un blasphème.

Si encore ils avaient un peu de folie pour voir l’allégorie, à savoir que même
dans la catégorie de la raison, ce sont les fous et les hommes brisés qui ont innové.
C’est sur leurs découvertes que se sont bâties les sciences.
Leur Freud n’aurait pas été Freud s’il n’avait pas eu un père pédophile.
La psychanalyse est le fille d’une science que le vice a enfanté.
Devant un tel paradoxe, moi je me tape le cul dans une bassine
et je tire la langue à tous les psy.

Poème

Pas une côte cassée —
Une aile brisée.

Pas la poitrine traversée
Des fusillés. Cette balle

Ne peut s'extraire. Les ailes sont
Irréparables. Il vivait mutilé.

Marina Tsvétaieva - 1921

Le péché ?
Manquer le but, la cible…
Métaphoriquement : ne plus être dans l’axe de la pente... (skieur aveugle qu’un guide conduit), être déplacer… Oui ?
Je vois que tu ne supportes pas cette traduction.
Rassure-toi, moi non plus !
J’aime bien « le raté » pour le pécheur. Je trouve qu’il donne vraiment du sens.
L’homme qui réussit est un raté.

Et du coup, j’ai peur !!
Comment fait-on pour, sachant cela : Plus rien n’est caché/devant toutes les consciences individuelles -continuer d’avancer, ne pas rester paralysé étant entendu que l’on fait le mal qu’on ne voudrait pas, sans faire le bien que l’on voudrait ?
L’encre avec lesquels nous écrivons nos lignes n’est pas indélébile pour dieu.
Il faut chanter le mot de chestov :
« Dieu fera en sorte que ce qui a été jamais n’a été »
Le sang de l’homme-dieu n’a pas coulé en vain sur la croix.
C’est lui qui l’a fait.
C’était aussi le vœux du poète Pouchkine dans « Souvenir » :
« Effacer le souvenir de ces lignes accablantes. »

Elles seront effacées, cette chose nouvelle sera.
Elle sont déjà effacées, alors que, dans une passion pour l’infini,
nous savons son tombeau vide, de même, les lignes mortelles
de nos pages ratées sont effacées jour après jour.
Ne sont gardées précieusement que les lettres d’or qu’il nous donne
parfois d’être, ici ou là, rarement.
Cela lui suffit pour faire d’une graine un arbre de vie de chaque-un.

biens à toi Imala

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Re: Vivant et en marche...

Message par Imala le Ven 4 Juin 2010 - 22:14

De toute façon, tous les auteurs sont hébreux, aussi la syntaxe grecque ne peut-elle que nuire à l’esprit même dans lequel les auteurs ont écrit et de là passent totalement à côté de cette déraison
des prophètes juifs et de leur langue, ces prophètes qui parlaient aux arbres en leur disant de battre des mains..

!!! Wink


ce propos, connais-tu la traduction de Claude Tresmontant ?

J’en ai beaucoup entendu parler, et l’ai rencontrée au hasard de mes lectures, citée par l’auteur, mais là je crois qu’il devient urgent que je me la procure !!

(...)la psychanalyse(...)

Toutes les sciences de l’âme considèrent l’homme au point de vue de la mère-nature. Aussi, aucune d’elles ne pense que l’homme vivant qu’elles observent est mort.Elles ne voient que cet être, animal intelligent, rien d’autre.

Je ne serais pas si affirmative, au contraire, psychanalyse et tradition biblique sont toutes deux fondées sur des récits qui rendent compte respectivement d’expérience de l’inconscient et d’expérience du divin.

Si Freud a, par une théorie rationnalisé son refoulement, son plus fervent disciple, le Hongrois Ferenczi retrouva peu à peu la première intuition de Freud, et si Freud le tint alors éloigné, ce sont néanmoins aujourd’hui les héritiers de ce courant qui rencontrent les chercheurs partis de Freud lui-même, et de Sophocle, dans une mise en question générales des données biographiques de Freud et de leurs corrélations avec la théorie qu’il a édifiée.
Freud est donc devenu questionnable, et l’obstacle qu’il représentait sur la route biblique a suffisamment été levé, pour que certains psychanalystes soient amenés à remettre en question l’œuvre théorique concernant tant l’enfance de chaque homme que l’enfance de l’humanité...

