Vivant et en marche...

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Re: Vivant et en marche...

Message par _tromken le Jeu 3 Juin 2010 - 2:59

Si quelqu’un veut accompagner je
Qu’il dise non à lui-même
Qu’il prenne sa croix
Qu’il accompagne je.
(traduction quelque peu libérée de la toxicité que l’on trouve en général dans les diverses traduction ayant employé le mot suivre, plutôt qu’accompagner) …
Excellent, j’aime beaucoup.
À ce propos, connais-tu la traduction de Claude Tresmontant ?
Il a traduit les 4 évangiles et l’apocalypse en partant du principe
que les textes furent rédigés en hébreux et, dans la foulée traduit en grec.
Il prétend qu’existait un ou plusieurs lexiques hébreux-grec depuis la septante.
Aussi a-t-il reconstitué un tel lexique, puis il a traduit en français, en voyant,
en filigrane grâce à ce lexique, le texte d’origine écrit en hébreux.
Je suis quant à moi très favorable à cette idée.
De toute façon, tous les auteurs sont hébreux, aussi la syntaxe grecque ne peut-elle
que nuire à l’esprit même dans lequel les auteurs ont écrit.
Tous ces damnés docteurs et théologiens ne cessent de répéter :
« Dans le grec, dans le grec… et patali patala… » et de là passent totalement à côté de cette déraison
des prophètes juifs et de leur langue, ces prophètes qui parlaient aux arbres en leur
disant de battre des mains.
…maudite logique grecque…

Je crois comprendre, pourtant s’il y a une chose que la psychanalyse nous a appris c’est bien que tout ce qui se fait sans nous (sans que le sujet en nous y soit, le Je plutôt que le ça) —ne se fait pas…
... Mais encore : si il n’y a personne pour vouloir ce qu’il veut, ou ne pas vouloir ce qu’il ne veut pas comment peut-il être même seulement question de liberté pour l'homme si Dieu seul l'est en définitive ? Libre ou non d'éveiller celui-ci ou celui-là à la possibilité du choix ?
Toutes les sciences de l’âme considèrent l’homme au point de vue de la mère-nature.
Aussi, aucune d’elles ne pense que l’homme vivant qu’elles observent est mort.
Elles ne voient que cet être, animal intelligent, rien d’autre.
Et bien entendu, il existe dans ce terreux une volonté naturelle, tout comme l’animal
a aussi une volonté, les plantes aussi je suppose, c’est-à-dire qu’ils font des choix
devant les alternatives que leur offre cette nature que partagent toutes les espèces,
l’homme y compris.
Le félin choisit sa proie, la plus faible, et la plante choisira toujours de pousser vers la lumière…etc.

Mais l’animal ou la plante font mouvoir leur volonté par instinct quand l’homme y associe une intelligence bien plus riche. C’est-à-dire, en plus de l’animal ou la plante il est capable de théoriser
en logiques de bien et de mal ces choix qu’offre la nature : choix pour vivre ou mourir,
pour connaître le bonheur ou la souffrance, l’échec ou la réussite… C’est tout.
Mais tous demeurent dans une même catégorie : une volonté de la chair et du sang, limitée.

L’homme a donc livrée sa volonté, c’est-à-dire sa liberté à la raison.
Et pourtant, là encore son acte demeure allégorique !
Car en voulant re-fabriquer la nature, l’homme signifie que cette dernière doive être précisément
métamorphoser. Il pressent qu’elle souffre les douleurs d’un enfantement.
Or, cette enfantement est pour l’homme une mission divine que le dieu raison lui propose.
Il s’agit d’épurer et dans une stricte administration de tout soumettre
à la raison théorique (les mathématiques) et la raison pratique : la morale et la physique.

Le problème est donc que l’homme ne voit que la puissante et lumineuse raison pour atteindre son but.
Il ne veut pas admettre que la raison ne possède pas les pouvoirs de ses promesses.
Dieu le trompe par la clarté de son intelligence — pour mieux le conduire à admettre l’impossible.

Cet impossible, c’est que le pouvoir d’obtenir la promesse était précisément dans sa volonté.
Cette dernière était destinée à monter au-delà du bien et du mal.
Mais tant que l’homme voit en l’outil de la logique un indispensable,
il ne pourra pas voir le sortilège.
À savoir que cet outil est précisément son maître et son obstacle,
et plus l’outil prétend être à son service, plus l’homme est dominé par ce faux valet.
Plus il y voit, plus il est aveugle.

Il n’abdiquera pas tant que la réalité ne brisera pas son rêve, ne le réveillera pas.
Et s’il faut qu’il meurt pour se réveiller, qu’il meurt donc !
Dans ce premier cas, les choses ne se font donc pas sans lui, sans que le sujet y soit.
Tu as raison. Mais l’action du sujet est ici négative.
L’homme affirme sa volonté dans la négation de l’impossible, en tant que volonté asservie.
En tant que « vivant en train de vivre sa mort » et même de s’en nourrir.
Il est actif dans une « désaction » pourrait-on dire.
Car ses actes le conduisent irrémédiablement à se briser contre un mur,
et c’est dans ce brisement qu’il verra enfin le fruit de son action.
Et s’il n’était la grâce, il devrait continuer à vivre sa mort.

Mais.
Si l’homme s’éveille de son vivant, cette fois, c’est que la volonté de dieu est agissante en lui.
Elle lui révèle précisément que sa volonté est morte, comme est morte la raison,
car la raison conduit toute la matière à la mort.

Voyant soudain qu’il existe une volonté existant librement, hors des limites,
il sera conduit à voir sa propre volonté se délier des limites du possible.
L’espérance et la foi apparaissent. La lutte contre l’ange mécanique commence.
Ce devenir second, cet être naissant une seconde fois lui indique qu’il est appelé.
Il est appelé à ce que sa volonté tienne lieu de raison — dans un monde-à-venir.
De fait, il participe là aussi en tant que sujet et les choses aussi se font ici avec lui,
mais cette fois dans une action inverse, positive, et cependant cachée.
C’est l’incognito du messie.

Cela les sciences de l’âme ne s’en occupent pas. Pourquoi ?
Parce que cette nature humaine n’existe pas pour elles.
Bien pire, cette nature humaine et même LA maladie à soigner.
Elles pensent que l’homme a une ou plusieurs côtes brisées,
mais n’imaginent pas que ses ailes doivent pousser dès qu’il brisera la maison raisonnable.
Elles ne voient que l’animal intelligent.
Briser cette maison naturelle est pour le psy. la maladie. Et même un blasphème.

Si encore ils avaient un peu de folie pour voir l’allégorie, à savoir que même
dans la catégorie de la raison, ce sont les fous et les hommes brisés qui ont innové.
C’est sur leurs découvertes que se sont bâties les sciences.
Leur Freud n’aurait pas été Freud s’il n’avait pas eu un père pédophile.
La psychanalyse est le fille d’une science que le vice a enfanté.
Devant un tel paradoxe, moi je me tape le cul dans une bassine
et je tire la langue à tous les psy.

Poème

Pas une côte cassée —
Une aile brisée.

Pas la poitrine traversée
Des fusillés. Cette balle

Ne peut s'extraire. Les ailes sont
Irréparables. Il vivait mutilé.

Marina Tsvétaieva - 1921

Le péché ?
Manquer le but, la cible…
Métaphoriquement : ne plus être dans l’axe de la pente... (skieur aveugle qu’un guide conduit), être déplacer… Oui ?
Je vois que tu ne supportes pas cette traduction.
Rassure-toi, moi non plus !
J’aime bien « le raté » pour le pécheur. Je trouve qu’il donne vraiment du sens.
L’homme qui réussit est un raté.

Et du coup, j’ai peur !!
Comment fait-on pour, sachant cela : Plus rien n’est caché/devant toutes les consciences individuelles -continuer d’avancer, ne pas rester paralysé étant entendu que l’on fait le mal qu’on ne voudrait pas, sans faire le bien que l’on voudrait ?
L’encre avec lesquels nous écrivons nos lignes n’est pas indélébile pour dieu.
Il faut chanter le mot de chestov :
« Dieu fera en sorte que ce qui a été jamais n’a été »
Le sang de l’homme-dieu n’a pas coulé en vain sur la croix.
C’est lui qui l’a fait.
C’était aussi le vœux du poète Pouchkine dans « Souvenir » :
« Effacer le souvenir de ces lignes accablantes. »

Elles seront effacées, cette chose nouvelle sera.
Elle sont déjà effacées, alors que, dans une passion pour l’infini,
nous savons son tombeau vide, de même, les lignes mortelles
de nos pages ratées sont effacées jour après jour.
Ne sont gardées précieusement que les lettres d’or qu’il nous donne
parfois d’être, ici ou là, rarement.
Cela lui suffit pour faire d’une graine un arbre de vie de chaque-un.

biens à toi Imala

_tromken
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Re: Vivant et en marche...

Message par Imala le Ven 4 Juin 2010 - 22:14

De toute façon, tous les auteurs sont hébreux, aussi la syntaxe grecque ne peut-elle que nuire à l’esprit même dans lequel les auteurs ont écrit et de là passent totalement à côté de cette déraison
des prophètes juifs et de leur langue, ces prophètes qui parlaient aux arbres en leur disant de battre des mains..

!!! Wink


ce propos, connais-tu la traduction de Claude Tresmontant ?

J’en ai beaucoup entendu parler, et l’ai rencontrée au hasard de mes lectures, citée par l’auteur, mais là je crois qu’il devient urgent que je me la procure !!

(...)la psychanalyse(...)

Toutes les sciences de l’âme considèrent l’homme au point de vue de la mère-nature. Aussi, aucune d’elles ne pense que l’homme vivant qu’elles observent est mort.Elles ne voient que cet être, animal intelligent, rien d’autre.

Je ne serais pas si affirmative, au contraire, psychanalyse et tradition biblique sont toutes deux fondées sur des récits qui rendent compte respectivement d’expérience de l’inconscient et d’expérience du divin.

Si Freud a, par une théorie rationnalisé son refoulement, son plus fervent disciple, le Hongrois Ferenczi retrouva peu à peu la première intuition de Freud, et si Freud le tint alors éloigné, ce sont néanmoins aujourd’hui les héritiers de ce courant qui rencontrent les chercheurs partis de Freud lui-même, et de Sophocle, dans une mise en question générales des données biographiques de Freud et de leurs corrélations avec la théorie qu’il a édifiée.
Freud est donc devenu questionnable, et l’obstacle qu’il représentait sur la route biblique a suffisamment été levé, pour que certains psychanalystes soient amenés à remettre en question l’œuvre théorique concernant tant l’enfance de chaque homme que l’enfance de l’humanité...

Toutes les sciences de l’âme considèrent l’homme au point de vue de la mère-nature. Aussi, aucune d’elles ne pense que l’homme vivant qu’elles observent est mort. Elles ne voient que cet être, animal intelligent, rien d’autre.

Tu généralises ici, Tromken…

Et bien entendu, il existe dans ce terreux une volonté naturelle, tout comme l’animal a aussi une volonté, les plantes aussi je suppose, c’est-à-dire qu’ils font des choix devant les alternatives que leur offre cette nature que partagent toutes les espèces,l’homme y compris.

Et ici, je ne sais pas si tu t’en es avisé, mais ta pensée ne diffère en rien de celle de Freud .
En effet : si l’homme n’est qu’un animal qui ne gouverne pas en lui-même, (le moi : réduit à se contenter de renseignements rares et fragmentaires sur ce qui se passe, en dehors de sa conscience, dans sa vie psychique : Introduction à la psychanalyse) —alors ta pensée ne diffère en rien de celle de Freud qui prétend qu’il n’est en son corps et en son âme que le plus abouti des animaux.

