avoir le choix: ça consiste en quoi ?

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avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par JO le Mar 27 Avr 2010 - 8:22

Avez-vous le choix ? et de quoi ? qu'est-ce que la liberté? Sujets bateaux, mais importants à inventorier, non, dans la théorie mais en pratique .
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par Imala le Jeu 29 Avr 2010 - 9:40

JO a écrit:Avez-vous le choix ? et de quoi ? qu'est-ce que la liberté? Sujets bateaux, mais importants à inventorier, non, dans la théorie mais en pratique .

Le choix ?

Tout d’abord celui de me pencher vraiment sur ces questions… ou non !!
Mais quelle idée aussi d’être venue lire ici ! lol!

Choix : pourquoi le ferais-je ? Pour savoir où j’en suis par rapport à ces sujets bateaux

Liberté: quelle plaie ! Voilà que je me sens mise en demeure d’y réfléchir… Mais qu’est-ce qui m’y oblige ?

Moi, ce caractère/tempérament qui fait que je prends souvent tout au premier degré, et qui me rend si sérieuse... si pédante même.

Mais si je me sens obligée, c'est que ne ne suis pas libre.

Liberté : que vais-je faire ?
Y répondre.

Ici, la liberté pour moi, est donc celle du moindre mal.

Si je ne le fais pas, je me traiterais de feignasse… et cela va me peser jusqu’à ce que je le fasse, ou que j’aie trouvé une pirouette qui me permette de me défiler.
Suffisamment étayée la pirouette, autrement ça ne marchera pas…

Bon, alors je m’y colle :

Choix et liberté :

- De mes gestes quotidiens.
- De mes décisions, en prise directe avec cette marge de liberté qui est la mienne, étant entendu qu’elle prend fin à l’endroit exact où commence celle de l’autre.
- De vivre présente à ma présence, aux autres et au monde, ou non.
- De me lever et vivre cette journée, ou non.
- De m’arrêter pour écouter le silence, ou non.
- De vivre ou de mourir.
- De m’aimer ou de me détester.
- De me résigner ou d’accepter…
- De croire ou ne pas croire : aux oui de certains, à la parole donnée, à la présence de Dieu dans Son silence assourdissant, à moi qui me dit : oui, tu peux... le tout étant de savoir si je veux...

Finalement tout cela me semble être très bien résumé dans cette petite phrase du Christ : lève-toi, prends ton lit et va dans ta maison !

Se lever, prendre son lit et aller dans sa maison…

Comment dire mieux l’enracinement nécessaire (sa maison) -à l’homme pour être un homme vivant (se lever et aller), capable de choix responsables (prendre son lit = se responsabiliser), pour que soit garantie la liberté de chacun ?

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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par Invité le Jeu 29 Avr 2010 - 10:04

Je pense que nos choix réellement libres sont minuscules: des petits gestes, des petites décisions, mais qui peuvent modifier l'orientation de notre vie.

La plupart de nos décisions sont conditionnées par notre environnement, notre "conditionnement", notre caractère, et notre expérience. Ce sont plus des réactions que des décisions.

Je veux croire qu'il y a quand même une part de décision, sinon il ne me resterait plus que le fatalisme, que je rejette (sans argument valable, je le reconnais).

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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par Geveil le Jeu 29 Avr 2010 - 10:29

Suis-je libre d'écrire ce que j'en pense ?
Oui, car je ne le dirai pas....vive la liberté ! croule de rire
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par JO le Jeu 29 Avr 2010 - 10:35

c'est ton droit lol!
le dernier choix qu'on ait est d'accepter ou de refuser ce que le poête appelait "le bel aujourd'hui". Même s'il faut bien chercher pour le trouver acceptable. mais on n'a que le choix du refus, finalement .
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par _athéesouhaits le Jeu 29 Avr 2010 - 11:28

il ne faut pas confondre
avoir le choix dans la date...et
???

