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Re: libre?

Message par bferrand le Mer 5 Mai 2010 - 3:23

JO a écrit:il faut donc en arriver à penser que, plus on connait, plus on est libre . La culture libère : elle donne les clefs de la liberté, des choix .

Oui... mais : La culture, la connaissance, l'expérience (tout ce qui est lié à la mémoire) enferment tout autant qu'elles libèrent. Elles constituent une collection de schémas de pensée et d'action préconçus qui sont utiles si on sait les laisser à leur place, mais qui peuvent séduire un esprit en quête de repères, d'identifications et finir par stéréotyper ses mouvements, à tel point qu'ils finissent par devenir inappropriés face au renouveau constant du présent.

La question est donc : quelle place donner aux conditionnements (à la mémoire, au passé) et est-il possible de s'en abstraire pour laisser la place à une action authentiquement libre ?

Les conditionnements sont utiles, c'est indéniable. Ce sont eux qui me permettent d'anticiper le fait que si je met ma main sur une plaque électrique, et bien ça risque de très mal finir... En somme les conditionnements permettent d'extrapoler en postulant la reproductibilité des expériences. Mais cela indique en même temps leur limite : Leur usage perd de sa justesse quand l'expérience à laquelle ils se rapportent ne présente pas un indice fiable de reproductibilité (ex : "l'humain est fondamentalement mauvais"). Pire, quand il n'y a même pas d'expérience directe à l'appui (ex : "Je sais que Dieu est comme ceci"...).

Un autre danger des conditionnements : Tandis que leur rôle devrait se limiter à un simple "indicateur des possibles", ils finissent par outrepasser cette fonction, et le sujet va commencer à agir dans leur sens, dans le sens de l'acquis, comme pour les justifier et les renforcer, dans le but de conserver une consistance, quitte même à inciter les autres à l'imiter. C'est à ce moment là que se structure "la personnalité", les goûts, les opinions, les croyances, les idéaux, les tendances, etc. qui ne sont rien d'autre que le produit de cet effort constant de se calquer au connu (ou ce que l'on en projette), d'y adhérer, et de l'incarner. Bref, on agit conformément à l'image acquise de soi, et l'image fait la loi.

La liberté est par définition l'absence du poids des conditionnements (de la mémoire, du passé). Ceux-ci sont là, ils sont utiles. Mais le présent n'est pas le passé. Le passé n'est jamais reproductible en tout point. Je ne suis plus ce que j'étais hier, sauf si je décide d'agir comme je l'ai fait hier, de penser comme je le faisais hier... Mais je prends le risque que ce qui était adapté ne le soit plus, et génère le conflit. Tant que je me conforme au contenu de ma mémoire, je ne suis que le produit, l'image de mes conditionnements - un robot, et je consolide son programme -. Mais, bien sûr, tout cela me rassure. Car la liberté est absence de toute recette préétablie, et sans ces recettes : que faire de plus juste ?

La liberté fait peur, car rien n'indique comment l'utiliser. Mais elle est là, jamais totale puisque ce qu'il y a à choisir m'est imposé, mais toujours présente. Je peux choisir trois objets dans la pièce (parmi un panel imposé par les choix faits lors de mes achats), sans critère prédéterminé, puis, de nouveau, en choisir un de ceux-ci (ces trois objets forment désormais une contrainte). Le passé ne conditionne donc que partiellement le contenu de l'avenir, il offre des occasions pour exercer, dans le présent, cette liberté (c'est ce que nous apprends, semble-t-il, la physique quantique).

Les conditionnements (analogie : les lois de la nature) ne sont rien d'autre que l'inertie, dans le présent, du choix qu'a fait la liberté, par le passé, de se comporter de façon prévisible. Cette inertie fait que le choix passé devient une contrainte dans le présent, une base sur laquelle les nouveaux choix vont pouvoir avoir lieu. Plus l'inertie d'un choix donné est amplifiée par la répétition, plus il contraint le présent. Mais si, d'instant en instant, je choisis de ne plus répéter mécaniquement le passé, de m'en remettre à l'intelligence vivante, immédiate et spontanée que je suis, toujours neuve, alors l'inertie se dissipe peu à peu, et d'autres champs de possibilités s'ouvrent, tout en me libérant du poids de la répétition et donc de l'enfermement.