En fait, je ne parle pas moi, ici, de cette capacité de choix que nous partageons avec plante et animaux, je parle de comment il arrive à l’homme de pouvoir dire "JE".
… Nous commençons tous par être parlé : parents, éducateurs, professeurs, figures d’autorité parlent en notre lieu et place…

Qui, les psychanalystes voient-ils venir à leur cabinet ?
Des personnes dont les divers maux sont impossibles à inclurent dans le nom d’une maladie : c’est psychologique entent-on dire.
Et comment ces médecins de l’âme aident-ils à guérir ?
En permettant que la personne parle.
Et lorsque cette personne peut enfin dire, elle-même, souverainement, en première personne ce qu’elle a vécu sans pouvoir parler, souffrance et tristesse cessent.

Il y faut cependant une qualité : un TU devant lequel JE puisse advenir.
Que viennent faire là ces notions grammaticales ?
Le fait est qu’il y bien plus que de la grammaire lorsque quelqu’un peut enfin dire "JE" à partir de son propre corps.
(Lire avec profit : Mars de Fritz Zorn)


Le problème est donc que l’homme ne voit que la puissante et lumineuse raison pour atteindre son but.

J'ai le sentiment que tu confonds hommes et sciences. Si pour la science, la terre n’est pas, en effet le cœur du monde, ni l’homme le fils de l’homme, et si preuve ultime, il n’est qu’un animal ne se gouvernant pas en lui-même, bien des scientifiques, y compris des médecins de l’âme ont trouvé un autre chemin pour dire l’avènement de l’homme : celui du mythe. Et les enfants ne s’y trompent pas eux, qui demandent parfois avec insistance : qu’est-ce que j’étais avant d’être dans ton ventre ? Ou encore : et quand mon corps ira en terre et mon âme au ciel, moi où est-ce que je serais ?

Les sciences, même celles qui étudient le langage lui-même, ne peuvent raconter le commencement de la parole. "Je" ne s’atteint pas par le savoir, tout scientifique serait-il, et le psychanalyste le sait mieux que quiconque.

Tel expert en linguistique peut éventuellement rester en deçà de sa propre parole, tandis qu’un autre, d’un quotient intellectuel peut-être bien en dessous de la normale, y atteindra.

Cette anecdote pour illustrer ce propos : un savant linguiste admiré de tous, répondit ceci à cette fine question posé par un auditeur :
- En quelle langue rêvez-vous ? "Je ne rêve pas" ! Arrachant ce commentaire proféré doucement et avec compassion, par l’auteur de la question : - il connaît toutes les langues, sauf la sienne.

Il ne veut pas admettre que la raison ne possède pas les pouvoirs de ses promesses.
Dieu le trompe par la clarté de son intelligence — pour mieux le conduire à admettre l’impossible.

Cet impossible, c’est que le pouvoir d’obtenir la promesse était précisément dans sa volonté.
Cette dernière était destinée à monter au-delà du bien et du mal.
Mais tant que l’homme voit en l’outil de la logique un indispensable,
il ne pourra pas voir le sortilège.
À savoir que cet outil est précisément son maître et son obstacle,
et plus l’outil prétend être à son service, plus l’homme est dominé par ce faux valet.
Plus il y voit, plus il est aveugle.

Il n’abdiquera pas tant que la réalité ne brisera pas son rêve, ne le réveillera pas.

Personne ne peut en vérité dire ce qui éveille un homme à lui-même, si ce n'est peut-être, interrogés sous l'angle de la psychanalyse Wink les premiers chapitres de la Genèse, en Eden, "jardin du sens" lieu de la première rencontre...
Et personnellement, j’aurais tendance à dire que la réalité n’y peut pas grand-chose…

Et s’il faut qu’il meurt pour se réveiller, qu’il meurt donc !

Oui. Pour autant que ce soit lui qui dise : je vais mourir, quand il le dit, sans pour cela s’entendre répondre : mais non, voyons, il ne faut pas dire ça, ni : je ne peux plus rien pour vous, à la manière des médecins qui continuent à bien soigner, mais se détournent psychiquement, ni même et surtout : il n’y a pas de mort puisqu’il y a Dieu ! Mais se tenir là : en serviteur inutile, écoutant celui qui parle, ou va parler, car je le crois vraiment, c'est là la première condition à ce qu'un homme s'éveille...

Dans ce premier cas, les choses ne se font donc pas sans lui, sans que le sujet y soit.
Tu as raison. Mais l’action du sujet est ici négative.
L’homme affirme sa volonté dans la négation de l’impossible, en tant que volonté asservie.
En tant que « vivant en train de vivre sa mort » et même de s’en nourrir.
Il est actif dans une « désaction » pourrait-on dire.
Car ses actes le conduisent irrémédiablement à se briser contre un mur,
et c’est dans ce brisement qu’il verra enfin le fruit de son action.
Et s’il n’était la grâce, il devrait continuer à vivre sa mort.

Mais... du moins la vivrait-il en homme debout !

Mais. Si l’homme s’éveille de son vivant, cette fois, c’est que la volonté de dieu est agissante en lui.

L'homme selon toi, ne peut s'éveiller sans que Dieu l'anime de sa volonté ? Qu'est-il alors si ce n'est un homme possédé ? Dans les deux sens du terme.
En quoi serait-ce une bonne nouvelle, ou une condition meilleure que celle de l’être par autre chose, ou quelque chose, quelqu'un (?) d’autre que Dieu ?
N’y a-t-il pas là pire humiliation que celle scientifique, décrite par Freud ? Dire à l’homme que la vie lui arrive sans lui, qu’il n’est pour rien à lui-même ? En ce cas, je comprendrais que l’on puisse se vouloir et se croire le strict produit de la longue évolution de la matière plutôt que la chose de quelqu’un, fusse Dieu lui-même.
Et si la vie n’a plus de sens avec la science : l’homme n’est plus fait pour servir Dieu et l’adorer ; du moins est-il libre, sans destin, et sans autre dette que celle que se reconnaissait Freud, croyant citer Shakespeare : tu dois une mort à la nature.

Elle lui révèle précisément que sa volonté est morte, come est morte la raison, car la raison conduit toute la matière à la mort.

Tu l'auras compris : je ne suis pas d’accord.


Voyant soudain qu’il existe une volonté existant librement, hors des limites, il sera conduit à voir sa propre volonté se délier des limites du possible.L’espérance et la foi apparaissent. La lutte contre l’ange mécanique commence.Ce devenir second, cet être naissant une seconde fois lui indique qu’il est appelé.

Tu en parles comme de quelque chose qui se ferait en deux temps, alors que personnellement je crois que cette seconde naissance est un processus : un devenir qui ne cesse jamais de devenir… chaque jour.

Il est appelé à ce que sa volonté tienne lieu de raison — dans un monde-à-venir. De fait, il participe là aussi en tant que sujet et les choses aussi se font ici avec lui,
mais cette fois dans une action inverse, positive, et cependant cachée.
C’est l’incognito du messie.

Avec quelle sagesse la tradition juive ne dit-elle pas pourtant : le Messie viendra lorsqu’on attribuera chaque parole à son auteur…

Cela les sciences de l’âme ne s’en occupent pas.

Mais si.

Pourquoi ?
Parce que cette nature humaine n’existe pas pour elles.
Bien pire, cette nature humaine et même LA maladie à soigner.
Elles pensent que l’homme a une ou plusieurs côtes brisées,
mais n’imaginent pas que ses ailes doivent pousser dès qu’il brisera la maison raisonnable.
Elles ne voient que l’animal intelligent.
Briser cette maison naturelle est pour le psy. la maladie. Et même un blasphème.

Si encore ils avaient un peu de folie pour voir l’allégorie, à savoir que même dans la catégorie de la raison, ce sont les fous et les hommes brisés qui ont innové.
C’est sur leurs découvertes que se sont bâties les sciences.
Leur Freud n’aurait pas été Freud s’il n’avait pas eu un père pédophile.

Et tu crois vraiment que la psychanalyse, et les psychanalystes avec elle, ne le savent pas ?

La psychanalyse est le fille d’une science que le vice a enfanté.

Je me contenterai de citer Freud :

"Quand la psychologie, qui se contente d’ordinaire de matériel humain inférieur, aborde l’un des grands parmi les hommes, ce n’est pas pour les raisons qui lui sont si souvent attribuées par les profanes. Elle ne cherche point à noircir ce qui est radieux, ni à trainer dans la poussière ce qui est élevé (Shiller). Elle n’éprouverait aucune joie à diminuer la distance existant entre cette élévation et la médiocrité des ses sujets d’observation habituels. Mais elle trouve digne d’étude tout ce qui touche à ces hauts modèles humains, et pense qu’il n’est personne de trop grand pour que ce lui soit une honte d’être soumis aux lois qui régissent, avec une rigueur égale, le maladif et le normal."

... Ce n’est pas parce que Freud a oublié Laïos dans le mythe œdipien que la psychanalyse elle s’en est vue, dans l’abolu, diminuée, il n’y a que ceux du dehors pour le croire encore.

Devant un tel paradoxe, moi je me tape le cul dans une bassine
et je tire la langue à tous les psy.

... Dommage...

Poème

Pas une côte cassée —
Une aile brisée.

Pas la poitrine traversée
Des fusillés. Cette balle

Ne peut s'extraire. Les ailes sont
Irréparables. Il vivait mutilé.

Marina Tsvétaieva – 1921

Très beau ! Mais même mutilé l’homme peut être un Homme…

Il n’y a pas pour moi, qu’une conscience rationnelle possible à l’homme qui vit ici, maintenant, comme ça

L'histoire de la psychanalyse montre que l'on va toujours plus loin, vers le très archaïque, enfoui, intolérable à la raison et aux sagesse justement, et traversant ce pays là : des monstres, des orgies d'envies et de fureurs qui font peur, alors se défaire de ses empêtrements qui condamnaient à la répétition. Pouvoir vivre sa vie au lieu d'être pris dans le scénario du malheur où ces relations primitives qui devaient ouvrir l'espace de vie, se sont refermées dans des dévorations et des vomissements.

Mais...

Mais, bien sûr tout peut arriver. Et il n'est pas du tout sûr que tout s'arrange. Et lorsque cela ne s'arrange pas, c'est à l'en-bas que nous sommes confronté... et même à l'en-bas de l'en-bas, et de ce coté-là de la vie : pas de sortie vers le haut. Il faut le traverser.

Il hante l'arrière pays de la psychanayse elle-même... et le danger, la possibilité du pire est que l'en-bas soit définitivement masqué, enfoui sous les dalles de ciment d'une inconscience nouvelle, plus dure à vaincre que celle qu'à connue Freud... et en quelque sorte, et bien que je me sois débattue, tes faits de paroles sont aussi ce qui permettra que cela ne soit pas chez ceux qui t'écoute.

Avec amitié Tromken.

Imala

Imala
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Re: Vivant et en marche...

Message par JO le Sam 5 Juin 2010 - 8:45

j'ai dû relire , car le texte est dense et parfois, on ne sait qui parle, de Tromken ou Imala , mais ça vaut la peine de s'accrocher : merci .
Qu'ajouter? Ce JE qui parle est donc probablement là pour que la forme s'individualise , comme l'a pressenti Jung . Il devient, au fur et à mesure qu'il apprend à se dire, à se distinguer, il construit son "corps de lumière", qu'il le sache ou non : bien ou mal . Chacun selon le talent reçu, à faire fructifier ou à dilapider .
Ce n'est pas triste de passer à la refonte ( seconde mort)... recommencer : et pourquoi non ?

JO
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Re: Vivant et en marche...