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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par bernard1933 le Jeu 29 Avr 2010 - 16:08

Pour ma part, j' affirme haut et fort: la liberté n' est qu'un vain mot, une illusion . Cherchez dans chacun de vos gestes, dans chacune de vos décisions, de vos croyances , vous trouverez toujours une ou des raisons qui ont fait que...Tout provient de nos gènes, de notre éducation, des circonstances de la vie . La liberté d' un disque dur... Pourquoi suis-je sur le forum en ce moment ? Parce que je suis curieux, parce que j' aime apprendre, parce que les dames que j' y rencontre sont charmantes... Ma liberté ? Que dalle !
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par _athéesouhaits le Sam 1 Mai 2010 - 18:29

le milliardaire célibataire athée a des milliards de choix
le prisonnier croyant fauché et faible ...aïe aïe aïe...choix très limités...

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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par Ladysan le Dim 2 Mai 2010 - 13:36

Pas très facile de répondre à ta question Jo, et si j'ai tardé à y répondre, c'est que je ne m'étais encore jamais posé la bonne question.

Pratiquement, la liberté de choix n’est qu’illusoire, car nos choix sont souvent déterminés par des contraintes. Par exemple : J’aimerais partir en vacance cette année, mais j’aimerais aussi que les travaux à la maison se terminent cette année. Je n’ai donc pas la liberté de choisir l’un et l’autre, car mon budget me limite dans mes choix. Je me suis donc imposé une contrainte, un peu comme une soumission volontaire pour atteindre mon but.
En politique. La démocratie est un régime où le pouvoir appartiendrait (soi-disant) au peuple. Les politiques devraient donc être en permanence à l’écoute des citoyens et conforme à ce que désirent les citoyens dans leur majorité. C’est aussi un des fondements de démocratie, mais que constate-t-on en réalité ? Le pouvoir en place cherche par tous les moyens dont il dispose, à empêcher la propagation des idées qui ne lui conviennent pas. Les intellectuels appellent cela de l’endoctrinement officiel qui est constamment appliqué sur la population par la technique de répétitions incessantes des idées et des faits qui leur conviennent, et a mon avis, il ne pourrait en être autrement. Comment voulez vous que l’on tienne compte de tous les désirs de chacun ?
Mais la vraie question, est de savoir à partir de quels mobiles nos choix vont s’effectuer.
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par Thierry le Dim 2 Mai 2010 - 13:54

La liberté consiste justement à avoir conscience de ses enfermements. Dès lors, ils ne sont plus subis et entrent dans une dimension d'acceptation. Il n'y a plus de souffrance mais un lâcher prise. Les choses sont ce qu'elles sont. Ca ne change rien au fait que les contraintes sont toujours là. Ca change la façon dont on les vit.
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par bernard1933 le Dim 2 Mai 2010 - 15:14

La liberté individuelle, la liberté d' un groupe ? Un exemple très récent.
Un homme politique très important mais dont la réputation sent le soufre vient d' être jugé devant une Cour de Justice de 15 membres, 3 juges professionnels , 6 députés et 6 sénateurs . Les faits allégués sont graves . Huit juges appartiennent à la majorité politique du...présumé innocent . " Que croyez-vous qu' il arriva ? Non, ce ne fut pas le serpent qui creva ! "
Une petite fessée sur la croupe du vieux monsieur, et voilà tout !
Ce tribunal était-il impartial, libre de ses décisions , même en France,
le pays qui se targue d' être un modèle d' équité et de justice ?
Et ces juges, copains politiques du supposé malandrin ?
Peut-être eût-il mieux valu appliquer la Charia...Atchoum, qu' en penses-tu ?
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par Invité le Dim 2 Mai 2010 - 16:11

Bonjour,

Je viens de m'inscrire dans ce magnifique forum et je salue tout le monde, lectrices(eurs) et contributrices(eurs).

Voici ma contribution sur ce sujet.
*********

Dans une conscience non-unifiée, c'est-à-dire identifiée à l'agitation intérieure
(pensée, sentiments divers, désirs, conditionnements ou idées reçues, images
de soi,etc...), le choix, ou l'intention, est à peu près obligatoirement élaboré à partir
du passé.
Pourquoi ? Parce que le bruit intérieur, les objets intérieurs (sentiments, désirs,
névroses, concepts, théories, représentations, desseins conscients ou inconscients, conditionnements, etc...)
sont des objets impersonnels du passé. Dans une conscience non-unifiée, ces objets ne
sont pas vus comme tels. Au contraire, ils sont reconnus comme étant constitutifs de la "personne". En fait ils sont le "moi".
Ils sont silencieusement (à l'insu de la personne) actifs. Ils créent secrètement le choix ou l'intention, donc ils dirigent l' action, je dirais "en douce".