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Re: libre?

Message par JO le Mer 5 Mai 2010 - 7:35

la curiosité, la passion de se confronter aux contraires ,à la différence, l'auto examen et l'analyse d'aurui, l'expérience contradictoire ... On a quand même une bonne palette pour tâtonner sans trop s'égarer . L'information - et la désinformation- surabondent . Gage de liberté ou d'asservissement . On est libre , si on adhère ou si on refuse , après expérience concrète .Conseil avisé du bouddha . Et on est libre, aussi, de se dédire et de rebrousser chemin .
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Re: libre?

Message par bernard1933 le Mer 5 Mai 2010 - 11:18

J' ai trois objets devant moi ? Suis-je libre d' en choisir un ? Je réponds non . Une infinité de facteurs, pratiquement tous inconscients, guideront ma décision : couleur, poids, attrait de la forme, souvenirs attachés à
l' aspect de l' objet etc...
En toute liberté, et après mûre réflexion, j' ai voté pour un tel . Trois ans après, en toute liberté, après mûre réflexion, j' ai voté pour son adversaire . Pourquoi donc ...
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Message par JO le Mer 5 Mai 2010 - 18:53

parcequ'il avait démontré ses incapacités . Tester: c'est la seule balise...
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Re: libre?

Message par bferrand le Mer 5 Mai 2010 - 23:44

bernard a écrit:J' ai trois objets devant moi ? Suis-je libre d' en choisir un ? Je réponds non . Une infinité de facteurs, pratiquement tous inconscients, guideront ma décision : couleur, poids, attrait de la forme, souvenirs attachés à l' aspect de l' objet etc...

Qu'en est-il bernard si ces trois objets sont en tous points indiscernables, et que tous tes critères inconscients ou non sont ex-æquo ? Un ordinateur tournerait en rond... mais toi, auras tu une quelconque difficulté à produire de l'arbitraire ? Je parie que non...

La liberté est sans cesse influencée, sans cesse circonscrite, mais toujours là, quand bien même sa part dans le processus de décision serait minime, voire négligeable.

Il n'empêche qu'elle est là, et que c'est un colosse métaphysique !

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La liberté, les grecs et l'hindouisme.

Message par _tromken le Jeu 6 Mai 2010 - 0:24

Quant on aborde le sujet de la liberté, c'est généralement le vieux refrain de la philosophie grec qui revient.

On peut la résumer avec Anaximandre :
« Des choses particulières ayant fait leur apparition sur la scène du monde, c'est-à-dire étant sorties de leur propre gré du sein unique et commun vers une existence individuelle, ont commis de ce fait un grand crime. »
Ou les stoïciens : « tout homme qui ne se soumet pas à la raison est un fou. » Et Sénèque : « Si tu veux tout te soumettre, soumets-toi à la raison. » C'est aussi la théorie des idées de Platon, son système dans lequel les idées sont la seule réalité.

En somme, la liberté s'acquiert en tuant sa liberté, en reconçant à soi-même. C'est aussi cette théorie qui ressort de l'hindouisme comme Jo le signifie : «  Libre de l'apparence en incarnation… Je ne suis qu'un fragment temporairement détaché d'un tout ondulatoire qu'il redeviendra en cessant d'être corpusculaire. Ondulatoire est ma liberté . »