Toutes les sciences de l’âme considèrent l’homme au point de vue de la mère-nature. Aussi, aucune d’elles ne pense que l’homme vivant qu’elles observent est mort. Elles ne voient que cet être, animal intelligent, rien d’autre.

Tu généralises ici, Tromken…

Et bien entendu, il existe dans ce terreux une volonté naturelle, tout comme l’animal a aussi une volonté, les plantes aussi je suppose, c’est-à-dire qu’ils font des choix devant les alternatives que leur offre cette nature que partagent toutes les espèces,l’homme y compris.

Et ici, je ne sais pas si tu t’en es avisé, mais ta pensée ne diffère en rien de celle de Freud .
En effet : si l’homme n’est qu’un animal qui ne gouverne pas en lui-même, (le moi : réduit à se contenter de renseignements rares et fragmentaires sur ce qui se passe, en dehors de sa conscience, dans sa vie psychique : Introduction à la psychanalyse) —alors ta pensée ne diffère en rien de celle de Freud qui prétend qu’il n’est en son corps et en son âme que le plus abouti des animaux.

En fait, je ne parle pas moi, ici, de cette capacité de choix que nous partageons avec plante et animaux, je parle de comment il arrive à l’homme de pouvoir dire "JE".
… Nous commençons tous par être parlé : parents, éducateurs, professeurs, figures d’autorité parlent en notre lieu et place…

Qui, les psychanalystes voient-ils venir à leur cabinet ?
Des personnes dont les divers maux sont impossibles à inclurent dans le nom d’une maladie : c’est psychologique entent-on dire.
Et comment ces médecins de l’âme aident-ils à guérir ?
En permettant que la personne parle.
Et lorsque cette personne peut enfin dire, elle-même, souverainement, en première personne ce qu’elle a vécu sans pouvoir parler, souffrance et tristesse cessent.

Il y faut cependant une qualité : un TU devant lequel JE puisse advenir.
Que viennent faire là ces notions grammaticales ?
Le fait est qu’il y bien plus que de la grammaire lorsque quelqu’un peut enfin dire "JE" à partir de son propre corps.
(Lire avec profit : Mars de Fritz Zorn)


Le problème est donc que l’homme ne voit que la puissante et lumineuse raison pour atteindre son but.

J'ai le sentiment que tu confonds hommes et sciences. Si pour la science, la terre n’est pas, en effet le cœur du monde, ni l’homme le fils de l’homme, et si preuve ultime, il n’est qu’un animal ne se gouvernant pas en lui-même, bien des scientifiques, y compris des médecins de l’âme ont trouvé un autre chemin pour dire l’avènement de l’homme : celui du mythe. Et les enfants ne s’y trompent pas eux, qui demandent parfois avec insistance : qu’est-ce que j’étais avant d’être dans ton ventre ? Ou encore : et quand mon corps ira en terre et mon âme au ciel, moi où est-ce que je serais ?

Les sciences, même celles qui étudient le langage lui-même, ne peuvent raconter le commencement de la parole. "Je" ne s’atteint pas par le savoir, tout scientifique serait-il, et le psychanalyste le sait mieux que quiconque.

Tel expert en linguistique peut éventuellement rester en deçà de sa propre parole, tandis qu’un autre, d’un quotient intellectuel peut-être bien en dessous de la normale, y atteindra.

Cette anecdote pour illustrer ce propos : un savant linguiste admiré de tous, répondit ceci à cette fine question posé par un auditeur :
- En quelle langue rêvez-vous ? "Je ne rêve pas" ! Arrachant ce commentaire proféré doucement et avec compassion, par l’auteur de la question : - il connaît toutes les langues, sauf la sienne.

Il ne veut pas admettre que la raison ne possède pas les pouvoirs de ses promesses.
Dieu le trompe par la clarté de son intelligence — pour mieux le conduire à admettre l’impossible.

