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Message par Alex le Mar 20 Avr 2010 - 11:58

je suis comme ça, on va pas me refaire...
c'est mon temperemment...

sommes nous esclaves de nos habitudes? sommes nous les victimes de notre conditionnement?

cette approche un peut abrupte peut sembler philosophique, mais en vérité cela relève de la psychologie, ou comment vivre avec soi même: cet inconnu

nos carractères sont ils le fruit de nos experiences, ou peut on esperer sortir de notre propre tyrannie?

beaucoup de questions pour une remise en question qui peut s'averer salvatrice pour nous et notre entourage

que se cache t'il derriere notre carractère...
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Message par _athéesouhaits le Mar 20 Avr 2010 - 12:25

explique ce que tu entends par "propre tyrannie"..stp

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Message par Alex le Mar 20 Avr 2010 - 12:31

et bien par exemple un père (récurent) se fache avec sa fille: son amour propre sa vanité va lui empecher de renouer avec elle et il souffrira parceque son égo lui dit: tu vas pas t'abaisser a demmander pardon quand même?

alors que du jour au lendemain tout peut disparaitre pour lui, il sera tyranisé par son comportement
ca marche aussi avec la fille
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Message par _athéesouhaits le Mar 20 Avr 2010 - 13:16

ça s'appelle l'orgueil NON?
pour l'église l'orgueil est un péché capital,
de mon point de vue je le vois plutot comme une qualité...
grace a l'orgueil on peut se sortir de situations délicates, la tête haute , en gardant sa dignité..
sans orgueil c'est la soumission, l'acceptation de tout sans rébellion ...
pour répondre a ta question je pense que l'on s'améliore en vieillissant.
l'expérience permet de prendre du recul, de relativiser.
on devient mins révolté, moins contestataire, plus conciliant, plus sage quoi...
donc oui le caractère peut changer, sans toutefois disparaitre.
chassez le naturel il revient au galop

bon je ne sais pas si ça répond a la question..

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Message par Alex le Mar 20 Avr 2010 - 14:27

c'est une bonne analyse! merci
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Message par Invité le Sam 1 Mai 2010 - 21:28

prisonnière de ma tête ! suis-je libre?

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Message par JO le Sam 1 Mai 2010 - 21:36

à force de se frotter les uns aux autres, on évolue , même en échangeant sur forum
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Message par Invité le Sam 1 Mai 2010 - 22:59

half-moon a écrit:prisonnière de ma tête ! suis-je libre?


Observe le souffle du vent, Half-moon
et tu trouveras le calme qui est en toi..

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Message par meulan le Dim 2 Mai 2010 - 0:07

Alex a écrit:je suis comme ça, on va pas me refaire...
c'est mon temperemment...

sommes nous esclaves de nos habitudes? sommes nous les victimes de notre conditionnement?

cette approche un peut abrupte peut sembler philosophique, mais en vérité cela relève de la psychologie, ou comment vivre avec soi même: cet inconnu

nos carractères sont ils le fruit de nos experiences, ou peut on esperer sortir de notre propre tyrannie?

beaucoup de questions pour une remise en question qui peut s'averer salvatrice pour nous et notre entourage

que se cache t'il derriere notre carractère...

C'est comme pour les oignons : Il faut peler chaque couche tout en pleurant... avant de les jeter dans la poêle ou la cocotte.

PS (post-scriptum... évidemment) : Renseignons-nous sur le concept d'imprinting.

PS 2 : Faudrait pas confondre le "tempérament" avec le "caractère" non plus...