C'est dit ici avec plus d'esthétique plastique, c'est plus « frimant » je dirais, mais c'est toujours la même idée d'un TOUT qu'il faut rejoindre, l'obligation d'abondonner son incarnation, sa passion, d'abandonner sa volonté d'être en forme particulière, propre et unique, pour redevenir une espèce d'esprit sans corps ou d'idée pure qui a réintégré la bergerie du TOUT immuable. Qui va rejoindre la race d'un tout.
Les religions asiatiques disent que « Dieu est ce devant quoi et en quoi tout le particulier s’évanouit »

Si tu y réfléchis avec sérieux, tu verras que cette théorie de soumission à une totalité en quittant ta particularité conduit tout droit aux doctrines totalitaristes. Le nazisme baignait dedans entre autres, et c'est pourquoi il reçut un accueil favorable de la part de gourous hindous ». La philosophie du svastika (symbole de la croix gammée) par Savitri Devi reprend par exemple les propos d'Hitler : toutes les grandes cultures du passé ont disparu parce que la race créative d’origine a péri par l’empoisonnement du sang. Savitri Devi affirmait, dans la pensée hindouiste de la Bhagavad-Gîta :
« De la corruption des femmes vient la confusion des castes ; De la confusion des castes vient la perte de la mémoire ; De la perte de la mémoire vient le manque de discernement ; Et de celui-ci, tous les maux  ».
En langage moderne : De la reproduction indiscriminée vient le mélange des races inégales, toujours au détriment de la race supérieure, etc

Il s'agit là de laisser une race pure être la totalité de la vie en éradiquant la race impure encore soumise à sa particularité, encore sous l'audace blasphématoire de sa volonté.

Ailleurs, un philosophe russe, commentant Aniximandre dit que ce dernier affirmait que « La malédiction ne sera pas levée tant que les hommes n'auront pas reconnu leur crime et racheté leur témérité (tolma, audace) par une obéissance éternelle à un principe surpersonnel ou, mieux impersonnel. »

Ce n'est donc point l'orgueil, la passion, la volonté particulière qui conduit au totalitarisme, puisqu'elle est unique à chaque-un.
Qu'est-ce qui conduit au totalitarisme ? Qu'est-ce ce miroir au alouette qui veut nous couper nos ailes, nos volonté, nos possibilité d'exister, notre volonté d'incarner nos désir ?
C'est la raison.

Aussi, la liberté commence lorsque l'homme commence, précisément, contrairement aux grecs et aux hindouistes, lorsqu'il NAÎT !
C'est-à-dire lorsqu'il affirme son identité, sa volonté, lorsqu'il entre dans l'audace (tolma). En somme, lorsqu'il rentre dans la folie. Lorqu'il entre en lutte contre la totalité de la raison et des idées, contre cette méchante idée de quitter son incarnation. Lorsqu'il refuse précisément ce Dieu tyranique, celui-là même qui veut faire de nous une onde immuable noyé dans son gros Ego, qui veut faire de nous une onde sans vie, morte puique sans possibilité de faire vibrer la sacro-sainte unicité de son Ego.

Rentrer dans cette lutte contre la raison, dans cette audace ne signifie donc pas tuer son corps, sa volonté, mais le contraire l'affirmer sans se justifier devant la raison.
Dieu est arbitraire et ne se justifie pas devant la raison.
Ailleurs, Dostoïesky disait : « J'ai trouvé l'attribut de ma divinité, c'est ma volonté. » Or, du fait que notre volonté est impuissante à nous réaliser pleinement, ne reste à l'homme que d'avoir Foi (je ne parle pas de croyance) en un tel Dieu qui serait capable de nous la reconquérir et de nous revêtir d'un corps incorruptible.

C'est une folie. C'est tirer la langue à la raison et autruches de l'hindouisme ou des morales religieuses. Et si la Vérité dernière était là, précisément là où on l'attend le moins ? Si Dieu était plus humain qu'on le pense ?
…/

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Re: libre?

Message par Radha2 le Jeu 6 Mai 2010 - 3:34

Audacieux Tromkem

Si l'on retrouve chez Anaximandre les éléments clefs de la philosophie du Sankhya c'est qu'elle en est l'origine ; les carrefours dans la région de l'euphrate ont fait la poste et je crois important d'en préciser l'expéditeur, pour commencer.