Message par Imala le Dim 6 Juin 2010 - 19:24

Hello JO,

Il devient, au fur et à mesure qu'il apprend à se dire, à se distinguer, il construit son "corps de lumière",

J'aime beaucoup cette expression : "son corps de lumière" !!

Chacun selon le talent reçu, à faire fructifier ou à dilapider .

... ou enterrer. Encore qu'il ne s'agisse pas tant de faire, que d'être.

Ce n'est pas triste de passer à la refonte ( seconde mort)... recommencer : et pourquoi non ?

Oui, mais du moins : mourir vivant !

Bisous JO

Imala

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Re: Vivant et en marche...

Message par _tromken le Dim 6 Juin 2010 - 22:29

Ce qui est le plus surprenant dans ton propos Imala, c'est la réponse que tu fais lorsque je dis :
Devant un tel paradoxe, moi je me tape le cul dans une bassine et je tire la langue à tous les psy.
Car en effet, tu réponds : « ... Dommage... »
Ce condescendant « dommage » a une double signification.
Le côté puritain ne m'intéresse pas — car il me plaît de me taper le cul dans une bassine
en écoutant le saint orgueil de cette troupe freudienne.
Et je continuerai à offenser leur saintes oreilles, sans aucune mauvaise conscience.

Peut-être aurais-je été plus « chrétien » en les traitant de « renard » ou de « vipère »,
en ce cas, freud est une Tortue !
Pauvre tortue qui se cache sous sa coquille dès qu'on fait face à sa certitude.
La certitude étant le deuxième sens de ce « dommage » !

Mais le pire est lorsqu'on retourne la torture, lorsqu'on met à nue sa vie : elle crève !
Et il me plaît de voir crever cette tortue de l'analyse des âmes, car ce pauvre médecin
ne peut se guérir lui-même.
Retournez-le, et tout le beau discours freudien nous montrera que l'intérieur de sa vie
est plus pourri que l'addition des pulsions réalisées de tous ses patients.

••••

Eh quoi ! tu cites freud ainsi :
« …distance entre l'élévation des grands parmi les hommes et la médiocrité
des ses sujets d’observation habituels » !!!
Distance !?
Je dis que cette prostituée qui se couche après sa 22e passe de la journée
a l'âme plus pure que freud.
Je dis que le fou qui découpe sa voisine dans sa baignoire parce qu'il y voit sa mère
est plus équilibré et moins dangereux que freud.
Précisément parce qu'ils sont malades et non pas justes, incertains et non certains,
impurs et non pas purs, plus proches du christ car ne se prenant pas pour lui.
Ainsi, la prostitué et le psychopathe diront-ils plutôt :

« M. Freud, nous sommes l'incarnation de ce que vous êtes, votre temps n'a pas été,
mais il sera — dommage pour vous que nous ne le voyez pas.
Ainsi, nous vous devancerons dans le monde-à-venir ! »

Freud s'est pris pour un second Moïse et l'analyse de l'âme est toute emprunte de ce saint orgueil.
C'est pourquoi elle est à vomir et exécrable.
La passion de freud pour l'égypte et ses rapports étranges avec son père qui lui offrit la bible
qu'on sait, avec la signature qu'on sait, tout cela est résumé ainsi
dans « L'Homme Moïse et la religion monothéiste ».
Freud affirme que la « judéité » se transmet indépendamment du judaïsme,
que la première judéité est interminable
quand le second judaïsme peut être terminé.
Mais la vraie conclusion de Freud, selon Yerushalmi,
est plutôt que la psychanalyse est le prolongement du judaïsme,
dépouillé de ses manifestations religieuses.

Je le répète, tout praticien de l'analyse de l'âme est emprunt de ce saint orgueil.
Or, je n'accuse nullement le praticien qui n'a rien d'autre.
Comment le ferai-je ? Freud n'avait non plus rien d'autre que la raison, la loi et l'éthique,
ainsi que tu en témoignes toi-même par le propos de ce dernier que tu reprends :
« …il n’est personne de trop grand pour que ce lui soit une honte d’être soumis aux lois
qui régissent, avec une rigueur égale, le maladif et le normal. »

Ha bon, personne !
Dieu a donc le choix d'être normal contrairement au maladif,
mais il n'a pas le choix pour les lois, il doit se soumettre aux lois !
Mais, comme « Dieu est normal » il n'en a pas honte de sa soumission…
Bah ! c'est du spinoza rafraîchit.
La somme des trois angles d'une triangle est égale à deux angles droits,
même de cela, dieu n'a pas le choix.

Je disais donc que ce pauvre bougre de freud n'avait que moïse,
aussi, comment lui en vouloir d'avoir voulu dépasser la limite que moïse
ne dépassa jamais  : Inventer une table des lois pour l'âme et son intériorité.
Moïse, lui, qui était inspiré contrairement à freud, savait que l'âme, on y touche pas  !
C'est au messie que revient cette prérogative. Aussi ne passa-t-il pas le jourdain.
Que les lois et l'éthique s'inscrivent dans le social, le politique, le collectif,
oui ! c'est un bon tuteur.

Mais l'utilité des lois est un ministère de mort pour l'âme,
par l'accusation intérieure qu'elles infligent à l'âme.
Étant précisément un ministère de mort, la réparation de l'âme, de son intériorité,
cela elle ne peuvent le réaliser.
Aussi, persévérer à une éthique des sciences de la psyché pour réparer l'âme,
c'est la faire passer de l'accusation à la folie.
De là le mot de chesterton : « le monde est plein de vérité chrétiennes devenues folles »
C'est-à-dire de pseudo-chrétiens qui pensent que le christ à besoin d'une science de l'âme
pour la réparer, de l'analyser pour la purifier et lui donner le bohneur.

Qu'on en vienne à donner vie aux âmes par la logique,
nous tombons là dans le diabolique.
Les serpents de feu gardent l'arbre de vie : ils ne peuvent en apporter le fruit,
ils disent toujours « niet » — jamais le « oui ».
Freud est un malade et tous les disciples qui le suivent donnent son poison à leurs patients,
c'est la morsure des serpents comme un leurre, comme un trompe l'œil,
l'illusion qu'une science de l'analyse rendra leurs âmes propres, pures et normales.
Et malheur  ! Que le christ s'y associe !

••••

Ainsi, lorsque cette pauvre tortue de freud dit, ci-après,
commentant le tes péchés te sont pardonnés du christ :

« Si le malade avait demandé : comment sais-tu que mes péchés me sont remis ?
la réponse inévitable ne pouvait être que : C'est moi le fils de dieu qui te les pardonne?
Donc en réalité une invite à un transfert illimité.
Et maintenant imaginez que je dise à un malade : Moi, Sigmund Freud, professeur titulaire,
je vous pardonne vos péchés.
Quel impair, dans mon cas ! »

Et pourquoi le mot du christ est-il une bêtise d'après freud, Imala ?
Parce que cet imbécile de freud ne voit qu'une logique dans l'âme,
il croit, comme, toi aussi le crois que « …Nous commençons tous par être parlé »…
Que « l'homme a un destin », dis-tu, celui de « servir dieu et l'adorer ».
On croit entendre le pasteur presbytérien du coin.

L'homme n'a pas de destin autre que de payer à la nature sa mort — comme tu dis,
et de rendre la foi a dieu — la confiance, c'est ça aimer.
Sans la foi, le tombeau d'un homme ne se videra pas,
il aura beau parler l'éternité dans une analyse,
avec les plus grands parmi les grands de l'analyse de l'âme…
Il restera un cadavre et ne deviendra pas — d'une âme, un esprit vivifiant.

Toute la nature est allégorique, l'allégorie d'une seconde nature qu'elle ne peut atteindre.
Et je sais bien toute la difficulté à tenir ferme dans la foi, sans jamais la laisser
se faire violenter par la une raison, aussi brillante et angélique soit-elle.
Même Nietzsche que j'apprécie et respecte tant a hélas flanché et retourna
trouver sa consolation auprès de la raison, après son par-delà le bien et le mal.

Les plantes et les animaux, tout comme l'homme, sont issus de la même nature.
Freud est une tortue, d'autres sont des légumes, d'autres des renards ou des vipères…

Les plantes et les animaux ont donc aussi le Parlé, la communication.
Ceci n'est pas la prérogative de l'homme !
Et même ce qui précède le parler (ou le logos si tu préfères), et que la science
ne veut pas admettre comme supérieur à elle,
même le Vouloir donc est en allégorie dans le végétal et l'animal,
allégorie d'une volonté supérieure qui domine toute logique, et qui peut réparer,
sans le parler, mais parce qu'elle VEUT réparer.

Ainsi, le « au commencement est le parler » est une traduction très grecque,
qu'on retrouve chez plotin d'ailleurs.
Car sans le Souffle énigmatique d'une Volonté il n'est pas le parler !
Au commencement est la Volonté — voici comment commence l'évangile de Jean.
Faire PARLER l'autre ne vaut pas mieux que de pisser dans un violon,
s'il n'a la révélation d'un dieu injuste qui viole la parole d'hier
parce qu'aujourd'hui il Veut autre chose.

Quelle est la prérogative de l'homme alors ?
C'est d'avoir été façonné non seulement par main, par la raison,
par l'architecture d'une administration, d'une parole fixée,
mais d'avoir reçu — lui seul — le baiser du souffle.
Souffle du vouloir qui fait et défait à volonté toute parole, toute éthique.
L'homme a conscience dès le commencement de sa liberté
et du « Rien ne vous sera impossible ! »

Quand donc les hommes cesseront de mêler la foi à la raison ?
Quand donc ce peudo-christianisme mourra, celui de nos civilisation blanches
et pures issues du puritanisme calviniste ?
Quand donc cessera-t-on d'aider le christ qui pardonne parce qu'il le veut ?

Le seul renvoi à ce qu'est une science de l'âme dans le NT est cette croix,
où dieu ne paye ni à la loi, ni au diabolique, mais paye à nos consciences.
S'il l'avait voulu, comme il est dit en Gethsémané, il aurait pu sauver sans ce sacrifice.
Mais nos sciences sont ce joug de nos consciences.
Reformuler moïse n'y change rien — les sciences nous maudissent,
et freud maudit aussi l'âme avec son savoir.

Et comment le christ brise-t-il ce joug ? Par une autre science ? Niet.
Quand, ayant confiance en l'héritage de Sa volonté qui libère la notre,
nous quittons par cette confiance l'asservissement à nos logiques et ne sommes plus coupables.
Quand donc nous n'avons plus à rendre aucune justification à nos consciences.
Quand donc, nous dominons nos consciences, nous jugeons de tout et ne sommes
point jugés, — même dans nos souffrances, étant encore dans une tente de chair et de sang.
Quand donc nous vivons par la foi.

Toutes les sciences de l'âme sont balayées en un seul mot : la Foi seule.
Le pseudo-christianisme moribond, avec ses cures d'âmes débilitantes, s'entendra donc dire :
« Lorsque je reviendrai, trouverais-je la foi sur terre ? »

Et il semble que, t'enfonçant dans l'eau, derrière ton essai de briser l'étau religieux,
tu ne teins pas sur le seul appui de la foi Imala.
Aussi as-tu as recours à ce vieux sol solide de la science des âmes.
Crains donc de t'entendre dire : « Femme de peu de foi ! »

bien à toi, Tromken

_tromken
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Re: Vivant et en marche...

Message par Imala le Dim 6 Juin 2010 - 22:59

Bon ! En tous les cas j'ai de quoi lire, hein ? rire

Je reviens demain.

Bonne nuit Tromken.

Imala

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Re: Vivant et en marche...

