Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

par M'enfin Lun 14 Juil 2014 - 16:02

Si tes choix contiennent du hasard, tu te sentiras peut-être libre, et tu n'auras alors qu'à les vérifier pour t'assurer qu'ils te sont favorables, mais s'ils ne servent qu'à ne pas changer tes automatismes, tu ne te sentiras pas libre, mais obligé de préserver ta liberté face à celle des autres.

par Pangloss Lun 14 Juil 2014 - 16:47

Le hasard étant l'absence de relation causale entre deux objets, un choix ne serait contenir du hasard (lorsqu'il est choisi j'entends) car même si j'ignore la finalité (qui elle peut-être hasardeuse) mon choix ne porte pas sur rien, mais sur une recherche, un désir, une quête, une valeur, qui caractérise mon intentionnalité et dont même si je les modifie sur un plan qualitatif, je demeure impuissant a m'en extraire ( en outre même si mes désirs et valeurs changent, mes intentions reposeront quand même sur eux ) D'autre part, tu évoque la vérification de nos choix, comment y parvenir (à les vérifier) puisqu'un choix n'est pas l'autre et une fois fait je ne peux retourner en arrière et effectuer un autre choix pour vérifier l'impact des autres possibles. En outre même si mon choix me parait favorable, d'une part il est relatif a mon jugement, ce qui ne garantie pas ma liberté et d'autre part, j'ignore concrètement et suis impuissant a vérifier quels impacts auraient sur moi un autre choix. Certes il peut- être moins favorable, comme davantage et dans ce cas c'est ce choix qui d'apparence est favorable qui me semblera (en comparaison) désavantageux).

par **Jipé** Lun 14 Juil 2014 - 16:54

Pangloss a écrit:Le hasard étant l'absence de relation causale entre deux objets, un choix ne serait contenir du hasard (lorsqu'il est choisi j'entends) car même si j'ignore la finalité (qui elle peut-être hasardeuse) mon choix ne porte pas sur rien, mais sur une recherche, un désir, une quête, une valeur, qui caractérise mon intentionnalité [...]

je partage cet avis, c'est ce que je tente d'expliquer à M'enfin sur un autre post...Mais ça ne rentre pas dans sa caboche! qvt

par Madarion Lun 14 Juil 2014 - 17:33

mon choix ne porte pas sur rien, mais sur une recherche, un désir, une quête, une valeur, qui caractérise mon intentionnalité

Oui, le choix vient de l'âme !

par **Jipé** Lun 14 Juil 2014 - 17:37

Tu seras gentil de ne pas polluer tous les fils avec ton "âme" stp, merci !

En gros, tu est en train de perdre royalement ton temps ici ?

Je crois que toi tu ne vas pas le perdre très longtemps ici...

par Pangloss Lun 14 Juil 2014 - 17:42

On peux simplement démontré que le choix n'a rien du hasard et qu'il n'en contient pas, tout simplement en les renvoyant à leur caractéristique respective

Le hasard s'impose a un objet, qu'il me soit agréable ou non, il ne relève pas de ma volonté.

Le choix, découle de ma capacité a choisir parmit plusieurs possibles, même si ces possibles sont issue du hasard, mon choix lui porte et dépend bien de ma volonté car il ne s'impose pas à moi.

par M'enfin Lun 14 Juil 2014 - 18:42

Selon moi, la volonté est reliée à la préservation de ce qu'on possède déjà, comme nos automatismes par exemple, alors que le hasard sert à prévoir l'avenir, que nous ne possédons pas encore. Pour improviser, il faut laisser l'inspiration venir, on ne peut pas la forcer. En laissant nos choix à propos du futur leur part de hasard, on peut quand même vérifier à mesure s'ils nous favorisent, et en changer si on a prévu du temps à cet effet. Ce n'est pas quand on est pressés que nous procédons au hasard, mais quand nous en avons le temps, mais c'est très efficace de pouvoir procéder ainsi pour apprendre de nouvelles choses, beaucoup plus efficace que l'instinct.

par **Bulle** Lun 14 Juil 2014 - 20:27

Pangloss a écrit:On peux simplement démontré que le choix n'a rien du hasard et qu'il n'en contient pas, tout simplement en les renvoyant à leur caractéristique respective

Tu veux dire à "leurs caractéristiques respectives" ou tu penses qu'ils n'en n'ont qu'une chacun ?

Le hasard s'impose a un objet, qu'il me soit agréable ou non, il ne relève pas de ma volonté.
Le choix, découle de ma capacité a choisir parmi(t) plusieurs possibles, même si ces possibles sont issu(e)s du hasard, mon choix lui porte et dépend bien de ma volonté car il ne s'impose pas à moi.

Une limite cependant. Il se peut que mon choix soit tout à fait conditionné par le hasard géographique de ma naissance par exemple.
Si je nais dans un pays intégriste je n'aurai, par exemple aucun choix quant à ma religion car j'aurai une éducation dirigée. Idem si je vis dans un pays où l'on a que très très peu accès à la culture...

par orthon7 Lun 14 Juil 2014 - 23:43

Menfin a écrit:le hasard sert à prévoir

même sorti de son contexte je suis ... croule de rire

par AC* Lun 21 Juil 2014 - 18:47

JO a écrit:Avez-vous le choix ? et de quoi ? qu'est-ce que la liberté? Sujets bateaux, mais importants à inventorier, non, dans la théorie mais en pratique .

Bonne question.