Deuzio 'hindouisme' est une appelation génerique et c'est a partir des Vedas ou des upanishads que proviennent a peu près toutes les connaissances.

« Libre de l'apparence en incarnation… Je ne suis qu'un fragment temporairement détaché d'un tout ondulatoire qu'il redeviendra en cessant d'être corpusculaire. Ondulatoire est ma liberté . »

Je vois ici davantage de liens avec la pensée Mayavadi ou moniste et impersonnelle - voire bouddhiste en remplaçant 'tout ondulatoire' par Sunyata - l'océan.

Pour les vedas les 'fragments' sont en vérité, toujours des fragments de l'Absolu et l'intégrité de la conscience en tant que Soi conservée - a travers le cycle de Samsâra, mais également, passé la libération.
L'apparente 'fragmentation' des êtres dans la matière n'empêche aucunement leur 'personnalité' dans la dimension ondulatoire ou spirituelle - simplement, les 'organes' que sont ces fragments deviennent véritablement libres en réalisant leur propre rôle, leur dharma - via la conscience du tout.

Et les attributs spirituels qui les définissent ne sont en rien perdus mais libéré de la souillure phénoménale car 'dévoués' au Tout qui les inclut

C'est alors qu'ils sont dits 'spirituels'. Sinon comment BG 2.12 serait possible ;

'Jamais ne fut le temps où nous n’existions, Moi, toi et tous ces rois ; et jamais aucun de nous ne cessera d’être.'

Aussi le pont avec les glissements vers les doctrines totalitaristes m'échappe complètement
Concernant le Nazisme n'oublions pas l'influence et l'interprétation de la société de Thulé et des grds cercles de mediums autrichiens dont la quête ésotérique aveugle a décribilisé nombre de traditions

Par ailleurs Savitri Devi n'est pas une Mahatma

Pour terminer les propos cités concernant les castes relèvent aussi d'une méconnaissance ou d'une interprétation malhonnête du sujet étant précisé dans le SB et la BG que le Varnasrama dharma fût adéquat du Krita Yuga au Dvapara - mais aucunement a notre âge, celui de Kali débuté il y a 5000 ans et que l'ensemble des maux qui le caractérise ont pour cause ses propres contingences. Aussi l'importance de la Bhakti est-elle amplement décrite par la suite.

Pour ces raisons - fondamentales si il en est - le reste du raisonnement me semble relever de raccourcit sur des pensées certes, très mal traduites dans l'ensemble ou l'interprétation d'auteurs aux buts limpides - connaissant un succès proportionnel au relatif hermétisme des textes originaux a l'heure ou le temps, c'est....

Plutôt que de dénoncer sans bases a coup de gras je suggère de discuter des bases...

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Re: libre?

Message par _tromken le Jeu 6 Mai 2010 - 7:38

Je vois que vous confirmez le lien entre la pensée d'Anaximandre qui maudit l'être particulier et les sources des croyances asiatiques.
Sources dont, à priori, vous adhérez à l'une d'elle parmi les multiples branches
dans la confusion de cet arbre immense à l'ésotérisme abscons.

Que l'hindouisme soit un terme générique n'est qu'une chamaillerie théologique.
Comme en toute religion qui se croit détentrice d'un livre sacrée,
chaque dénomination se prétend être le fidèle reflet de la pensée sacrée.
Chacun dira de l'autre qu'elle n'est qu'une interprétation imparfaite,
un nom parmi d'autre issu de la source.
Ce qui compte, hors ces batailles de communautés, c'est de révéler le leitmotiv,
le fil conducteur qui les relie.
Le reste n'est qu'une histoire de choisir son bercail.

Reprenant une citation qui n'est pas de moi et que je contestais,
vous considérez les textes originaux et vous affirmez donc que
nous sommes ici-bas des « fragments » de l'Absolu
mais que nous conservons l'intégrité de notre conscience, même après la mort.