Message par Imala le Lun 7 Juin 2010 - 11:47

Hello Tromken,

Tout d’abord une constatation affligée : je me croyais égale en dignité d’avec toi, et voilà me semble-t-il, qu’à tes yeux je ne le suis pas ?
En effet, si cela était, aurais-tu, connaissant mon domaine de prédilection, tenu ces propos sur un ton propre à me choquer ? Et aurais-tu essayé de me faire taire en quelque sorte, ou pour le moins : faire taire la parole du témoignage en moi, d’entrée de jeu, en fermant la porte à un autre dire que le tien par une affirmation gratuite concernant un propos que j’ai tenu : en effet : dommage ici n’avait rien de puritain, n’était pas condescendant, ni ne reflétait une telle certitude qu'elle ne souffrirait d'être remise en question ! Je cherche, frappe, et demande.

Ce qui est le plus surprenant dans ton propos Imala,


Est-ce un préambule à tout ce qui va suivre ? Si non, en quoi est-ce plus surprenant ?

c'est la réponse que tu fais lorsque je dis :
Devant un tel paradoxe, moi je me tape le cul dans une bassine et je tire la langue à tous les psy.
Car en effet, tu réponds : « ... Dommage... »
Ce condescendant « dommage » a une double signification.
Le côté puritain ne m'intéresse pas — car il me plaît de me taper le cul dans une bassine
en écoutant le saint orgueil de cette troupe freudienne.
Et je continuerai à offenser leur saintes oreilles, sans aucune mauvaise conscience.

C’est ton droit le plus stricte. Souffre dès lors que j'y ferme les miennes !

Peut-être aurais-je été plus « chrétien » en les traitant de « renard » ou de « vipère »,
en ce cas, freud est une Tortue !
Pauvre tortue qui se cache sous sa coquille dès qu'on fait face à sa certitude.
La certitude étant le deuxième sens de ce « dommage » !

Tu saurais donc, de manière définitive, le sens que j’ai donné à ce mot ?

Mais le pire est lorsqu'on retourne la torture, lorsqu'on met à nue sa vie : elle crève !
Et il me plaît de voir crever cette tortue de l'analyse des âmes, car ce pauvre médecin
ne peut se guérir lui-même.
Retournez-le, et tout le beau discours freudien nous montrera que l'intérieur de sa vie
est plus pourri que l'addition des pulsions réalisées de tous ses patients.

Je te laisse seul juge de tes dires.
Quand à moi, je dis : pas plus pourri que celle d’un autre, mais souffrant, oui, certainement.

Malgré tout, cette question : pourquoi transgresses-tu le premier commandement, recouvrant tous les autres, à savoir manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, et ainsi juger de ce qui est supposé être plus, ou moins mal ?

Eh quoi ! tu cites freud ainsi :
« …distance entre l'élévation des grands parmi les hommes et la médiocrité
des ses sujets d’observation habituels » !!!
Distance !?

Freud parlait ici de Léonard de Vinci, et oui distance !

Qui est le plus grand demandaient les disciples, et même si cette question est scandaleuse, elle ne cesse jamais de résonner.
Chaque être humain porte en lui ce besoin de valeur, ou de valoir pour les autres, au point que soit il encense celui qu’il croit plus grand que lui, soit qu’il veuille le tuer.

Freud ne faisait qu’énoncer une vérité toujours d’actualité : personne n’est trop grand qu’il soit intouchable pour la psychologie ! Pour elle médiocres ou/et grands de ce monde : ramenés à même hauteur ! Pris dans une même pâte. Humaine justement.


Je dis que cette prostituée qui se couche après sa 22e passe de la journée
a l'âme plus pure que Freud.
Je dis que le fou qui découpe sa voisine dans sa baignoire parce qu'il y voit sa mère
est plus équilibré et moins dangereux que Freud.
Précisément parce qu'ils sont malades et non pas justes, incertains et non certains,
impurs et non pas purs, plus proches du christ car ne se prenant pas pour lui.
Ainsi, la prostitué et le psychopathe diront-ils plutôt :

« M. Freud, nous sommes l'incarnation de ce que vous êtes, votre temps n'a pas été,
mais il sera — dommage pour vous que nous ne le voyez pas.
Ainsi, nous vous devancerons dans le monde-à-venir ! »

Et bien, si cela est, je ne dirai qu’une chose Dieu est grand !

Je le répète, tout praticien de l'analyse de l'âme est emprunt de ce saint orgueil.
Or, je n'accuse nullement le praticien qui n'a rien d'autre.
Comment le ferai-je ? Freud n'avait non plus rien d'autre que la raison, la loi et l'éthique,
ainsi que tu en témoignes toi-même par le propos de ce dernier que tu reprends :
« …il n’est personne de trop grand pour que ce lui soit une honte d’être soumis aux lois
qui régissent, avec une rigueur égale, le maladif et le normal. »
Ha bon, personne !
Dieu a donc le choix d'être normal contrairement au maladif,
mais il n'a pas le choix pour les lois, il doit se soumettre aux lois !
Mais, comme « Dieu est normal » il n'en a pas honte de sa soumission…

Pourquoi cette dérision, et cette interprétation ?

Le maladif et le normal ne sont pas ici, vu comme étant des personnes, mais comme étant l’état dans lesquels des personnes peuvent se trouver. Et si Freud est à Freud son propre Dieu, se soumet-il du moins et de son propre aveu aux lois qui régissent selon lui, le maladif et le normal.


Ainsi, lorsque cette pauvre tortue de freud dit, ci-après,
commentant le tes péchés te sont pardonnés du christ :

« Si le malade avait demandé : comment sais-tu que mes péchés me sont remis ?
la réponse inévitable ne pouvait être que : C'est moi le fils de dieu qui te les pardonne?
Donc en réalité une invite à un transfert illimité.
Et maintenant imaginez que je dise à un malade : Moi, Sigmund freud, professeur titulaire,
je vous pardonne vos péchés. Quel impair, dans mon cas ! »

Et pourquoi le mot du christ est-il une bêtise d'après freud, Imala ?

Et pourquoi crois-tu savoir aujourd'hui, à quoi Freud pensait vraiment lorsqu'il parle de ce passage des Evangiles en les associant aux problèmes que posent le transfert en psychologie ? Que connais-tu de ces mouvements de l’âme que la psychanalyse appelle transferts ? Pourquoi juges-tu Freud, quand bien même il aurait eu les intentions que tu lui prêtes, comme si tu savais de quoi, en profondeur, Freud parlait en abordant ce genre de problèmes, et en psychanalyse, et dans la vie de tous les jours ?

Parce que cet imbécile de Freud ne voit qu'une logique dans l'âme,

Je crois comprendre que tu te fais fort de respecter le christ et ses dires, et pourtant, là, que fais-tu de ce qu’Il dit en Mat. 5 :22

...

il croit, comme, toi aussi le crois que « …Nous commençons tous par être parlé »…
Oui. Nous commençons tous notre voyage ici à la troisième personne du singulier. Nos parents, notre entourage parlent de nous de cette façon. Et nous-mêmes aussi. Puis nous devenons un "Tu" pour les autres, et c’est en s’identifiant à ceux qui nous parlent que nous disons "je" à notre tour, ainsi que "Tu". Cependant la relation est encore située aux étages inférieurs. "Tu" es un objet parlant, objet aimé dans le meilleur des cas, mais encore un cela qui parle. Jusqu’à ce qu’advienne la personne dans la parole de celui qui dit "Je" !


Que « l'homme a un destin », dis-tu, celui de « servir dieu et l'adorer ».
On croit entendre le pasteur presbytérien du coin.

Comment lis-tu ? Peut-être devrais-tu relire et replacer mes dires dans leur contexte.

Arrow "L'homme selon toi, ne peut s'éveiller sans que Dieu l'anime de sa volonté ? Qu'est-il alors si ce n'est un homme possédé ? Dans les deux sens du terme.
En quoi serait-ce une bonne nouvelle, ou une condition meilleure que celle de l’être par autre chose, ou quelque chose, quelqu'un (?) d’autre que Dieu ?
N’y a-t-il pas là pire humiliation que celle scientifique, décrite par Freud ? Dire à l’homme que la vie lui arrive sans lui, qu’il n’est pour rien à lui-même ? En ce cas, je comprendrais que l’on puisse se vouloir et se croire le strict produit de la longue évolution de la matière plutôt que la chose de quelqu’un, fusse Dieu lui-même.
Et si la vie n’a plus de sens avec la science : l’homme n’est plus fait pour servir Dieu et l’adorer ; du moins est-il libre, sans destin, et sans autre dette que celle que se reconnaissait Freud, croyant citer Shakespeare : tu dois une mort à la nature.
"

L'homme n'a pas de destin autre que de payer à la nature sa mort — comme tu dis,

Non, je ne dis rien de tel. Mais il semble que toi tu le dises.



Le fait est qu’il y a beaucoup de belles perles dans ce que tu développe Tromken, et oui, dommage que tu ne te sois pas approché de moi en désirant aussi vouloir écouter.

Et il semble que, t'enfonçant dans l'eau, derrière ton essai de briser l'étau religieux,
tu ne teins pas sur le seul appui de la foi Imala.
Aussi as-tu as recours à ce vieux sol solide de la science des âmes.
Crains donc de t'entendre dire : « Femme de peu de foi ! »

Porte fermée du début à laquelle tu donnes encore ici un tour de clef.

Très bien.

Bonne continuation dans ce qui fait ton dire et ta foi Tromken.

Néanmoins avec amitié.

Imala

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Re: Vivant et en marche...

Message par _tromken le Mar 8 Juin 2010 - 8:20

http://massa.lescahiersjeremie.net/index.php/category/chestov
Voir l'aphorisme de Chestov : « Au commencement était le verbe »
——
nb.
C'est parce que je t'ai écouté que je ferme une porte, mais non à toi Imala ! non à toi !
C'est à l'analyse de l'âme que je ferme la porte, ne voyant pas en elle la perle que toi, tu vois.
Pour moi, n'est ici qu'un vulgaire tricheur qui se fait passer pour lumineux.

Aussi, après avoir parlé des « perles » de mes propos, te faut-il faire un choix.
Tu décides que ma position quant aux sciences de l'âme n'est pas éclairée.
Vois donc, je ne m'en offusque nullement, je respecte et reconnais ton droit
de penser ainsi de mon propos.

Par contre, en fine psychologue, tu uses du transfert
puisque c'est à moi que tu reproches de fermer la porte sur toi.
Voyons Imala, je n'ai claqué la porte qu'au nez de freud et de ses fausses vérités.
Si ta communion avec une science est telle que tu te sentes rejetée
quand on ne repousse que cette science, alors, encore une fois,
ton dommage te revient tel un boomerang.

Misère et malheur ! les gens ne savent plus entendre le « niet »
ils se referment aussitôt. Une génération sans forces.

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Re: Vivant et en marche...

Message par Magnus le Mar 8 Juin 2010 - 14:13

Tromken a écrit:Misère et malheur ! les gens ne savent plus entendre le « niet »
ils se referment aussitôt. Une génération sans forces.
Pas faux... .

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

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Salut Invité. Si tu n'y as pas encore participé, je t'invite ici à un sondage sur la dépénalisation de l'euthanasie.
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Re: Vivant et en marche...

Message par Imala le Mar 8 Juin 2010 - 18:06

Tout d'abord une question : comment se fait-il que rejetant les sciences de l’âme tu t’autorises à en user à mon endroit ?