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Message par Thierry le Dim 2 Mai 2010 - 9:00

Alex a écrit:et bien par exemple un père (récurent) se fache avec sa fille: son amour propre sa vanité va lui empecher de renouer avec elle et il souffrira parceque son égo lui dit: tu vas pas t'abaisser a demmander pardon quand même?

alors que du jour au lendemain tout peut disparaitre pour lui, il sera tyranisé par son comportement
ca marche aussi avec la fille

Dès lors que l'identification à un rôle est prioritaire sur la conscience du Soi, il n'y a plus de liberté mais des imbrications sociales de toutes sortes qui font que les individus s'égarent dans des réactions liées à ces identifications.
Le niveau de perdition est très variable, rien n'est figé.
Je ne pense pas, par contre, que l'orgueil puisse avoir un effet positif sur ces identifications. Il convient plutôt à mon sens de s'en défaire pour le remplacer par la distanciation émotionnelle. Je n'ai rien à prouver à qui que ce soit, ni même à moi-même. Je fais juste ce que je dois faire. La seule chose qui puisse me nourrir, c'est la justesse de l'instant. L'orgueil serait davantage un paravent qu'un tremplin.
Dans l'exemple du père et de sa fille, l'égo est pétri d'orgueil. Au point que l'amour est bridé. Plus aucune justesse dans l'instant mais une projection vers l'identification et la peur terrible de perdre un "statut" auquel l'égo est attaché.
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Message par JO le Dim 2 Mai 2010 - 9:19

Il me semble que cet effort de désidentification est impossible, sans s'identifier à un "Plus", à la fois englobant et autre que l'ego. Le "Soi" ? Libre de l'apparence en incarnation ...
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Message par Thierry le Dim 2 Mai 2010 - 9:32

JO a écrit:Il me semble que cet effort de désidentification est impossible, sans s'identifier à un "Plus", à la fois englobant et autre que l'ego. Le "Soi" ? Libre de l'apparence en incarnation ...

Personnellement, je m'en tiens à ne m'identifier à rien de fixe tout en sachant que je suis père, mari, instituteur etc...Mais ça n'est qu'une pièce d'un puzzle. Je ne connais pas l'image totale mais je sais que la pièce qui s'impose à un moment retournera dans l'ensemble dès lors que sa tâche sera effectuée. Il me plaît de penser à l'ensemble afin de ne pas laisser une pièce devenir plus importante qu'elle n'est en réalité. Même si je ne connais pas dans sa totalité cette "réalité" qui m'échappe.
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Message par Invité le Dim 2 Mai 2010 - 9:42

Thierry : Même si je ne connais pas dans sa totalité cette "réalité" qui m'échappe.

Tu veux dire comme si tu te voyais vivre
en dehors de ton corps ..
qu'1 vérité autre existe
et qui n'est dans l'immédiat
qu'enfouie quelque part ?
Que tout devra s'emboiter 1 jour
qu'il faut être patient
qu'il faut accepter cette vie
qu'il faut attendre
attendre ?

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Message par Thierry le Dim 2 Mai 2010 - 9:47

Seven of nine a écrit:
Thierry : Même si je ne connais pas dans sa totalité cette "réalité" qui m'échappe.

Tu veux dire comme si tu te voyais vivre
en dehors de ton corps ..
qu'1 vérité autre existe
et qui n'est dans l'immédiat
qu'enfouie quelque part ?
Que tout devra s'emboiter 1 jour
qu'il faut être patient
qu'il faut accepter cette vie
qu'il faut attendre
attendre ?

Attendre reviendrait à ne pas être là mais dans une illusion temporelle similaire au Paradis des croyants :" Un jour, je serai mieux qu'ici, tout sera simple et beau..."
Je ne suis nulle part d'autre qu'ici et maintenant. Je n'ai pas d'existence réelle dans le passé ou le futur. Ce ne sont que deux entités psychologiques générées par un cerveau particulièrement développé. Si je laisse cette capacité prendre le pas sur la vie réelle, je ne suis pas en vie mais dans la croyance d'une vie.
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Message par JO le Dim 2 Mai 2010 - 9:48

ce n'est pas ce qu'il dit, il me semble .La vérité nous baigne et nous englobe, sans être fixe, ni tout à fait autre, puisqu'on en participe .Sinoza voyait les choses comme ça , non ? Tout est substance, mais divine substance ...
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Message par Invité le Dim 2 Mai 2010 - 9:56

JO a écrit:ce n'est pas ce qu'il dit, il me semble .La vérité nous baigne et nous englobe, sans être fixe, ni tout à fait autre, puisqu'on en participe .Sinoza voyait les choses comme ça , non ? Tout est substance, mais divine substance ...