C'est ainsi qu'agissent tous les humains actuels (ou presque). L'intention ou le choix
ne sont pas inventifs,donc pas créatifs. Ils sont contaminés par le passé, ils sont vieux, toujours
dépassés, jamais adaptés au présent constamment changeant. Ils produisent
non pas une action, mais une activité qui est souvent destructrice.

Ceci dit, existe-t-il des choix "purs", c'est-à-dire non contaminés par le passé ?

Par exemple, si on regarde de près de quoi sont faits les intentions et choix "généreux",
on risque d'être déçu...
En général ces intentions et choix sont le résultat de désirs névrotiques (inconscients)
de se valoriser en apparaissant généreux, à ses propres yeux, ou à ceux des autres.
Ce peut être aussi des compensations psychologiques de maux qu'on a infligés aux autres. Ou encore de puissants conditionnements qui stipulent
que le choix de "donner" et être généreux est un attribut de l'amour, ou permet de
gagner un paradis, etc...etc...

La conscience des humains actuels (la plupart d'entre eux) est identifiée
à la pensée, aux conditionnements et aux bruits intérieurs variés (désirs
psychologiques en particuliers). Toutes ces choses sont le passé.
Il n'y a rien d'autre (sauf en des occasions plutôt rares et non-reconnues d'ailleurs) . Donc d'où
peut venir une intention ou un choix sinon du passé ?

Le choix "pur" est une idée.
Le choix c'est ceci ou cela, mais ceci ou cela c'est le passé.

Le choix "pur" (ou action "vraie") celui de l'instant présent, est imprévisible, au contraire du choix déterminé par le passé.
Nul ne peut dire ce que
sera l'action "vraie" dans telle ou telle circonstance. L'action "vraie" se sert du passé (mémoires encyclopédiques par exemple) mais elle n'est pas déterminée ou conditionnée par celui-ci.

De mon point de vue, c'est là le secret de la vie.

Le choix "pur" ou action vraie, s'élabore dans l'Instant présent, sans calculs déterminés par des conditionnements,
sans intervention inconsciente du passé. Le choix qui sort exclusivement de l'"attention à ce qui est" dans l'instant présent, est une intention pure libre du passé.

Toutefois, on ne peut pas décréter : "tiens, à partir de maintenant,
je ne calcule plus, mon passé n'intervient plus..."
Parce que le fait est que ma pensée occupe le terrain, que je suis plein de désirs,
de rancunes, de regrets, d'idées reçues, d'opinions, de névroses, de souffrances précoces enfouies dans ma psyché, et tout le
reste...
En un mot je suis le passé, et si je décrète le contraire, le décret c'est encore le passé !

Donc, dans la situation présente telle qu'elle est, être l'Instant présent c'est observer
et ressentir tout cela (pensée, désirs, bruits interieurs variés, souffrances, tout...)
sans bouger, immobile, neutre, sans intention, sans jugements de valeur, dans une
acceptation totale parce que "tout cela" c'est l'Instant présent unifié dans la conscience (celle qui est là, c'est-à-dire la "mienne").

Cordialement,

Liu Wang

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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par Geveil le Dim 2 Mai 2010 - 16:27