Et quelques précisions pour bien me faire comprendre : si pour Descartes, l’accès à je suis, ne se ferait pas par une lutte contre le non-humain, et une alliance avec le tu divin, mais par l’usage individuel et athée de la raison, ce n’est pas ce que je crois, moi.
Ce que je crois c’est qu’il nous est possible de retrouver la sphère divine, mais cette fois en première personne, sans être ni esclave, ni chose périssable quand bien même il nous faut mourir.
Et s’il fallait parler comme parlent ceux du siècle des lumières : je ne veux pas entrer courbée et prosternée au séjour des dieux.
Je ne peux pas, et ne veux plus croire que devant ce Dieu qui est, je puisse être celle qui n’est pas, sinon par pure condescendance divine et dont je devrais être éternellement reconnaissnte.
L’affirmation du nom divin : je serai qui je serai affirmation du sujet non anéantissable, rien n’empêche que ce soit aussi le mien, même si cela n’est pas donné d’emblée, et qu’il y faille une croissance, une métamorphose, une levée !
Ce que parfois et de manière heureuse, l’analyste, en ménageant un espace neutre et sans jugement, en donnant une qualité d’attention, ne négligeant ni savoir-faire, ni savoir-être, ni intuition —permet. Peu ou prou. L’important étant que le processus soit amorcé.


C'est parce que je t'ai écouté que je ferme une porte, mais non à toi Imala ! non à toi !
C'est à l'analyse de l'âme que je ferme la porte, ne voyant pas en elle la perle que toi, tu vois.
Pour moi, n'est ici qu'un vulgaire tricheur qui se fait passer pour lumineux.Aussi, après avoir parlé des « perles » de mes propos, te faut-il faire un choix.

Si je crois que c'est bien en Dieu que l’homme trouve le mouvement, la vie et l’être, je rejette la pensée que cela puisse être sans que lui, l’homme, y soit. C’est là le choix que je fais.

(…) afin qu’ils cherchent la divinité, si possible, comme à tâton, et la trouvent. Elle n’est certes pas loin de nous. En elle nous vivons, nous nous mouvons et nous sommes. Actes 17 : 26-27

En elle nous vivons, nous nous mouvons, nous sommes, dit la Bible, et non par elle aliénés, ou dépossédé de quelque manière que ce soit. Nous ne sommes pas des marionnettes dont Dieu tirerait les ficelles. Nous vivons en Dieu, et notre vie ici et maintenant est l’opportunité donnée, que l’on saisit ou non, pour le découvrir.

D’autre part, ne cherche vraiment que l’homme qui s’éveille et veut dire je. Et s’il le dit c’est qu’il a trouvé. Chercher et trouver : voilà bien actes d’hommes éveillés.

Tu décides que ma position quant aux sciences de l'âme n'est pas éclairée.

Non, je ne décide rien de tel. Je refuse seulement que soit assimilée aux seules mauvaises nouvelles de Freud la psychanalyse d’aujourd’hui.

Aujourd’hui les sciences de l’âme, comme tu les appelle, sont celles qui permettent encore et aussi, à nombres de personnes opprimées par la religion, ses discours, et ses gourous, d’où qu’elle et ils viennent, de se lever enfin en première personne. Mais encore : ce sont elles qui nous permettent de lire en nos actes manqués, lapsus, rêves et cauchemars, le symbole d’une parole perdue, et qu’il convient de retrouver également pour parvenir à être sujet de ce que nous disons lorsque nous disons "Je".

Je disais (!) : chercher et trouver, voilà bien actes d’hommes éveillés.

La religion, quand bien même dirait-elle le contraire, nous a égarés, dans tous les sens du terme.
Et si le père de la psychanalyse a comme bouché l’accès au divin, certains de ses fils, dans ce mouvement que tous fils d’homme doit faire pour aller vers lui = quitter tout ce qui le matricie pour naître vraiment , devient fils qui devient libres de ses parents = à la fois séparé et situé, —font maintenant, je le prétends, œuvre contraire.

je ne m'en offusque nullement, je respecte et reconnais ton droit
de penser ainsi de mon propos.

Très subtil, Tromken ! Mais mon droit n’est pas celui que tu dis que j’ai pris. Mon droit est de croire et de dire que la psychanalyse est bonne, et quand à moi, un moyen de grâce pour reprendre une terminologie évangélique. Tout comme la médecine qui soigne le corps.

Par contre, en fine psychologue, tu uses du transfert
puisque c'est à moi que tu reproches de fermer la porte sur toi.
Voyons Imala, je n'ai claqué la porte qu'au nez de freud et de ses fausses vérités.
Si ta communion avec une science est telle que tu te sentes rejetée
quand on ne repousse que cette science

Transfer en effet, il y a bien eu. Mais pas celui que tu crois.
Combien de personne n’ai-je rencontré parmi les croyants qui se plaisaient à diaboliser la psychologie, et qui, sans nul doute étaient plus malades que ceux qu’ils stigmatisaient ?
Dans ta diatribe concernant Freud et ses fausses vérités, j’ai cru reconnaître l’un d’eux. Ici commence et s’arrête mon transfert.

alors, encore une fois,
ton dommage te revient tel un boomerang.

Waoo ! Tu irradies là ! Si content de toi, non ? !

Misère et malheur ! les gens ne savent plus entendre le « niet »
ils se referment aussitôt. Une génération sans forces.

Oui, mais...
La vertu de l’ange, c’est qu’il ne peut se détériorer. Sa faille, c’est qu’il ne peut non plus s’améliorer. La faille de l’homme, c’est qu’il peut se détériorer. La vertu de l’homme, c’est qu’il peut s’améliorer. Wink Conte des sages du Ghetto

Avec amitié.

Imala

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Re: Vivant et en marche...

Message par _tromken le Mar 8 Juin 2010 - 21:14

Je ne sais s'il est désormais possible de discuter avec toi Imala.
Si, en effet, à la moindre attaque d'une de tes réflexions,
ou en critiquant un de tes pères spirituels,
tu te défends en criant « un bleu ou un bobo à mon âme »
tu m'ôtes toute possibilité de m'exprimer.

En ce siècle des craintifs, dire le « niet » à une pensée
revient à l'agression physique de la personne !
C'est ainsi que l'autre refuse à la discussion qu'elle soit une dispute
entre les épées de la pensée. Elles en tirent pourtant profit
en s'aiguisant mutuellement — Le fer aiguise le fer !

Mais au nom que mon âme est dans l'idée
— argument hypocrite d'ailleurs, dont on use pour refuser
la mise en question que l'autre me propose —
ainsi on utilise cet « argument de violence »
pour refuser à l'autre de prononcer son « niet »,
de mettre en question ma vérité.
C'est ici un régime totalitaire contre lequel il me faut sans cesse lutter.

Mais le pire est à venir.
L'autre, se croyant agressé dans on âme,
il en vient toujours à m'agresser en fin de compte, et pour le coup
réellement dans ma personne.
C'est-à-dire à utiliser contre moi l'argument contre la personne.

Or je vois se profiler cette déviation dans ton propos Imala
lorsque tu dis :
Combien de personne n’ai-je rencontré parmi les croyants qui se plaisaient à diaboliser
la psychologie, et qui, sans nul doute étaient plus malades que ceux qu’ils stigmatisaient ?
Dans ta diatribe concernant Freud et ses fausses vérités, j’ai cru reconnaître l’un d’eux.
Ici commence et s’arrête mon transfert.


Me voilà donc un malade entre les mains d'Imala
psychologue et soignante des âmes.


• • •

Bref, « Aujourd’hui » dis-tu, « les sciences de l’âme sont celles qui permettent
à nombres de personnes opprimées par la religion, ses discours, et ses gourous,
de se relever en tant que personne. »
Puis tu ajoutes à cette bonne nouvelle une seconde qualité :
« Ces sciences nous permettent de lire en nos actes manqués […]
une parole perdue […] pour parvenir à être sujet de ce que nous disons
lorsque nous disons "Je". »

L'attaque du religieux est donc la conjonction de nos 2 propos.
Nous sommes l'un et l'autre offusqués par les dégâts tragiques
que fait le discours religieux dans l'âme.
Et il semble que l'un et l'autre en ayons été victimes dans nos propres vies,
sinon nous n'aurions pas autant de zèle à vouloir retirer au religieux
la prérogative de la vérité dernière qu'il prétend avoir.

Mais la réponse que nous apportons diffère, bien qu'elle comporte
chez l'un et l'autre une trame biblique évidente.

Devant l'arbre des vérités religieuses j'ai décidé de mettre la cognée à la racine.
Tu as, quant à toi, décidé de scier la branche qui te semble coupable.
Aussi, préserve-tu l'arbre des vérités quant moi je l'arrache.
Il te faut donc élaborer une bonne nouvelle laquelle
n'est autre que celle l'Évangile de l'analyse de l'âme.

Bien entendu, cela t'entraîne dans la lâcheté.
Car il te faut étirer le texte biblique pour lui extirper l'évangile que tu fondes.
Tu en arrives finalement à un établir un dogme à la place d'un autre.
Dogme de plus en plus gnostique, mêlant freud, eckhart, cankara,
assaisonné de paul et du christ… et que sais-je encore :
Déité et dieu, brahman inférieur et brahman supérieur, moi et surmoi…
Tout cela sur un fond biblique bien pratique ! Bien sûr.

Cette tâche d'attaquer le religieux, bien d'autres l'ont entrepris avant nous Imala.
Et quelque pages d'histoires suffisent pour remarquer que dans
9 cas sur 10 on finit toujours par fonder une nouvelle religion,
une nouvelle science qui devient tout aussi opprimante que l'ancienne.

Telles sont aujourd'hui les sciences de l'âme : ces nouveaux curés de la confession,
ces nouveaux détenteurs de la vérité de l'âme, ces nouveaux inquisiteurs.
Ces méchantes bêtes ont même droit au chapitre dans les tribunaux du monde,
montrant combien le monde les aime, aimant toujours ce qui est à lui.

Comme si le christ n'avait pas prévu la subversion tragique de ses propos !
J'ai mis à part — dans mon opuscule Akklésia — une lettre parmi
les 7 qui le composent, pour montrer cette prophétie du christ.
MAIS, dans la réponse qu'il donne pour lutter
contre l'annonce irrémédiable de cette déviation,
Il ne parle ni n'élève nullement le dogme des mécanismes de l'âme
comme ce 3e Évangile salutaire que tu prêches ma chère Imala.
Il n'annonce pas les nouveaux prophètes de la psyché.

Cherchez les anciens sentiers disait Jérémie.
Dans cette révélation des anciens sentiers,
le NT met aussi la cognée à la racine de l'arbre des certitudes.

Il ne s'agit pas de réparer ou soigner un arbre malade mais de l'arracher.
C'est pourquoi le conseil évangélique demeure :
« Je crains que vos pensées ne se corrompent
et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ. »
Car en voulant continuer de partager la Vérité dernière entre
le savoir logique et la déraison de la foi, on en arrive, comme tu le fais,
à une gnose complexe ésotérique qui est un poison pour l'âme.

L'arbre de vie est celui de l'adogmatique, du religieux et de l'insoumission.
Tel est dieu.
Entrer dans Sa sphère, c'est ne rien concéder à la logique, à la mécanique,
aux savoirs de l'utile parole — voir l'aphorisme de chestov dont je mets le lien
dans ma réponse précédente.

C'est avoir foi, seulement foi, simplement, follement.
Et je dirais même de manière associalement psychiatrique.
Le fou, le prophète et l'enfant…
La foi est un déséquilibre de l'âme, non son équilibre !

Je ne puis que répéter mon propos :
Tu as du zèle et une certaine érudition Imala,
mais tu es une femme de peu de foi.