C'est ce que tu as envie de comprendre ..
Comme d'autres vont d'1 rivage à 1 autre
et d'autres stagnent sur la même rive
et d'autres encore qui parcourent ça et là ..toutes les rives .

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Message par JO le Dim 2 Mai 2010 - 10:06

sûrement : je suis libre de choisir, pour ou contre ce que l'hérédité et ma culture me dictent .
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Message par Invité le Dim 2 Mai 2010 - 10:09

JO a écrit:sûrement : je suis libre de choisir, pour ou contre ce que l'hérédité et ma culture me dictent .

Mais tu parlais de désidentification impossible ?-

Je ne comprends pas trop- pardon-
Je m'éloigne du sujet-

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Message par JO le Dim 2 Mai 2010 - 10:17

justement : tant que je regarde à travers les yeux de la vieille dame que les autres voient, intelligente, rigolote et époustoufflante de vivacité physique et mentale,( non, ne dis pas que je suis trop modeste) ça m'aide à le rester, pour le mieux de tous . lol!
Mais je sais que, comme le bernard l'hermite, c'est juste la coquille empruntée, pas le vrai crustacé ( ou mollusque : ça change qque chose ?) qui l'habite et lui, est immortel, puisque fragment temporairement détaché d'un tout ondulatoire qu'il redeviendra en cessant d'être corpusculaire . Ondulatoire est ma liberté .
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Message par Invité le Dim 2 Mai 2010 - 10:23

Je ne sais pas
On adopte 1 idéologie
En espérant ne pas dévier

Tes aspirations hindouismes te chantent
''vivre en paix''
''sentir la présence de ton âme''

Je ne demande quant à moi que d'être aspirée
par 1 essentiel ..mais je ne trouve pas ..

Aucune idéologie pour l'instant et surtout pas la méthode kamikaze ..de destruction ..
Pourtant Cioran.. mais bon..

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Message par JO le Dim 2 Mai 2010 - 10:56

Il n'y a rien à "faire", juste regarder autrement... laisser se faire ?Si je m'arretais à une ideologie , je choisirais le Christ Pantocrator ... qu'il se soit incarné dans un petit juif de l'existence duquel on ne soit même pas sûrs, ne me dérange pas . Je suis la Juive errante ... même pas sûre de l'être ... passante, mais pas solitaire . J'aurais détester marcher seule vers Compostelle .
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Message par Invité le Dim 2 Mai 2010 - 16:46

J'ai décidé de m'abreuver ''aux sources du vide'' ..

Il croyait au salut de l'humanité, à l'avenir du cyanure ..Cyorane que je suis ..

Merci Jo pour ta patience ..

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Message par Thierry le Dim 2 Mai 2010 - 17:31

Dans le déroulement de vie d’une personne, on peut considérer que l’éducation favorise l’émergence de trois paramètres : la culture s’impose en premier lieu, elle se renforcera dans certains domaines pour devenir une réelle connaissance à travers diverses expériences, puis, dans certains cas et pour certaines personnes, viendront prendre place les convictions.


Un petit enfant africain, un petit enfant européen ou un petit enfant asiatique n’aura pas le même bagage culturel, ses connaissances et ses convictions seront influencées par cet environnement culturel.

-Culture : accumulation de « savoirs. »

-Connaissances : une culture à laquelle s’ajoute une expérience. Savoir et faire. Avoir et être.


-Convictions : idées profondément ancrées.