Je suis d'accord sur le fait que nous conservons notre conscience ici-bas de même qu'après.
Je n'ai d'ailleurs jamais affirmé le contraire.

Puis, vous dites que, passé cette vie matérielle, les êtres conservent leur personnalité
dans le monde spirituel qui suit la mort.
Là encore, je n'ai jamais affirmé le contraire.

Ce qui est fait, est fait, la conscience et la personnalité sont conservées après,
c'est évident et une lapalissade pour qui croit en une réalité de l'être après la mort.
Toutes les religions pensent ainsi.

Par suite, vous affirmez que l'être, n'étant plus matériel, conserve cependant des organes !
J'aimerais bien savoir quels organes un pur esprit, ou une pure conscience, si vous préférez,
peut-il bien avoir puiqu'il n'a plus droit à s'incarner.
Ce ne sont pas les désirs, source de souffrances dans votre tradition,
ni un corps qui a rôle de faire vivre ces désirs.
Ce n'est pas la volonté non plus, car une volonté sans désirs n'est pas une volonté.
Qu'est-ce donc ?

Ces organes, dites-vous, sont les anciens fragments de notre matérialité.
Comment cela ? Enfin vous vous contredisez.
Étant matériel nous avions l'intégrité de notre conscience et de notre personne, de même après.
Mais il ne nous reste que Ça.
Après, nous serions délivrés des souffrances, cad du désir de vouloir en particulier.
De fait, ces fragments, disparates et incohérents… nous en sommes délivrés,
ils ne sont plus et n'ont pas droit à quelque métamorphoses.
Nous ne conservons que l'intégrité de notre conscience et de notre personne.
Il n'y a pas de nouveaux fragments, il n'y a rien.
Ces organes n'existent pas.

M'enfin, ce sont bien nos désirs qui sont l'affirmation de notre personne
et par eux notre reflétons à l'extérieur notre conscience.
Mais, ces derniers, n'étant plus, notre personne et la conscience d'être
n'ont dès lors plus aucune possibilité d'affirmer leur liberté.
Ils n'ont plus la possibilité d'avoir un rôle.
Comme le disait Kierkegaard : « Ils vivent leur mort. »

Bref…
Ne vous reste plus qu'à basculer dans une sorte de machiavelisme.
Car vous glissez avec ruse dans une rhétorique à peine visible
tant vous avez noyé l'ensemble, avec sincérité (croyez-moi, je n'en doute).
Aussi vous concluez en disant que la liberté et le rôle de l'être
se réalisera VIA la conscience du TOUT.

Vous embrouillez la chose en étalant devant les autres une éridition dont vous savez fort bien
qu'elle est étrangère à la majorité des hommes du commun,
vous baignez dans une condescendance pleine de suffisance dans vos mots,
ET…
finalement vous venez précisément dire ce que je critiquais à propos des croyances védiques.

Ainsi donc, vous affirmez que l'Être n'a que la possibilité d'avoir conscience
en étant lié à un Tout Totalitaire, lequel se refuse à tout ce qui n'est pas VIA LUI.
Hors de ce Tout, l'Être n'a pas la possibilité d'Avoir, de manière autonome,
par lui-même, librement.
Votre Absolu est un tyran s'il n'offre pas l'Absolu liberté aux Êtres.

Votre jolie mot : «…jamais aucun de nous ne cessera d’être »
Je ne peux que lui tirer la langue s'il ne me permet pas d'être par moi-même,
et d'avoir si je désire avoir en plus d'être.
S'il ne veut qu'être et ne rien avoir, ça le regarde, mais c'est un irrespect de ma liberté.
Je veux m'incarner. S'il ne le veut pas, ça le regarde, ma volonté n'est pas sa volonté,
et sa volonté n'est pas la mienne.