Car il faut une Foi insupportable pour croire que dieu nous tira du néant,
et que,
de même qu'est grande la distance entre le néant et notre être,
de même est immense la distance entre notre être-à-venir
et ce que nous sommes hic et nunc

Certes, il est plus facile de dire avec toi et Eckhart :
« Avant que Dieu ne sortît de sa Déité, avant qu'il ne dît son Verbe j'était incluse,
sans différence, dans l'abîme éternel, silencieux, de la Divinité,
faisant avec lui un seul et même être. […]
Avant ma naissance sont nées toutes choses et je fus la cause
de moi-même et de toutes choses.
Si je n'avais pas voulu, ni moi ni les choses ne serions.
Si je n'avais pas été, Dieu n'aurait pas été non plus. »

On fait ici l'économie de la foi en se faisant christ.
Mais surtout, on sait enfin où dieu habite !
Et à l'image du surdoué Yankl on se prétend être Imala.
On croit avoir une pensée lumineuse en établissant
l'impossibilité à dieu, à savoir qu'il est impossible
que dieu puisse être absent d'un lieu : que le néant ne peut être !

« Un jeune enfant très éveillé, très intelligent, fut un jour amené par sa mère
auprès du rabbin hassidique de la ville.
Pendant que sa mère discutait de l'enfant avec le rabbin,
l'un des disciples du rabbin s'amusa de l'enfant, lui disant :
— Mon petit Yankl, je te donne un florin si tu me dis où habite Dieu.
— Et moi, répondit le gamin, je t'en donne deux si tu me dis où il n'habite pas ! »


avec affection, tromken

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Re: Vivant et en marche...

Message par Imala le Mer 9 Juin 2010 - 12:53

Pour moi, la seule tâche humaine est d’enfanter l’homme.

Dieu c’est quand l’existence s’ouvre, c’est quand l’homme naît, c’est quand la bonté révèle un visage de l’Eternité.

Je crois qu’il existe un lien indissoluble entre l’homme et Dieu.

Je crois que le problème de Dieu est absolument inséparable du problème de l’homme, c’est-à-dire que la découverte de Dieu est absolument inséparable de l’accès de l’homme à lui-même. Il faut que l’homme parvienne à soi pour qu’il fasse la rencontre de Dieu.

Je crois que devenir homme est le chemin de l’expérience de Dieu.

Je crois que la consigne du christ, particulièrement dans le quatrième évangile, exprime la valeur de l’homme, et sa foi dans l’homme. En effet, il ne s’agit pas tant d’aimer Dieu que d’aimer l’homme dans cet évangile ! L’homme dont la liberté a la mesure de la croix, et la dignité : la caution du lavement des pieds.

Je crois que la grandeur humaine est la seule valeur capable de nous révéler le Dieu du christ, la bonne nouvelle du salut chrétien.

Je crois que la découverte de Dieu n’est pas opposée à la quête de l’homme, elle en est l’aboutissement. L’homme n’accède à sa vérité que dans la rencontre de Dieu et ne découvre Dieu qu’en allant jusqu’au bout dans la recherche de sa liberté.

Si l’homme ne croit pas en lui-même, s’il est extérieur à soi, alors Dieu restera éloigné et sans importance dans sa vie. C’est seulement quand l’homme croit en soi qu’il peut découvrir la Présence par laquelle il se sent aussi habité. Il s’agit là de l’homme possible en chacun de nous, d’un homme que nous avons à devenir. Cet homme là n’est pas donné avec la nature, il se fait en devenant une personne.

Et finalement, la question que nous avons constamment à résoudre n’appartient pas au domaine de la théorie, mais à celui de l’existence concrète : l’homme, en définitive, existe-t-il ?

Nous mettons notre valeur dans l’avoir, ou dans être quelque chose. Dans cette situation d’extériorité par rapport à nous-mêmes, il devient très difficile de pouvoir parler de dignité ou d’inviolabilité comme il est fait à la base de la plupart des déclarations sur l’homme, parce qu'il met sa foi en son savoir, et en son pouvoir, mais ne croit pas en lui-même.

Même si l'on peut croire, et dire que l’homme a été jeté dans l’existence sans son consentement, ou tiré du néant, il prend un jour conscience de son existence, et peut s’interroger sur sa vie, la mettre en question, la poser, la réfuter, la juger, et dans ces prises de conscience se trouve sa dimension la plus constitutive : il est un être qui questionne, et ce faisant peut accomplir le passage du réel qu’il est à l’homme possible.

Car il faut une Foi insupportable pour croire que dieu nous tira du néant, et que, de même qu'est grande la distance entre le néant et notre être, de même est immense la distance entre notre être-à-venir
et ce que nous sommes hic et nunc

...La réflexion nous tire de la spontanéité animale, elle ouvre un espace illimité que celle-ci ne peut plus remplir… Terrible éclair de l’esprit qui nous fait franchir un seuil irréversible, en nous jetant dans une espèce d’au-delà, où il faut tout réinventer !

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Re: Vivant et en marche...

Message par _tromken le Mer 9 Juin 2010 - 21:13

...La réflexion nous tire de la spontanéité animale, elle ouvre un espace illimité que celle-ci ne peut plus remplir… Terrible éclair de l’esprit qui nous fait franchir un seuil irréversible, en nous jetant dans une espèce d’au-delà, où il faut tout réinventer !
Encore une fois, je suis en accord sur une partie ton développement,
à savoir, de synthétiser ainsi le propos du christ dans le NT :
« Deviens un homme tel que je le suis, car Je suis. »

Mais le chemin et l'outil que tu empruntes sont erronés par rapport à ce même
propos du NT — sur lequel tu t'appuies pourtant dans un premier temps.
Typique finalement du geste religieux qui incorpore à cette pâte un peu de son levain
quand cette dernière ne lui convient pas.
C'est pourquoi tu n'as eu d'autre recours que de la faire lever
en élaborant une Bonne Nouvelle psychanalytique absente du propos.
Tu étires le texte à l'excès, en le déformant, pour qu'il corrobore au dit levain.

Qu'en est-il de la croix ? C'est quand même l'essentiel.
Jean a écrit la moitié de son évangile sur les 3 derniers jours et la croix !
Si la réflexion suffit, Socrate nous suffit !
Car le christ ne rajoute quasi rien à ce que la philosophie a compris
depuis fort longtemps.
Pourquoi ne sait-il pas contenter de parler et de fonder un système du salut de l'âme ?
Pourquoi tient-il tant à ce sacrifice ? Qu'apporte-t-il ?

Il est totalement inexact de prétendre que « la réflexion nous tire de l'animalité »
ou qu'elle nous « ouvre un espace illimité que celle-ci ne peut plus remplir ».
Cet « éclair de l’esprit » comme tu dis ne nous fait pas franchir le seuil !
Cet « éclair de l’esprit » est incapable de nous introduire dans une espèce d’au-delà
où nous pouvons tout réinventer ! — Niet

Il crée de l'artifice, l'illusion de cet espace — c'est tout.
Bien pire, en créant son artifice, le parler intelligent de l'esprit
vide les poissons de la mer, arrache le ventre de la nature,
produit des guerres, crée des tragédies personnelles
et rend les hommes psychiatriquement ratés…
Puis, il leur promet par cette même psychiatrie des les guérir !

L'AT l'affirme cela dès le début.
En aparté, je rappelle que l'Histoire à proprement parlée commence
avec Abel et Caïn.
Les 3 premiers chapitres avec Adam le terreux, d'abord androgyne,
puis homme et femme, cela c'est qu'allégorie.
C'est une synthèse de tout ce qui va ensuite être développé dans les livres.

Ainsi donc, la clôture du chap. 3 de la genèse est habituellement rendue ainsi :
il chassa Adam ; et il mit à l’orient du jardin d’Éden les chérubins
qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l’arbre de vie.


Fabre d'Olivet fait quant à lui la traduction suivante :
Il éloigna de son poste cet Homme universel, et fit résider du
principe de l'antériorité des temps, à la sphère sensible et temporelle [donc l'éden],
un être collectif appelé Cherubim,
semblable à la puissance multiplicatrice universelle,
armé de la flamme incandescente de l'extermination,
tourbillonnant sans cesse sur elle-même,
pour garder la route de la substance élémentaire des Vies.


Cette puissance multiplicatrice universelle c'est la Raison.
C'est la réflexion intelligente que l'homme vient de s'accaparer
en mettant au centre de son âme la connaissance du bien et du mal.
Cette Raison va donner à l'homme de passer de l'animal — à l'animal intelligent ;
elle va lui permettre d'entrapercevoir cet espace illimité vers lequel il est appelé,
et d'entrer dans la métaphore d'un monde nouveau, d'un être nouveau,
elle va permettre à l'homme d'entrer dans l'ombre de dieu.

L'homme arrivera à concevoir qu'une certaine nourriture
est capable de faire de lui l'Homme qu'il est appelé à devenir.
Il sait donc que l'Arbre de vie existe !
Cependant, cette même raison dont il se nourrit n'est pas cette Vie,
bien pire, elle est en même temps un  « niet » continuel à l'accession de cette Vie !
Dieu trompe les hommes par les savoirs !

La raison lumineuse est l'ombre de dieu.
Mais, si lumineuse pour l'homme qu'il en a fait des divinités,
c'est-à-dire des vérités éternelles.
Dans ce tourbillon incessant de ses vérités universelles,
de ses mises en question, de ses rêves de l'Un collectif, de la Paix,
par cette puissance qui le dépasse et qu'il sert,
l'homme ne parvient JAMAIS à faire franchir le seuil.
La Raison, fidèle à sa logique, finit toujours par le trahir en le condamnant à mort !
L'homme est être de nature, la couronne certes,
mais il ne sortira de là qu'il n'ait payé à la nature jusqu'au moindre centime.
La coupe des savoirs est amère autant qu'elle donne d'espérance
qu'elle ne peut jamais atteindre. — Sa limite vient de dieu en personne.

L'universalité de la raison et sa puissante capacité d'éveiller nos consciences,
bien qu'elle nous trahisse finalement, est pourtant et précisément le service
que dieu attend d'elle — à savoir un ministère de mort : l'homme est dans un échec total.
La raison et ses systèmes les mieux élaborés, ses plus belles éthiques
sont ici une flamme culpabilisante, ailleurs un réconfort éclairé si l'on se tient
à distance de la flamme, mais jamais un messager de Vie, seulement de Nature.
Quand elle ne culpabilise pas l'âme elle lui donne l'espoir trompeur
que purifié de la matière l'âme rejoindra le divin.

L'œuvre la plus ratée que l'homme puisse concevoir est de « messianiser » la raison.
Pourquoi ? Parce que la raison peut séparer l'âme du corps en brûlant ce dernier
dans la mort, mais elle ne peut redonner à l'âme devenu ainsi solitaire
un nouveau corps.
Bien pire, elle ne peut que laisser cette âme seule face aux consciences du bien et du mal,
dans une culpabilité sans fin !
Or, les sciences de l'âme sont une branche de cet arbre de la raison.
Une des branches de cette puissance multiplicatrice,
puissance qui ne cesse de se reformuler dans l'histoire,
selon l'esprit du temps — en un nouveau messie.

C'est à cet homme, au bord de son abîme,
à celui qui a démasqué l'impuissante et lâche raison
c'est à cet homme conscient de son impuissance, que dieu va pouvoir ENFIN parler !
C'est-à-dire murmurer, presque être silencieux :

« Il n'y a pas de système de salut de l'âme, il n'y a pas de parole subliminale !
Ma parole est silence, déraison, au-delà du bien et de la bonté.
Ma parole est ce que je veux, aussi ai-je nul besoin que tu m'écoutes
comme dans le shéma israël d'une tôrah logique.
Je te demande de te confier absolument et follement en moi.
La Foi en toi, c'est l'Arbre de vie que je sème en toi — et par elle tu seras.
Par elle, un jour toute raison t'obéira et tu maudiras toutes celles qui te limitent.
Je te ferai entendre des paroles que l'oreille ne peut entendre.
Par cette passion en moi que tu incarnes dans ta foi, un jour,
dans cet au-delà où tu accéderas,
ayant vaincu la dernier obstacle de la raison, ta mort,
mort que j'ai vaincue en personne pour devenir en toi sujet de foi,
là derrière les cieux — rien ne te sera impossible !
Et l'arbre de vie, mis en ton cœur, aura de multiples saisons,
ses feuilles mêmes serviront à guérir car tu seras, toi, un arbre de vie,
de même que Je suis la Vie. »

C'est ici, chère Imala, que la réflexion ne sera plus un « niet »
mais un « oui ».
Or, ce « oui », ici-bas, il ne peut être qu'effleurer en prémices.
C'est pourquoi dieu parle toujours en paraboles,
afin que ceux qui voient ne voient pas.