Dès lors se pose le problème du libre arbitre…



« La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. »

Mais si nous gardons à l’esprit les influences environnementales, est-ce qu’il est possible d’envisager ce libre arbitre ? Ne sommes-nous pas plutôt fondamentalement « enfermés » dans des fonctionnements qui nous échappent ? Le libre arbitre ne nous est-il pas retiré au fur et à mesure de notre avancée, au fil des expériences de vie ? Ne s’agit-il pas davantage d’une liberté à prendre ?


Un sujet qui se voudrait libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu’il choisit, sans être poussé à l’avance d’un coté ou d’un autre par quelque influence ou cause que ce soit. Si l’individu « choisit », c’est qu’il dispose de plusieurs options et surtout qu’il bénéficie d’un complet contrôle de lui-même. Il se doit d’être « vierge » de toutes influences… Mais est-ce que c’est possible ? Ne conviendrait-il pas plutôt d’être capable d’identifier clairement l’ensemble de ces influences afin de s’en détacher et de pouvoir assumer dès lors l’intégralité du choix ? La complexité des conditions de vie, les relations sociales, le poids du passé, l’intégration, le formatage intellectuel, ne maintiennent-ils pas insidieusement un détournement de l’esprit, une direction donnée ? Les conditions objectives n’enferment-elles pas l’esprit dans un conditionnement subjectif ?
Sur quoi repose la notion de libre arbitre ? N’est-elle pas simplement une certaine forme de prétention, un déni de l’enfermement ?


Un exemple :

J’ai décidé de réfléchir sur la notion de libre arbitre, sur l’idée essentielle de ma liberté. Je tente de cerner les tenants et les aboutissants (en voilà une expression bien « culturelle »…) et aussitôt me viennent à l’esprit les résidus de mes cours de philosophie : Platon, Spinoza, Nietzsche, Schopenhauer… La culture est là (enfin, bon, quelques restes de culture…). Jaillissent aussi mes quelques expériences de vie à travers lesquelles je peux constater que beaucoup trop d’éléments m’ont échappé pour que je puisse affirmer que mes choix se sont faits en toute liberté. Intervient dès lors la conviction que ce libre arbitre n’est qu’une illusion…

Est-ce que cette réflexion porte fondamentalement une liberté totale ou n’est-elle qu’un imbroglio anarchique de multiples données chaotiques…Un immonde fatras en quelque sorte …

Bien sûr que j’ai décidé librement de mener cette réflexion… Tiens, non, d’ailleurs, ça n’est même pas certain…C’est peut-être plus justement une certaine souffrance liée à un désordre intérieur, une inquiétude de voir à quel point tout m’échappe… Ce sont mes conditions de vie qui m’ont amené à réfléchir. Je n’ai fait que réagir à un tourment. Je n’ai pas été libre d’entamer cette quête et je ne peux que tenter de la mener à son terme pour m’en libérer… Mais alors, pour être libre, il faudrait s’être libéré… Ca paraît absurde et pourtant il s’agit bien sans doute de cela. Le libre arbitre ne serait que l’effort à mener pour être davantage libéré de tout ce que l’on porte. Plus profondément encore, le libre arbitre ne serait que la conscience de mon enfermement et l’éventuel élargissement de la cellule…


Je peux quand même me réjouir de taper librement sur mon clavier, c’est un acte que je maîtrise, que j’ai pensé, que je pense et que j’élabore. GRTDFCVHKKIO…Voilà ce que ça donnerait si je n’avais pas de culture. Chouette, je suis libre par ma culture et la connaissance expérimentale que j’en ai. Tiens, d’ailleurs, je vais aller me faire un café et je reviens. Yeah, je suis libre de me lever et d’aller faire un café. Comme la vie est belle et riche de trésors !

Aucune moquerie là-dedans d’ailleurs. La personne tétraplégique ne connaît pas ou plus ce bonheur immense…J’ai la chance extraordinaire de posséder encore toute mon intégrité physique. Peut-être d’ailleurs devrais-je m’en contenter et arrêter de me prendre la tête. Mais je suis aussi un être tourmenté qui a besoin d’explorer les espaces intérieurs. C’est peut-être culturel, peut-être historique (ma petite histoire personnelle bien évidemment), l’écheveau des traumatismes irrésolus pourrait-on dire.