L'action "vraie" se sert du passé (mémoires encyclopédiques par exemple) mais elle n'est pas déterminée ou conditionnée par celui-ci.
Très bien Liu Wang, maintenant que j'ai lu ton texte, il fait partie du passé, à quoi peut-il me servir ?
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par Thierry le Dim 2 Mai 2010 - 17:13

bernard1933 a écrit:La liberté individuelle, la liberté d' un groupe ? Un exemple très récent.
Un homme politique très important mais dont la réputation sent le soufre vient d' être jugé devant une Cour de Justice de 15 membres, 3 juges professionnels , 6 députés et 6 sénateurs . Les faits allégués sont graves . Huit juges appartiennent à la majorité politique du...présumé innocent . " Que croyez-vous qu' il arriva ? Non, ce ne fut pas le serpent qui creva ! "
Une petite fessée sur la croupe du vieux monsieur, et voilà tout !
Ce tribunal était-il impartial, libre de ses décisions , même en France,
le pays qui se targue d' être un modèle d' équité et de justice ?
Et ces juges, copains politiques du supposé malandrin ?
Peut-être eût-il mieux valu appliquer la Charia...Atchoum, qu' en penses-tu ?

Trop de dossiers chauds derrière tout ça. Un Pasqua libre est moins dangereux qu'un Pasqua en prison.
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par JO le Dim 2 Mai 2010 - 19:00

les politiques se tiennent par la barbichette et en faire tomber un risque de le rendre bavard . Pasqua tient trop de monde pour être vraiment contrarié .
Gerêve : la vie nous retire les possibilités de choisir, en nous indiquant a posteriori tous les possibles ratés . Si jeunesse savait, si vieillesse pouvait !
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par Invité le Dim 2 Mai 2010 - 21:49

Gereve a écrit :

Très bien Liu Wang, maintenant que j'ai lu ton texte, il fait partie du passé, à quoi peut-il me servir ?
****************

Ce que tu retiendras de ce texte va prendre place dans ton encyclopédie personnelle (mémoires conscientes qui s'effacent plus ou moins lentement).
Si tu t'en serviras ou non, nul ne le sait.

Cordialement,

LW

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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par JO le Lun 9 Juin 2014 - 8:55

Un contributeur hélas disparu derrrière l'horizon du forum, écrivait ci-avant :
C'est ainsi qu'agissent tous les humains actuels (ou presque). L'intention ou le choix
ne sont pas inventifs,donc pas créatifs. Ils sont contaminés par le passé, ils sont vieux, toujours
dépassés, jamais adaptés au présent constamment changeant. Ils produisent
non pas une action, mais une activité qui est souvent destructrice.
La pensée de chaque adulte a du mal avec ce concept, qui nécessite une prise de conscience pour que les choix ne soient pas ideologiques, culturels, routiniers . On pratiquait naguère , l'examen de conscience du soir, qui passait en revue la journée . Pratique ô combien bénéfique .
En somme, le choix majeur, c'est de laisser chaque nuit enterrer le passé et affronter chaque matin avec la curiosité qu'on aurait face à l'inconnu . On ne le fait jamais . Il faut bien endosser ce qu'on est devenu, quand on se réveille, mais on peut "laver son regard", l'empêcher de se ternir, de devenir indifférent, blasé, répétitif .
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par M'enfin le Lun 9 Juin 2014 - 13:11

On se serait peut-être bien entendus LW et moi, car il ne lui restait qu'à introduire le hasard dans ses habitudes passées pour tenir compte du futur dans ses choix actuels.
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par orthon7 le Lun 9 Juin 2014 - 22:37

M'enfin a écrit:On se serait peut-être bien entendus LW et moi, car il ne lui restait qu'à introduire le hasard dans ses habitudes passées pour tenir compte du futur dans ses choix actuels.
 qvt  pette de rire
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par Pangloss le Lun 14 Juil 2014 - 10:06

Bonjour, une fois de plus, bien que chaque intervention demeure intéressante, il est difficile de tous les lires avec attention et de fournir une réponse approprié, synthétique et non redondante. Aussi me contenterais-je de répondre à la question initiale en tentant du mieux possible, de ne pas me perdre dans un discours trop formel, mais dont je ne ferais pas abstraction sur le caractère rigoureux, indispensable à toute analyse.

Rappel de la question : Avez-vous le choix ? et de quoi ? qu'est-ce que la liberté?
Du point de vu du sens commun, le choix est indissociable de la liberté, il en est même la manifestation, car après tout mon choix relève de ma décision, je faits donc ce que je veux et faire ce que je veux (pour le sens commun) c’est être libre.