Aussi, ceux qui conduisent les âmes à l'ombre du feuillage des sciences
pour les guérir ne rajoutent qu'un poison au poison,
parce que la foi est trop déraisonnable,
parce qu'elle met la cognée à cet arbre sans le ménager,
parce qu'elle déséquilibre l'âme sans craindre la souffrance et l'insécurité,
tel un être en train d'apprendre à voler, ou encore à marcher sur l'eau.

Tel la chenille mortelle brisant sa noire chrysalide
dans un acte de dément aux yeux de toutes les sciences.

bien à toi, tromken

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Re: Vivant et en marche...

Message par idrom le Jeu 10 Juin 2010 - 3:23

C'est intéressant ce que tu dis Tromken,

Dieu trompe les hommes par les savoirs !
A ton avis, pour quelle raison?

j'attends la réaction d'Imala.

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Re: Vivant et en marche...

Message par JO le Jeu 10 Juin 2010 - 8:09

je peux intercaler la mienne ?
Jean insiste sur les trois derniers jours, en effet .
Il y a le dernier repas entre amis vivants ( pas la cène, Jean commence par les noces) et puis l'interminable nuit sous les étoiles et enfin le procès et la crucifixion .
J'ai eu, avec Jean, ce qu'on peut appeler une xpérience mystique .
J'ai reçu ce récit comme une affirmation:
"n'ayez pas peur, je passe devant . Si vous mettez vos pas dans les miens , vous comprendrez que la mort est un (très) mauvais moment à passer, mais ce n'est qu'un passage . Au réveil, je serai là"
En gros ...
Donc, plutôt un formidable espoir ( avant,il y a eu la promesse du Paraclet : capitale!)qu'un récit sado-maso doloriste qu'on en a fait par la suite .

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Re: Vivant et en marche...

Message par _tromken le Jeu 10 Juin 2010 - 9:58

n'ayez pas peur, je passe devant.
Enfin quelqu'un qui entend la question !
Et qui y répond avec simplicité spirtuelle.
Car, que rajouter à cela ensuite ?
Un système logique ? Une psychanalyse ? Une théologie ?
La seule réponse est la foi seule et seulement.
N'est-ce pas cela mettre ses pas dans les siens ?
Pourquoi ensuite élaborer un système intelligent
quant la foi suppose l'échec de tous les systèmes.

Si on élabore un système c'est que la foi nous effraye.
Que vive l'adogmatique, l'irréligieux, l'insoumis,
et l'akklésiastique… voilà ce que proclame la foi.
Le royaume des cieux appartient aux fous,
à tous ceux qui n'ont plus toute leur tête.

C'est pourquoi les religieux luttent contre les fous,
ayant compris qu'il est nécessaire de les enfermer
dans les asiles de la sagesse, c'est-à-dire dans un système logique :
Joseph de Maistre :
L'Évangile hors de l'Église est un poison.
Le Cardinal Daniélou :
Si nous séparons l'Évangile de l'Église, l'Évangile devient fou.

On peur remplacer le mot « Église » de ces 2 citations
par ce qu'on l'on veut : psychanalyse, mysticisme, théologie…
Ce n'est là que commodité afin de donner aux hommes
l'asile de la sagesse qui convient à leur caractère, l'asile des fous éclairés, des intelligents,
des certains qui s'efforcent de rassurer l'homme
quant le NT ne cesse de les déséquilibrer.

Car l'homme de foi doit apprendre à voler sans moteur ni essence,
avec les ailes de l'esprit, non avec les ailes en métal que
lui procurent les décortiqueurs des âmes — ces nouveaux inquisiteurs
qui classent le gosse dans la catégorie psychologique de TDAH
(trouble de déficit de l'attention/hyperactivité)
parce qu'il a volé du vin de messe dans le dos du curé.

…/

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Re: Vivant et en marche...

Message par virgule le Jeu 10 Juin 2010 - 18:07

tromken: Aussi, préserve-tu l'arbre des vérités quant moi je l'arrache.
Salut tromken,

Pourtant il me semble bien que tu defends "quelque chose" avec autant de zéle que d'autorité? De quoi s'agit il si ce n'est une "chose" que tu tiens toi même pour une vérité, et qui pousse bien sur cet arbre des vérités que tu pretends arracher?
tromken: Car il faut une Foi insupportable pour croire que dieu nous tira du néant,
et que,
de même qu'est grande la distance entre le néant et notre être,
de même est immense la distance entre notre être-à-venir
et ce que nous sommes hic et nunc
A mon avis, il faut plus encore troquer sa foi contre une croyance pour affirmer ce genre de choses.
Car en effet, c'est bien d'une croyance qu'il s'agit, ou en tout cas, cela en a l'apparence, une croyance a laquelle tu donnes foi. Quoi d'autres?
imala: Je crois qu’il existe un lien indissoluble entre l’homme et Dieu.
Salut imala,

Quel est ce liens, qui est ce dieu?

tromken: Si on élabore un système c'est que la foi nous effraye.
Que vive l'adogmatique, l'irréligieux, l'insoumis,
et l'akklésiastique… voilà ce que proclame la foi.
Le royaume des cieux appartient aux fous,
à tous ceux qui n'ont plus toute leur tête.
Pourquoi alors, aprés avoir dit des choses de ce genre, tu te mets a élaborer toi même un système a ton tours, système implicite, consistant a répondre a tes vues sur dieu, sous peine d'être banni de ton église?...d'être banni de dieu.

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Re: Vivant et en marche...

Message par bernard1933 le Jeu 10 Juin 2010 - 22:07

JO a écrit:
"n'ayez pas peur, je passe devant . Si vous mettez vos pas dans les miens , vous comprendrez que la mort est un (très) mauvais moment à passer, mais ce n'est qu'un passage . Au réveil, je serai là"
En gros ...
Donc, plutôt un formidable espoir ( avant,il y a eu la promesse du Paraclet : capitale!)qu'un récit sado-maso doloriste qu'on en a fait par la suite .
Le docteur Petiot a dit la même chose à son avocat pour le " regonfler " avant de mettre sa tête sous le couperet...Sans doute que lui aussi se voyait avec des ailes blanches...

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Re: Vivant et en marche...

Message par _tromken le Ven 11 Juin 2010 - 8:32

Virgule — tu me dis défendre mon propos avec zèle et autorité.
Et de là tu en déduis que je tiens à ce que je dis.
Bon, ben oui ??
De là tu en déduis enfin que je défends une chose — c'est ton terme.
Une chose ? Pourquoi et comment appelles-tu cela une chose ?
Je ne le sais pas, toi seul tu le sais.
Peut-être mélanges-tu autorité et autoritarisme.
Mais dis-moi Virgule, comment aimes-tu l'autre si tu te défends
de l'aimer avec zèle et autorité ?

Pour moi je ne me défends pas de l'aimer ainsi, avec zèle, passion
et avec le pouvoir de l'aimer au-delà des forces du raisonnable.
C'est-à-dire en offensant le despotisme de la raison, qui elle, s'impose de force.
MAIS — je me défends de l'aimer avec autoritarisme !
C'est-à-dire à imposer mon amour, obligatoirement !
Bien pire, j'envisage même d'accepter d'être haï, calomnié,
incompris et inconnu dans cet amour — puis délaissé et méprisé.
Je tiens même à cela par-dessus tout !
Car si l'amour accepte d'être mis à mort par l'être qu'il aime,
alors il fait bien.
Quel amour serait-il digne d'être reçu s'il ne peut,
dans son zèle et son autorité, vaincre la mort ?
•••
Continuant dans tes déductions logiques tu affirmes que
je transforme « une croyance en foi » lorsque tu m'entends dire que :
J'envisage la distance séparant le néant de ce que nous sommes
probablement autant inconcevable que celle qui séparera
ce que nous sommes de ce que nous serons.
Ai-je calculé cette distance ? Non. Ai-je prétendu en être capable ? Non.

Ceux qui prennent le double décimètre d'une théorie
pour soudainement dire que cette distance est concevable,
donc pour bannir le néant et l'infini,
ce sont ceux-là mêmes qui passent de l'inconcevable foi
à la croyance concevable — à la preuve donc, par le résultat d'un calcul.
•••
Enfin, à ma remarque :
Si on élabore un système c'est que la foi nous effraye.
Que vive l'adogmatique, l'irréligieux, l'insoumis,
et l'akklésiastique… voilà ce que proclame la foi.
Le royaume des cieux appartient aux fous,
à tous ceux qui n'ont plus toute leur tête.

Tu me rétorques :
« Pourquoi alors, aprés avoir dit des choses de ce genre,
tu te mets a élaborer toi même un système a ton tours,
système implicite, consistant a répondre a tes vues sur dieu,
sous peine d'être banni de ton église?...d'être banni de dieu. »

Accorde-moi qu'il m'est difficile de te répondre puisque
tu ne m'indiques pas où est ce système dont tu m'affubles.
Cependant, je tenterai de te répondre.

Il semble que pour toi, « bâtir un système », soit similaire à l'affirmation
qu'une possibilité existe d'être écarté ou séparé de la vérité dernière.
De fait, un non-sytème, qui en serait l'opposé, doit être l'infinie possibilité
d'user de cette vérité dernière tout en la dénaturant de ce qu'elle est,
tout en la reniant, et même en la tuant — sans jamais risquer de la perdre !

Il te faut admettre par là que cette vérité dernière est alors un système,
non pas une personne ayant un libre arbitre.
Que cette vérité dernière est un système froid, logique, théorique,
puisque, devant lui, l'homme dans sa liberté, est capable d'en user selon son caprice.

J'affirme précisément que la vérité dernière est un être personnel
usant lui aussi de sa liberté infinie.
J'affirme qu'il veut avec l'homme une connivence de l'ordre précisément
de cette liberté dont il veut le douer.
Aussi a-t-il soufflé en l'homme une telle liberté.

Elle est même telle que l'homme est capable
de nier sa propre liberté au profit d'un système logique sans volonté.
De lier ainsi sa propre liberté et de faire de la vérité dernière
une réalité logique, une mécanique, non plus personnelle mais prévisible.
L'homme pourra ainsi, pense-t-il, tout maîtriser, user de tout et tout transformer.
Aussi, sera-t-il, lui, l'homme, le dieu ayant tout pouvoir et autorité.

En redonnant à la vérité dernière sa liberté de vouloir,
son énigmatique vouloir, imprévisible…
L'homme est replacé devant ce qu'il a mis en oubli : sa propre liberté.
Pourquoi ?
Parce que l'être divin fait peser sur l'homme la menace qu'il récoltera
son choix, à savoir :
« Je ne me laisserai pas lier par toi. De même, je ne te laisserai lier
par rien ni personne »
Comment fait-il cela ?
Simplement par le principe de l'hara-kiri. C'est-à-dire en acceptant le choix
de l'homme, en le livrant à la raison, à ses systèmes.
Ainsi, par la raison l'homme meurt à la raison.
La raison s'ouvre elle-même le ventre en conduisant continullement
l'homme vers l'échec et l'impossibilité de réaliser les promesses
que lui jurent d'accomplir ses systèmes théoriques.