Cet impossible, c’est que le pouvoir d’obtenir la promesse était précisément dans sa volonté.
Cette dernière était destinée à monter au-delà du bien et du mal.
Mais tant que l’homme voit en l’outil de la logique un indispensable,
il ne pourra pas voir le sortilège.
À savoir que cet outil est précisément son maître et son obstacle,
et plus l’outil prétend être à son service, plus l’homme est dominé par ce faux valet.
Plus il y voit, plus il est aveugle.

Il n’abdiquera pas tant que la réalité ne brisera pas son rêve, ne le réveillera pas.

Personne ne peut en vérité dire ce qui éveille un homme à lui-même, si ce n'est peut-être, interrogés sous l'angle de la psychanalyse Wink les premiers chapitres de la Genèse, en Eden, "jardin du sens" lieu de la première rencontre...
Et personnellement, j’aurais tendance à dire que la réalité n’y peut pas grand-chose…

Et s’il faut qu’il meurt pour se réveiller, qu’il meurt donc !

Oui. Pour autant que ce soit lui qui dise : je vais mourir, quand il le dit, sans pour cela s’entendre répondre : mais non, voyons, il ne faut pas dire ça, ni : je ne peux plus rien pour vous, à la manière des médecins qui continuent à bien soigner, mais se détournent psychiquement, ni même et surtout : il n’y a pas de mort puisqu’il y a Dieu ! Mais se tenir là : en serviteur inutile, écoutant celui qui parle, ou va parler, car je le crois vraiment, c'est là la première condition à ce qu'un homme s'éveille...

Dans ce premier cas, les choses ne se font donc pas sans lui, sans que le sujet y soit.
Tu as raison. Mais l’action du sujet est ici négative.
L’homme affirme sa volonté dans la négation de l’impossible, en tant que volonté asservie.
En tant que « vivant en train de vivre sa mort » et même de s’en nourrir.
Il est actif dans une « désaction » pourrait-on dire.
Car ses actes le conduisent irrémédiablement à se briser contre un mur,
et c’est dans ce brisement qu’il verra enfin le fruit de son action.
Et s’il n’était la grâce, il devrait continuer à vivre sa mort.

Mais... du moins la vivrait-il en homme debout !

Mais. Si l’homme s’éveille de son vivant, cette fois, c’est que la volonté de dieu est agissante en lui.

L'homme selon toi, ne peut s'éveiller sans que Dieu l'anime de sa volonté ? Qu'est-il alors si ce n'est un homme possédé ? Dans les deux sens du terme.
En quoi serait-ce une bonne nouvelle, ou une condition meilleure que celle de l’être par autre chose, ou quelque chose, quelqu'un (?) d’autre que Dieu ?
N’y a-t-il pas là pire humiliation que celle scientifique, décrite par Freud ? Dire à l’homme que la vie lui arrive sans lui, qu’il n’est pour rien à lui-même ? En ce cas, je comprendrais que l’on puisse se vouloir et se croire le strict produit de la longue évolution de la matière plutôt que la chose de quelqu’un, fusse Dieu lui-même.
Et si la vie n’a plus de sens avec la science : l’homme n’est plus fait pour servir Dieu et l’adorer ; du moins est-il libre, sans destin, et sans autre dette que celle que se reconnaissait Freud, croyant citer Shakespeare : tu dois une mort à la nature.

Elle lui révèle précisément que sa volonté est morte, come est morte la raison, car la raison conduit toute la matière à la mort.

Tu l'auras compris : je ne suis pas d’accord.


Voyant soudain qu’il existe une volonté existant librement, hors des limites, il sera conduit à voir sa propre volonté se délier des limites du possible.L’espérance et la foi apparaissent. La lutte contre l’ange mécanique commence.Ce devenir second, cet être naissant une seconde fois lui indique qu’il est appelé.

Tu en parles comme de quelque chose qui se ferait en deux temps, alors que personnellement je crois que cette seconde naissance est un processus : un devenir qui ne cesse jamais de devenir… chaque jour.

Il est appelé à ce que sa volonté tienne lieu de raison — dans un monde-à-venir. De fait, il participe là aussi en tant que sujet et les choses aussi se font ici avec lui,
mais cette fois dans une action inverse, positive, et cependant cachée.
C’est l’incognito du messie.