Excellent ce café.


Bon, je suis libre de taper sur mon clavier parce que j’ai enregistré toute la connaissance nécessaire mais je ne suis pas libre des pensées qui m’envahissent et tourneboulent. Il faut donc que je les saisisse au vol et que je les autopsie. Sacrée boucherie en perspective…



Philosophiquement parlant, si je veux pouvoir autopsier ces pensées, il faut que je me libère des émotions qui les nourrissent sinon, je ne ferai qu’entretenir leur croissance en générant d’autres émotions comme autant d’engrais. Je me dois d’être lucide. D’ailleurs, si je continue à me répéter que mon libre arbitre est une illusion, je créé en moi une émotion mortifère qui me désole et me ronge et si par contre je décide que je suis libre, je libère un bonheur hallucinogène qui trouble ma lucidité.

Je dois donc être neutre ou pour parler scientifiquement me soumettre à une lobotomie volontaire.
Cela fait-il du libre arbitre et du contrôle qu’il suppose une donnée évidente ? Est-il si évident que nous avons un contrôle sur nos pensées et nos émotions ? La plupart de nos supposées « actions », ne sont-elles pas en réalité des réactions mécaniques qui répondent à autant de facteurs intérieurs (émotions, préjugés…) et extérieurs (les circonstances) que nous ne contrôlons pas ? Et nos supposées pensées ne sont-elles pas toujours la résultante de pensées antérieures ?

Prenons l’exemple d’un arbre au milieu d’une forêt. Bien sûr qu’il continue à croître et à se dresser vers la lumière mais son environnement influe sur cette croissance. La proximité des autres arbres, le climat, l’intervention humaine, un accident de parcours dans une tempête redoutable. Il n’existe pas de croissance libre.

La multitude des expériences de vie et mon environnement immédiat et même planétaire conditionnent ma croissance. Et l’ensemble de mes pensées n’est qu’un courant agité par cet environnement lui-même.


D’ailleurs, si je remonte encore plus loin vers la source ou vers la graine, je n’ai même pas choisi ce que je suis. Je n’ai pas choisi délibérément ma naissance. Est-il envisageable de parler de liberté innée ? Je ne pense pas. Il ne peut s’agir que d’une liberté qui s’acquiert. Ou plutôt de la désintégration progressive de tout ce qui peut porter atteinte à la liberté.


Disons qu’il n’y a aucune liberté. Mais qu’il est éventuellement possible au fil du temps d’en acquérir.

Mais en écrivant cela, j'entre dans le domaine des convictions et j'y perds ma liberté de penser...
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Re: libre?

Message par JO le Dim 2 Mai 2010 - 18:52

il faut donc en arriver à penser que, plus on connait, plus on est libre . La culture libère : elle donne les clefs de la liberté, des choix . L'année de philo des études françaises, permet aux esprits de remettre en question le milieu parental éducatif . Personnellement, elle a été cruciale pour moi . Suis-je plus libre, d'être affranchie de la culture reçue? non, c'est évident . Mais je la juge, impartialement, je la détecte en moi, dans ma façon d'évaluer les êtres et les faits . Et ça ,c'est une liberté précieuse .Et d'avoir beaucoup de mots pour les dire, est une richesse qu'il faudrait faire mesurer aux enfants que l'école ennuie : on leur donne la richesse et la liberté d'être, dans un monde agrandi et multicolore .
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Re: libre?

Message par Alex le Lun 3 Mai 2010 - 10:47

quel débat passionnant! merci

cette ombre qui plane...pourtant diaphane, je l'ai pensé maintes foi et la revoila comme le slepnir des légendes chevauché par mes fantasmes...7of9

je tiens a preciser que le plus athé ou le plus agnostique des quidams possedent une sagesse de vie
voila mon erreure: vouloir imposer mes idées...
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