Aussi, y'a-t-il dans ce « non » de la raison ce que tu discernes en tant
que système. Car c'est par la raison que l'homme meurt à la raison.
La logique est mise en défaut en elle-même.
Le non est prononcé selon la preuve : mourir est une réalité.

C'est arrivé à ce point, à cette impasse infranchissable
que l'homme attend le « oui », l'au-delà du raisonnable.
Mais ce « oui », par contre — je le répète —
est adogmatique, irréligieux, insoumis, akklésiastique.
Il a quitté tout système, il ne peut qu'être évoqué, que dit en paraboles,
il n'est reçu que dans la foi.
•••
Aussi, peut-être confonds-tu les deux faits :
L'homme est tué à la raison par la raison même — et ici séparé du divin.
Mais il est ressuscité et réconcilié avec le divin
non par la raison, mais par la déraison de la foi.
Soit dit, il est aisé de confondre les deux faits.
Car il s'agit – dans un même temps – de faire éclater l'un et de révéler l'autre.
Mais de révéler l'autre, sans le premier, hors du premier, sans système.
Bien les distinguer est, selon moi, la clef principale pour lire la bible.
Sans elle, la bible n'est qu'un livre de morale assez banal.

Ainsi voit-on toute la bible et l'évangile construit sur ce double propos.
De là les amalgames continuels : de la foi on passe à la raison morale,
on construit des ponts les reliant, on les fabrique par le ministère des pontifes : les papes.
Par exemple, l'évangile de matthieu offre ce langage.
Des chap. 5 à 7 le christ élève la tôrah à son paroxysme :
Haïr, c'est tuer, convoiter c'est tromper… etc.
Il répète sans cesse : Moïse vous a dit, moi je vous dis.
Et il rajoute une couche incassable à la très sévère tôrah,
rendant la raison morale plus rigide que rigide.

Ayant ainsi élevé le principe des récompenses et punitions au niveau
le plus exécrable, c'est-à-dire en ce système proprement inhumain
qui est l'essence même de la raison, voici le christ venant ensuite
le dépasser, le faire sortir de ses gonds et ne cesser de le nier.

Il reçoit la lie du peuple et la considère même souvent supérieure
aux docteurs de la tôrah.
Il se proclame le droit de pardonner l'impardonnable,
il défie même la mort, la maladie et toute la nature logique de notre expérience.
Il centralise son discours sur un seul thème : un autre monde, derrière les cieux.
Puis enfin, comble des la déraison, il se fait égal à dieu, son empreinte parfaite.
Enfin, il prétend offrir sa vie librement, puis la reprendre — ressusciter,
ainsi dira-t-il être le seul sujet de foi ayant autorité pour passer les portes mortelles.

D'un côté, donc, les malédictions de la raison théologique :
Est banni du corps mystique totalitaire quiconque n'enferme
pas le discours biblique dans un système moral du salut des âmes.
Ce corps mystique est une fable, les églises prétendent l'être pour survivre,
se sachant condamnées à mourir, comme l'est tout ce qui se veut total.

De l'autre, cette malédiction est une mensonge.
L'habitation divine est l'individu et c'est au nom de l'individu, du « je suis »
que dieu efface toutes les malédictions.
Mais qui ose croire que pour dieu 2 et 2 ne font pas toujours 4.

_tromken
Affranchi des Paradoxes

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Date d'inscription: 29/04/2010

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Re: Vivant et en marche...

Message par virgule le Ven 11 Juin 2010 - 19:14

Salut tromken,

Virgule — tu me dis défendre mon propos avec zèle et autorité.
Et de là tu en déduis que je tiens à ce que je dis.
Bon, ben oui ??
Ce n'est pas ton propos que je t'accuse de défendre avec zèle et autorité, mais ce qui fait de ce propos ce qu'il est, et que tu tiens pour être "la Vérité derniere".
Car alors a ton tours te voila suspendu sur l'arbre prétendument arraché par tes soins, l'arbre des Vérités.
De là tu en déduis enfin que je défends une chose — c'est ton terme.
Une chose ? Pourquoi et comment appelles-tu cela une chose ?
Je ne le sais pas, toi seul tu le sais.
Je comprends que s'entendre appelé ce que l'on tiens pour Vérité, "une chose", peut susciter le questionnement, cependant ce dont tu parles me semble si capricieux, si fonction de ce que lui accorde ton imagination, ou autres révélations, que je ne parviens pas, moi, malgré tout mes efforts a le tenir pour aussi vrai que toi. Aussi je me vois dans l'obligation de questionner a mon tour, de te demander de "quoi" tu parles, qu'est ce que cette "chose"(car pour l'instant je ne sais pas comment l'appeler) que tu défends comme étant la Vérité dernière. Présentes moi la.
Mais dis-moi Virgule, comment aimes-tu l'autre si tu te défends
de l'aimer avec zèle et autorité ?
Qui est cet autre dont tu parles tromken?
Dois l'imaginer pour te repondre?
Me demande tu comment virgule aime de maniere universelle?
Es tu entrain de dire qu'il n'y a qu'une seule et unique maniere d'aimer: avec autorité et zèle?
Pour moi je ne me défends pas de l'aimer ainsi, avec zèle, passion
et avec le pouvoir de l'aimer au-delà des forces du raisonnable.
C'est-à-dire en offensant le despotisme de la raison, qui elle, s'impose de force.
MAIS — je me défends de l'aimer avec autoritarisme !
C'est-à-dire à imposer mon amour, obligatoirement !
Bien pire, j'envisage même d'accepter d'être haï, calomnié,
incompris et inconnu dans cet amour — puis délaissé et méprisé.
Je tiens même à cela par-dessus tout !
Et voilà! nous y sommes, ta volonté, modifié par l'objet de tes croyances ou autres vérités, réclame ici ses droits sur l'amour. Il faut qu'il soit selon elles.
Tu veux aimer mais pas abdiquer devant ton vouloir, tu veux que l'amour soit contenu par lui, aussi je me demande si l'on peut encore appeler ça de l'amour.
Car si l'amour accepte d'être mis à mort par l'être qu'il aime,
alors il fait bien.
Que tu dis! Cet amour que tu prônes ici, m'apparait a moi comme perverti. Car même en restant dans la dimention que tu proposes de l'amour, alors, cet amour n'acceptera pas d'être tué par l'être qu'il aime. Et tu sais pourquoi? Pas parce qu'il aura peur de la mort, pas parce qu'il voudra conserver quoi que ce soit, mais juste parce qu'il ne voudra pas voir sali par un tel acte l'auteur de son crime, celui qu'il aime donc.
Quel amour serait-il digne d'être reçu s'il ne peut,
dans son zèle et son autorité, vaincre la mort ?
Nous sommes toujours face a cet amour absolu dont tu te fais l'image, amour que tu prêtes sans doute au christ n'est ce pas? Et de fait il est. Mais attention de ne pas faire de cet amour le seul qui soit, et surtout le seul qui soit digne d'être reçu, car alors, aprés avoir premierement enfermé la vérité dans des pensées, voici que tu passerais a present a l'emprisonnement de l'amour dans d'autres.
------
Continuant dans tes déductions logiques tu affirmes que
je transforme « une croyance en foi » lorsque tu m'entends dire que :
J'envisage la distance séparant le néant de ce que nous sommes
probablement autant inconcevable que celle qui séparera
ce que nous sommes de ce que nous serons.
Ai-je calculé cette distance ? Non. Ai-je prétendu en être capable ? Non.
Le ton que tu emploies est deja moins affirmatif; la forme différente.
En réalité je crois que tu as saisi ton erreur, et qu'a présent tu tentes de la dissimuler.
Ah cette histoire de distance entre des inconnus... C'est vraiment une épine dans le pied.
D'ailleurs peut on vraiment parler de distance?
Ceux qui prennent le double décimètre d'une théorie
pour soudainement dire que cette distance est concevable,
donc pour bannir le néant et l'infini,
ce sont ceux-là mêmes qui passent de l'inconcevable foi
à la croyance concevable — à la preuve donc, par le résultat d'un calcul.
Qu'est ce que le neant, qu'est ce que l'infini, qu'est que l'inconcevable foi?
Des concepts qui se voudrait a-conceptualisé.
----
Accorde-moi qu'il m'est difficile de te répondre puisque
tu ne m'indiques pas où est ce système dont tu m'affubles.
Cependant, je tenterai de te répondre.
Ce systéme est partout, il est devenu parti intégrante de toi, il te fait parler, il te dit je ne suis pas un systeme, et pourtant il y ressemble étrangement puisqu'il a sa vérité a défendre, sa déraison a protéger... déraison dont il se vante assez souvent; la déraison voila sa raison.
Il semble que pour toi, « bâtir un système », soit similaire à l'affirmation
qu'une possibilité existe d'être écarté ou séparé de la vérité dernière.
De fait, un non-sytème, qui en serait l'opposé, doit être l'infinie possibilité
d'user de cette vérité dernière tout en la dénaturant de ce qu'elle est,
tout en la reniant, et même en la tuant — sans jamais risquer de la perdre !
Une vérité dernière que l'on pourrait dénaturer, renier, tuer? Et sans risquer de la perdre? Ca parait paradoxal, mais pas forcement irréel.
Il te faut admettre par là que cette vérité dernière est alors un système,
non pas une personne ayant un libre arbitre.
Que cette vérité dernière est un système froid, logique, théorique,
puisque, devant lui, l'homme dans sa liberté, est capable d'en user selon son caprice.
Si tu considéres que nous faisons aussi partie d'une realité dans cette Vérité, alors tu dois lui concéder sa partie logique, theorique, froide, quand ce sont des yeux humains qui la regardent.
Il y a un systeme, un systeme que je suppose voulu, ou incontournable pour être ce que nous sommes en ce temps present. Pourquoi le renier, pourquoi vouloir s'en extraire. Si l'extraction est faite alors elle est faite, point.
J'affirme précisément que la vérité dernière est un être personnel
usant lui aussi de sa liberté infinie.
Donc tu résumes la Vérité Derniere a ce que tu es capable d'en percevoir?
Finalement il faut donc que la Vérité des Vérités se plie devant tromken!
Mais qui es tu dès lors tromken?
Aussi, y'a-t-il dans ce « non » de la raison ce que tu discernes en tant
que système.
Non, le systeme que tu construis n'est pas dans cet unique non de la raison, mais il est vrai qu'il y prends un de ces appuies, il se sert aussi de quelques unes de ces ruines. Puis il se multiplie par speculation, ou au moins a partir de postulat que tu acceptes comme des Vérités.
A noter tout de même: la foi seule tu l'expliques souvent qu'a partir de ce non de la raison.
Ayant ainsi élevé le principe des récompenses et punitions au niveau
le plus exécrable, c'est-à-dire en ce système proprement inhumain
qui est l'essence même de la raison, voici le christ venant ensuite
le dépasser, le faire sortir de ses gonds et ne cesser de le nier.

Il reçoit la lie du peuple et la considère même souvent supérieure
aux docteurs de la tôrah.
Mais qui? a partir de quoi? te permets tu de considérer des gens comme la lie d'un peuple, en comparaison aux soi disant docteur de la torah? Qui est assez saint pour se permettre cela?
Il se proclame le droit de pardonner l'impardonnable,
il défie même la mort, la maladie et toute la nature logique de notre expérience.
Il centralise son discours sur un seul thème : un autre monde, derrière les cieux.
Puis enfin, comble des la déraison, il se fait égal à dieu, son empreinte parfaite.
Enfin, il prétend offrir sa vie librement, puis la reprendre — ressusciter,
ainsi dira-t-il être le seul sujet de foi ayant autorité pour passer les portes mortelles.
Es tu conscient que ce christ ne doit pas être un christ historique?

virgule
Maître du Relatif et de l'Absolu

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