Avec quelle sagesse la tradition juive ne dit-elle pas pourtant : le Messie viendra lorsqu’on attribuera chaque parole à son auteur…

Cela les sciences de l’âme ne s’en occupent pas.

Mais si.

Pourquoi ?
Parce que cette nature humaine n’existe pas pour elles.
Bien pire, cette nature humaine et même LA maladie à soigner.
Elles pensent que l’homme a une ou plusieurs côtes brisées,
mais n’imaginent pas que ses ailes doivent pousser dès qu’il brisera la maison raisonnable.
Elles ne voient que l’animal intelligent.
Briser cette maison naturelle est pour le psy. la maladie. Et même un blasphème.

Si encore ils avaient un peu de folie pour voir l’allégorie, à savoir que même dans la catégorie de la raison, ce sont les fous et les hommes brisés qui ont innové.
C’est sur leurs découvertes que se sont bâties les sciences.
Leur Freud n’aurait pas été Freud s’il n’avait pas eu un père pédophile.

Et tu crois vraiment que la psychanalyse, et les psychanalystes avec elle, ne le savent pas ?

La psychanalyse est le fille d’une science que le vice a enfanté.

Je me contenterai de citer Freud :

"Quand la psychologie, qui se contente d’ordinaire de matériel humain inférieur, aborde l’un des grands parmi les hommes, ce n’est pas pour les raisons qui lui sont si souvent attribuées par les profanes. Elle ne cherche point à noircir ce qui est radieux, ni à trainer dans la poussière ce qui est élevé (Shiller). Elle n’éprouverait aucune joie à diminuer la distance existant entre cette élévation et la médiocrité des ses sujets d’observation habituels. Mais elle trouve digne d’étude tout ce qui touche à ces hauts modèles humains, et pense qu’il n’est personne de trop grand pour que ce lui soit une honte d’être soumis aux lois qui régissent, avec une rigueur égale, le maladif et le normal."

... Ce n’est pas parce que Freud a oublié Laïos dans le mythe œdipien que la psychanalyse elle s’en est vue, dans l’abolu, diminuée, il n’y a que ceux du dehors pour le croire encore.

Devant un tel paradoxe, moi je me tape le cul dans une bassine
et je tire la langue à tous les psy.

... Dommage...

Poème

Pas une côte cassée —
Une aile brisée.

Pas la poitrine traversée
Des fusillés. Cette balle

Ne peut s'extraire. Les ailes sont
Irréparables. Il vivait mutilé.

Marina Tsvétaieva – 1921

Très beau ! Mais même mutilé l’homme peut être un Homme…

Il n’y a pas pour moi, qu’une conscience rationnelle possible à l’homme qui vit ici, maintenant, comme ça

L'histoire de la psychanalyse montre que l'on va toujours plus loin, vers le très archaïque, enfoui, intolérable à la raison et aux sagesse justement, et traversant ce pays là : des monstres, des orgies d'envies et de fureurs qui font peur, alors se défaire de ses empêtrements qui condamnaient à la répétition. Pouvoir vivre sa vie au lieu d'être pris dans le scénario du malheur où ces relations primitives qui devaient ouvrir l'espace de vie, se sont refermées dans des dévorations et des vomissements.

Mais...

Mais, bien sûr tout peut arriver. Et il n'est pas du tout sûr que tout s'arrange. Et lorsque cela ne s'arrange pas, c'est à l'en-bas que nous sommes confronté... et même à l'en-bas de l'en-bas, et de ce coté-là de la vie : pas de sortie vers le haut. Il faut le traverser.

Il hante l'arrière pays de la psychanayse elle-même... et le danger, la possibilité du pire est que l'en-bas soit définitivement masqué, enfoui sous les dalles de ciment d'une inconscience nouvelle, plus dure à vaincre que celle qu'à connue Freud... et en quelque sorte, et bien que je me sois débattue, tes faits de paroles sont aussi ce qui permettra que cela ne soit pas chez ceux qui t'écoute.

Avec amitié Tromken.