Cette idée populaire sous-tend plus ou moins implicitement, l’idée d’une liberté absolu, qui par définition se défini par l’absence total de contraintes et d’obligations.
Or l’Homme est-il dépourvu de contraintes, de limites qui le bornes, qu’elles soient naturelles (exemple : biologique) ou social (exemple : les lois) ? Il y’a donc bien des limites à la liberté, il n’y a donc pas de liberté absolu dépourvu de contraintes.

D’ailleurs, notons l’incohérence logique de l’absence de contraintes à la liberté, que nous pourrions remplacer par « absence de conditions ». Existe-t-il une réalité, un possible s’opposant a la liberté ? Si oui, alors d’une part cela conforte l’idée qu’il n’y a pas de liberté absolu (sans conditions) et d’autre part (par extension), qu’il y’a bien des conditions, des pré-requis pour que s’exerce la liberté.

Quels sont les conditions de la liberté ?

La notion de liberté, renvoi à l’idée d’autonomie, au fait de pouvoir accomplir ce que l’on veut indépendamment de tout. Aussi pourrions- nous reprendre la définition Kantienne de la liberté morale, à savoir la capacité de la volonté à commencer par elle-même une série causale. En sommes pour Kant, la raison ou l’entendement, se doit d’être à l’origine de l’action sans déterminisme quelconque, pour que s’exerce vraiment la liberté. C’est en ce sens que pour lui n’est libre que celui dont l’acte guidé par la raison est désintéressés et universalisable (ce qui lui permet d’être applicable à tous, indépendamment des désirs particuliers). En d’autre terme si la liberté existe, elle doit avoir des critères inhérents, applicable par tout Homme indépendamment des individualités.

Mais cela est-il concrètement réalisable ?

L’individu, ne peut se soustraire à sa pensée, qui est tributaire d’un certains nombres de facteurs (époque, culture, éducation, catégorie social, etc.) qui forge son esprit. Or, Kant, sous-tend que la liberté ne peut s’exprimer que par l’absence de déterminisme, par conséquent, être libre, se n’est pas faire ce que je veux, puisque ma volonté repose sur un désir qui est stimulé par l’extérieur et qui détermine mon action. Mon action ne vient donc pas de moi et dépend des sollicitations extérieures. Si on se cantonne à l’approche de Kant, je ne suis dans ce cas pas libre.
Toutefois, nous pourrions reprocher à Kant, son manque de réalisme (en apparence tout du moins). En effet l’idée d’être la cause d’une action, indépendamment de tout déterminisme, suggère l’idée d’une pensée autonome et indépendante de l’environnement, ce qui est impossible, puisque l’Homme, de par son mode de vie sociétal, requiert une socialisation, qui structure et modèle son esprit, selon les valeurs et les mœurs de sa culture, éveillant chez lui des types de raisonnement (exemple : inductif ou déductif), des connaissances ( exemple : spirituelles ou scientifique), etc. Lesquels vont développer chez lui des attraits, médiatisant ses actions er ses comportements. On comprend donc vite que l’action, la pensée, ne serait se soustraire au milieu et donc être autonome. Ce qui met en porte à faux la liberté morale.

Sachant que toute recherche, que cela soi la volupté physique, la futilité matérielle ou l’érudition, produit chez celui qui le recherche une satisfaction, l’acte de l’Homme ne serait-être désintéressé. En effet, la liberté comme l’intelligence, n’existe pas en soi, c’est une construction de l’Homme. En outre Kant aurait-il recherché comment atteindre la liberté si on ne lui avait pas soumit ce concept ? Et si on lui a soumit ce concept, sa pensée fut bien déterminé, et puisqu’il a chercher à la définir et atteindre il l’a bien désiré. Ce constat nous permet de conclure sur le fait que la liberté morale semble impraticable.

Cela signifie-t-il qu’il n’y a pas de liberté ? Que ne nous sommes pas libre ?