Or, si je concois l'Absolu comme capable de me donner cette liberté absolue,
si je conçois qu'il ne tolère même pas l'idée de ne pas le faire,
si je conçois qu'il n'accepte même pas en sa présence des êtres
qui seraient trop peureux pour considèrer la vie sous l'angle d'une telle liberté,
ou plutôt, si, il les tolère, mais non comme des êtres, plutôt comme des machines.
C'est-à-dire incapables de connaître son intimité.

Ainsi, donc, si cet Absolu, non seument me permet d'Être et d'Avoir,
mais en plus m'offre une telle puissance sur le monde extérieur,
lequel obéit à ma personne, ma conscience et ma volonté intérieure,
de sorte qu'aucun désir n'est plus souffrance, ni frustrations mais tout le contraire…
Alors permettez-moi de vous dire qu'au regard d'un tel impossible,
votre logique ressemble à la logique de l'enfer.

Il vaut mieux encore être athée. Ce dernier ne sera plus lui. Au moins.
Il vaut mieux cela plutôt que d'être encore conscient de soi, de sa personne,
sans pourtant n'avoir plus aucune possibilité de se dégager d'un Tout,
sans plus aucune possibilité d'Être libre comme l'air sans dépendre de l'air du voisin.

Ne croyez-vous pas que cette comunion entre des Êtres absolument libres
et autonomes, c'est seulement là que finalement se vit la véritable Unité…
Parce qu'humainement, elle est incocevable.
Qu'on parle sanskrit, hébreux ou grec, il est inconcevable.

L'unité de la goutte d'eau jouant un rôle comme goutte d'eau dans l'océan du Tout,
cela ressemble plus à un camp de concentration.
C'est, finalement, disait Hannah Arendt,
le lieu où, « en écrasant les hommes les uns contre les autres,
la terreur totale détruit l'espace entre eux. »

Votre Tout Absolu détruit l'espace de ma liberté : je ne le tolère pas et ne le lui permet pas.

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Re: libre?

Message par Radha2 le Jeu 6 Mai 2010 - 8:20

Bonsoir Tromkem,

Il se fait bien tard chez moi et j'ai pris le temps de vous lire.

Outre ces surabondance de mots et ces attaques ad hominem il n'y a substantiellement que des simplifications dans le but de me confondre

Mais il ne s'agit pas de moi ni de nous mais d'une science dont on peut s'enrichir. Vous vous perdez dans ces eaux lointaines c'est normal. Ordonnons;

A propos des organes la encore vous concluez trop vite aveuglé par l'ahamkara - une notion supplémentaire a revoir a propos de vos écrits sur l'égo

Car malheureusement je n'ai le temps de tout développer - si encore j'en avais l'envie

Je comparais le 'fragment' et, tant qu'a être précis 'l'être distinct' jivatma a un organe, c'est a dire ayant une fonction dans un ensemble en référence a la Prajna... et non je ne sais quel prétexte a 20 lignes absolument inutiles... wistle

Tel l'estomac qui garde une identité d'estomac et fonctionne avec les autres organes pour un ensemble qui l'inclut. A propos de logique, il faudrait prendre le temps de bien comprendre les énoncés
Cette liberté en question est celle de la réalisation du Dharma, précisement celle que l'on souhaite exercer, au niveau de la conscience pure. Mais peut-être y a t-il une liberté plus grande que celle obtenue dans la plus parfaite connaissance de Soi ?

Il faudrait ensuite expliquer en quoi le Tout est une synergie entre des 'énergies' dîtes inférieures ou supérieures du plérôme afin de comprendre la beauté même de l'incarnation comme spirale itérative

Que vous privilégiez la pensée rapide et irrationnelle - soit ; je ne vous embetterai plus et ce sans attaques a partir de maintenant

Si vous ignorez tout de cette conception de l'Absolu, seule l'ignorance détruit votre liberté, et vous le permettez. Je ne suis qu'un miroir a votre arrogance.

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