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Re: Vivant et en marche...

Message par JO le Sam 5 Juin 2010 - 8:45

j'ai dû relire , car le texte est dense et parfois, on ne sait qui parle, de Tromken ou Imala , mais ça vaut la peine de s'accrocher : merci .
Qu'ajouter? Ce JE qui parle est donc probablement là pour que la forme s'individualise , comme l'a pressenti Jung . Il devient, au fur et à mesure qu'il apprend à se dire, à se distinguer, il construit son "corps de lumière", qu'il le sache ou non : bien ou mal . Chacun selon le talent reçu, à faire fructifier ou à dilapider .
Ce n'est pas triste de passer à la refonte ( seconde mort)... recommencer : et pourquoi non ?
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Re: Vivant et en marche...

Message par Imala le Dim 6 Juin 2010 - 19:24

Hello JO,

Il devient, au fur et à mesure qu'il apprend à se dire, à se distinguer, il construit son "corps de lumière",

J'aime beaucoup cette expression : "son corps de lumière" !!

Chacun selon le talent reçu, à faire fructifier ou à dilapider .

... ou enterrer. Encore qu'il ne s'agisse pas tant de faire, que d'être.

Ce n'est pas triste de passer à la refonte ( seconde mort)... recommencer : et pourquoi non ?

Oui, mais du moins : mourir vivant !

Bisous JO

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Re: Vivant et en marche...

Message par _tromken le Dim 6 Juin 2010 - 22:29

Ce qui est le plus surprenant dans ton propos Imala, c'est la réponse que tu fais lorsque je dis :
Devant un tel paradoxe, moi je me tape le cul dans une bassine et je tire la langue à tous les psy.
Car en effet, tu réponds : « ... Dommage... »
Ce condescendant « dommage » a une double signification.
Le côté puritain ne m'intéresse pas — car il me plaît de me taper le cul dans une bassine
en écoutant le saint orgueil de cette troupe freudienne.
Et je continuerai à offenser leur saintes oreilles, sans aucune mauvaise conscience.

Peut-être aurais-je été plus « chrétien » en les traitant de « renard » ou de « vipère »,
en ce cas, freud est une Tortue !
Pauvre tortue qui se cache sous sa coquille dès qu'on fait face à sa certitude.
La certitude étant le deuxième sens de ce « dommage » !

Mais le pire est lorsqu'on retourne la torture, lorsqu'on met à nue sa vie : elle crève !
Et il me plaît de voir crever cette tortue de l'analyse des âmes, car ce pauvre médecin
ne peut se guérir lui-même.
Retournez-le, et tout le beau discours freudien nous montrera que l'intérieur de sa vie
est plus pourri que l'addition des pulsions réalisées de tous ses patients.

••••

Eh quoi ! tu cites freud ainsi :
« …distance entre l'élévation des grands parmi les hommes et la médiocrité
des ses sujets d’observation habituels » !!!
Distance !?
Je dis que cette prostituée qui se couche après sa 22e passe de la journée
a l'âme plus pure que freud.
Je dis que le fou qui découpe sa voisine dans sa baignoire parce qu'il y voit sa mère
est plus équilibré et moins dangereux que freud.
Précisément parce qu'ils sont malades et non pas justes, incertains et non certains,
impurs et non pas purs, plus proches du christ car ne se prenant pas pour lui.
Ainsi, la prostitué et le psychopathe diront-ils plutôt :

« M. Freud, nous sommes l'incarnation de ce que vous êtes, votre temps n'a pas été,
mais il sera — dommage pour vous que nous ne le voyez pas.
Ainsi, nous vous devancerons dans le monde-à-venir ! »

Freud s'est pris pour un second Moïse et l'analyse de l'âme est toute emprunte de ce saint orgueil.
C'est pourquoi elle est à vomir et exécrable.
La passion de freud pour l'égypte et ses rapports étranges avec son père qui lui offrit la bible
qu'on sait, avec la signature qu'on sait, tout cela est résumé ainsi
dans « L'Homme Moïse et la religion monothéiste ».
Freud affirme que la « judéité » se transmet indépendamment du judaïsme,
que la première judéité est interminable
quand le second judaïsme peut être terminé.
Mais la vraie conclusion de Freud, selon Yerushalmi,
est plutôt que la psychanalyse est le prolongement du judaïsme,
dépouillé de ses manifestations religieuses.