Non, et à dire vrai, la liberté moral n’est pas dépourvu de réalisme, à condition de repenser l’approche Kantienne du point de vu du devoir. Je m’explique, pour Kant être libre ce n’est pas faire ce que je veux mais mon devoir, selon ce que me dicte ma raison. Ce qui revient à repenser la notion d’obligation. Comme nous l’avons vu dans ce message, la pensée est indissociable du milieu et de ses sollicitations, mais dans un même temps, je suis impuissant à accomplir tout ce qui chez moi exerce un intérêt. Je me dois donc de faire un choix, (nous pourrions illustrer, la nécessité du choix et de la sensation éprouvé par l’exemple de patients cérébraux lésés, qui dépourvu de sentiment intuitif (émotions déterminant les priorités) sont coincés dans la prise en compte de toute les possibilités, ce qui est un blocage et un handicap, donc marquant une dysfonctionnalité dans la prise de décision). En faisant ce choix je cesse donc d’être déterminer par ce qui m’a été inculqué et par ce qui exerce sur moi un désir, puisque je choisi un objet (qui est pour moi source d’intérêt) parmi d’autre. De ce fait je m’autodétermine (cf la liberté de choix de Descartes), de ce fait, je suis libre ; et puisque à la fois la détermination de la pensée par le milieu et l’établissement d’un choix pour exercer l’action son nécessaire, alors il s’accorde a la liberté morale. Je suis donc bien libre lorsque je fais ce que je veux, puisque je m’autodétermine par mes choix.

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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par M'enfin le Lun 14 Juil 2014 - 16:02

Si tes choix contiennent du hasard, tu te sentiras peut-être libre, et tu n'auras alors qu'à les vérifier pour t'assurer qu'ils te sont favorables, mais s'ils ne servent qu'à ne pas changer tes automatismes, tu ne te sentiras pas libre, mais obligé de préserver ta liberté face à celle des autres.
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par Pangloss le Lun 14 Juil 2014 - 16:47

Le hasard étant l'absence de relation causale entre deux objets, un choix ne serait contenir du hasard (lorsqu'il est choisi j'entends) car même si j'ignore la finalité (qui elle peut-être hasardeuse) mon choix ne porte pas sur rien, mais sur une recherche, un désir, une quête, une valeur, qui caractérise mon intentionnalité et dont même si je les modifie sur un plan qualitatif, je demeure impuissant a m'en extraire ( en outre même si mes désirs et valeurs changent, mes intentions reposeront quand même sur eux ) D'autre part, tu évoque la vérification de nos choix, comment y parvenir (à les vérifier) puisqu'un choix n'est pas l'autre et une fois fait je ne peux retourner en arrière et effectuer un autre choix pour vérifier l'impact des autres possibles. En outre même si mon choix me parait favorable, d'une part il est relatif a mon jugement, ce qui ne garantie pas ma liberté et d'autre part, j'ignore concrètement et suis impuissant a vérifier quels impacts auraient sur moi un autre choix. Certes il peut- être moins favorable, comme davantage et dans ce cas c'est ce choix qui d'apparence est favorable qui me semblera (en comparaison) désavantageux).

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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par Jipé le Lun 14 Juil 2014 - 16:54

Pangloss a écrit:Le hasard étant l'absence de relation causale entre deux objets, un choix ne serait contenir du hasard (lorsqu'il est choisi j'entends) car même si j'ignore la finalité (qui elle peut-être hasardeuse) mon choix ne porte pas sur rien, mais sur une recherche, un désir, une quête, une valeur, qui caractérise mon intentionnalité [...]
je partage cet avis, c'est ce que je tente d'expliquer à M'enfin sur un autre post...Mais ça ne rentre pas dans sa caboche!  qvt 

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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par Madarion le Lun 14 Juil 2014 - 17:33

mon choix ne porte pas sur rien, mais sur une recherche, un désir, une quête, une valeur, qui caractérise mon intentionnalité

Oui, le choix vient de l'âme !


Dernière édition par Madarion le Lun 14 Juil 2014 - 17:38, édité 2 fois
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par Jipé le Lun 14 Juil 2014 - 17:37

Tu seras gentil de ne pas polluer tous les fils avec ton "âme" stp, merci !

En gros, tu est en train de perdre royalement ton temps ici ?
Je crois que toi tu ne vas pas le perdre très longtemps ici...

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