Je le répète, tout praticien de l'analyse de l'âme est emprunt de ce saint orgueil.
Or, je n'accuse nullement le praticien qui n'a rien d'autre.
Comment le ferai-je ? Freud n'avait non plus rien d'autre que la raison, la loi et l'éthique,
ainsi que tu en témoignes toi-même par le propos de ce dernier que tu reprends :
« …il n’est personne de trop grand pour que ce lui soit une honte d’être soumis aux lois
qui régissent, avec une rigueur égale, le maladif et le normal. »

Ha bon, personne !
Dieu a donc le choix d'être normal contrairement au maladif,
mais il n'a pas le choix pour les lois, il doit se soumettre aux lois !
Mais, comme « Dieu est normal » il n'en a pas honte de sa soumission…
Bah ! c'est du spinoza rafraîchit.
La somme des trois angles d'une triangle est égale à deux angles droits,
même de cela, dieu n'a pas le choix.

Je disais donc que ce pauvre bougre de freud n'avait que moïse,
aussi, comment lui en vouloir d'avoir voulu dépasser la limite que moïse
ne dépassa jamais  : Inventer une table des lois pour l'âme et son intériorité.
Moïse, lui, qui était inspiré contrairement à freud, savait que l'âme, on y touche pas  !
C'est au messie que revient cette prérogative. Aussi ne passa-t-il pas le jourdain.
Que les lois et l'éthique s'inscrivent dans le social, le politique, le collectif,
oui ! c'est un bon tuteur.

Mais l'utilité des lois est un ministère de mort pour l'âme,
par l'accusation intérieure qu'elles infligent à l'âme.
Étant précisément un ministère de mort, la réparation de l'âme, de son intériorité,
cela elle ne peuvent le réaliser.
Aussi, persévérer à une éthique des sciences de la psyché pour réparer l'âme,
c'est la faire passer de l'accusation à la folie.
De là le mot de chesterton : « le monde est plein de vérité chrétiennes devenues folles »
C'est-à-dire de pseudo-chrétiens qui pensent que le christ à besoin d'une science de l'âme
pour la réparer, de l'analyser pour la purifier et lui donner le bohneur.

Qu'on en vienne à donner vie aux âmes par la logique,
nous tombons là dans le diabolique.
Les serpents de feu gardent l'arbre de vie : ils ne peuvent en apporter le fruit,
ils disent toujours « niet » — jamais le « oui ».
Freud est un malade et tous les disciples qui le suivent donnent son poison à leurs patients,
c'est la morsure des serpents comme un leurre, comme un trompe l'œil,
l'illusion qu'une science de l'analyse rendra leurs âmes propres, pures et normales.
Et malheur  ! Que le christ s'y associe !

••••

Ainsi, lorsque cette pauvre tortue de freud dit, ci-après,
commentant le tes péchés te sont pardonnés du christ :

« Si le malade avait demandé : comment sais-tu que mes péchés me sont remis ?
la réponse inévitable ne pouvait être que : C'est moi le fils de dieu qui te les pardonne?
Donc en réalité une invite à un transfert illimité.
Et maintenant imaginez que je dise à un malade : Moi, Sigmund Freud, professeur titulaire,
je vous pardonne vos péchés.
Quel impair, dans mon cas ! »

Et pourquoi le mot du christ est-il une bêtise d'après freud, Imala ?
Parce que cet imbécile de freud ne voit qu'une logique dans l'âme,
il croit, comme, toi aussi le crois que « …Nous commençons tous par être parlé »…
Que « l'homme a un destin », dis-tu, celui de « servir dieu et l'adorer ».
On croit entendre le pasteur presbytérien du coin.

L'homme n'a pas de destin autre que de payer à la nature sa mort — comme tu dis,
et de rendre la foi a dieu — la confiance, c'est ça aimer.
Sans la foi, le tombeau d'un homme ne se videra pas,
il aura beau parler l'éternité dans une analyse,
avec les plus grands parmi les grands de l'analyse de l'âme…
Il restera un cadavre et ne deviendra pas — d'une âme, un esprit vivifiant.

Toute la nature est allégorique, l'allégorie d'une seconde nature qu'elle ne peut atteindre.
Et je sais bien toute la difficulté à tenir ferme dans la foi, sans jamais la laisser
se faire violenter par la une raison, aussi brillante et angélique soit-elle.
Même Nietzsche que j'apprécie et respecte tant a hélas flanché et retourna
trouver sa consolation auprès de la raison, après son par-delà le bien et le mal.

Les plantes et les animaux, tout comme l'homme, sont issus de la même nature.
Freud est une tortue, d'autres sont des légumes, d'autres des renards ou des vipères…

Les plantes et les animaux ont donc aussi le Parlé, la communication.
Ceci n'est pas la prérogative de l'homme !
Et même ce qui précède le parler (ou le logos si tu préfères), et que la science
ne veut pas admettre comme supérieur à elle,
même le Vouloir donc est en allégorie dans le végétal et l'animal,
allégorie d'une volonté supérieure qui domine toute logique, et qui peut réparer,
sans le parler, mais parce qu'elle VEUT réparer.

Ainsi, le « au commencement est le parler » est une traduction très grecque,
qu'on retrouve chez plotin d'ailleurs.
Car sans le Souffle énigmatique d'une Volonté il n'est pas le parler !
Au commencement est la Volonté — voici comment commence l'évangile de Jean.
Faire PARLER l'autre ne vaut pas mieux que de pisser dans un violon,
s'il n'a la révélation d'un dieu injuste qui viole la parole d'hier
parce qu'aujourd'hui il Veut autre chose.

Quelle est la prérogative de l'homme alors ?
C'est d'avoir été façonné non seulement par main, par la raison,
par l'architecture d'une administration, d'une parole fixée,
mais d'avoir reçu — lui seul — le baiser du souffle.
Souffle du vouloir qui fait et défait à volonté toute parole, toute éthique.
L'homme a conscience dès le commencement de sa liberté
et du « Rien ne vous sera impossible ! »

Quand donc les hommes cesseront de mêler la foi à la raison ?
Quand donc ce peudo-christianisme mourra, celui de nos civilisation blanches
et pures issues du puritanisme calviniste ?
Quand donc cessera-t-on d'aider le christ qui pardonne parce qu'il le veut ?

Le seul renvoi à ce qu'est une science de l'âme dans le NT est cette croix,
où dieu ne paye ni à la loi, ni au diabolique, mais paye à nos consciences.
S'il l'avait voulu, comme il est dit en Gethsémané, il aurait pu sauver sans ce sacrifice.
Mais nos sciences sont ce joug de nos consciences.
Reformuler moïse n'y change rien — les sciences nous maudissent,
et freud maudit aussi l'âme avec son savoir.

Et comment le christ brise-t-il ce joug ? Par une autre science ? Niet.
Quand, ayant confiance en l'héritage de Sa volonté qui libère la notre,
nous quittons par cette confiance l'asservissement à nos logiques et ne sommes plus coupables.
Quand donc nous n'avons plus à rendre aucune justification à nos consciences.
Quand donc, nous dominons nos consciences, nous jugeons de tout et ne sommes
point jugés, — même dans nos souffrances, étant encore dans une tente de chair et de sang.
Quand donc nous vivons par la foi.

Toutes les sciences de l'âme sont balayées en un seul mot : la Foi seule.
Le pseudo-christianisme moribond, avec ses cures d'âmes débilitantes, s'entendra donc dire :
« Lorsque je reviendrai, trouverais-je la foi sur terre ? »

Et il semble que, t'enfonçant dans l'eau, derrière ton essai de briser l'étau religieux,
tu ne teins pas sur le seul appui de la foi Imala.
Aussi as-tu as recours à ce vieux sol solide de la science des âmes.
Crains donc de t'entendre dire : « Femme de peu de foi ! »

bien à toi, Tromken

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