Je me suis longtemps penché sur la question de savoir si - lors un choix possible sur deux possibilités égales - la notion de "choix" avait lieu avant, ou après avoir sélectionné l'objet (voir en référence mes discussion avec Krinou au besoin, si ce n'est déjà fait).

A "priori", le choix ne concernait que l'embarras dû à une situation équivoque. Mais l'on convient aussi parfois que le résultat de choisir est un choix, ce qui contredit l'a priori.

Pour trancher, il faudrait probablement savoir ce qui se passe au moment pile de la décision - chose impossible.

par JO Mar 22 Juil 2014 - 9:14

Je réfléchis sut l'attention, en ce moment , avec la lecture de "le cerveau attentif". de Jean-Philipppe Lachaux . Avoir le choix , c'est diriger la lampe , volontairement, sur un potentiel d'information . Dans une bibliothèque, on a le choix , mais ce n'est pas le hasard qui décide. Hasard contraint, du reste .

par AC* Mar 22 Juil 2014 - 9:37

On peut raisonner avec les extrêmes

-Si une possibilité est clairement avantageuse par rapport aux autres possibles, la notion de choix est relativisée;

-Si les possibilités sont égales, elle n'a quasi plus de "sens" - on ne fait que se diriger vers l'une des possibilités, selon un éventuel instinct, ou - qui sait - sur influence externe.

Finalement, - on le voit - la notion de "choix" est extrêmement caduque. D'ailleurs, je réalise que c'est un mot que je n'ai quasi jamais utilisé, si ce n'est en réponse à la question "Que choisis-tu ?", par exemple dans un jeu de société. C'est quelque chose qui arrive très rarement dans la réalité.

Finalement, je commence à me demander si ce n'est pas un mot inventé tantôt par des libertaires à l'attention d'enfants-gâtés; peut-être que j'ai simplement un a priori sévère quant à ce terme.

Sans oser te comparer aux personnes précédentes, cela ne m'étonne pas que ce thème ait été créé par une ancienne agnostique.

P.S.:
Je dois partir. À dans environ 4 heures!..

par JO Mar 22 Juil 2014 - 11:12

C'est justement à cause d'un a priori sévère contre la notion de choix, que j'ai dû creuser la notion . On s'imagine naïvement en seigneur de ses terres et états avoisinants, mais on vient au monde dans un contexte absolument pas choisi, consciemment, au sein duquel il va falloir apprendre à distinguer le tien du mien, ce qui est permis ou défendu, ce qui est possible et ce qu'on ne maitrise pas ... Ces trois compréhensions restrictives marquent les frontières de nos choix, globalement et séquentiellement . Ce que je veux n'est pas toujours permis ou possible, ou voulu par les autres , même et surtout dans un environnement dit libéral .Plus tu es libre et plus tu te contrains . Seulement, la contrainte s'intériorise, enrichit et devient volonté "choisie", et non plus dépendance .

par JO Mar 22 Juil 2014 - 11:18

Spoiler:

par AC* Mar 22 Juil 2014 - 12:31

JO a écrit:Plus tu es libre et plus tu te contrains . Seulement, la contrainte s'intériorise, enrichit et devient volonté "choisie", et non plus dépendance .

Hum... ça mérite quelques développements, même si quelque chose me dit qu'on a déjà beaucoup développé cette orientation dans d'autres thèmes.

Un peu à la façon de la dialectique (l'excès est mauvais en tout, donc en liberté, donc la liberté a besoin d'être restreinte).
Mais on peut additionner cela de considérations bibliques, dont j'essaie de me rappeler...
peut-être une histoire que sans la foi - mais aussi si nous n'avions gardé que la Loi de l'Eden - on ne serait que de robots.

La mise dans un monde plus sévère avec des lois un peu plus nombreuses a pu paradoxalement accroître la liberté, quant à "sévère" parce qu'à mon avis, c'est bien cette liberté qui nous perdra, et quant aux lois, parce qu'il peut exister dans un intervalle entre deux contraintes extrême, qui soit un peut plus souple.

Selon ma vision des choses, donc, c'est pas parce qu'on souhaite se "libérer" qu'on se contraint soi-même, au contraire de ce que tu affirmes, ni même réciproquement (quant à ta deuxième phrase).

par JO Mar 22 Juil 2014 - 15:11

Pour qu'un choix en soit un, il doit être volontaire, donc libre de scrupules, de peurs, de mimétisme, de dépendance affective ou d'intérêt contraire . Rien de moins libre que le libre choix Pour ça, il faut avoir consruit un surmoi fort, qui choisit et ne se laisse contraindre ni par autrui ni par ses passions- qui sont des faiblesses dévoratrices de liberté.

par **Bulle** Mar 22 Juil 2014 - 15:19

JO a écrit:Pour qu'un choix en soit un, il doit être volontaire, donc libre de scrupules, de peurs, de mimétisme, de dépendance affective ou d'intérêt contraire . Rien de moins libre que le libre choix Pour ça, il faut avoir construit un surmoi fort, qui choisit et ne se laisse contraindre ni par autrui ni par ses passions- qui sont des faiblesses dévoratrices de liberté.

Pourtant même avec les peurs, la dépendance affective etc on doit faire des choix tout au long de sa vie, parmi les propositions qui sont faites...
Et ce sont tout de même bien des choix dans tout le sens du terme, y compris entre deux maux, non ? Je suis même libre de ne pas choisir (et c'est aussi un choix) et de laisser les autres le faire à ma place...

par JO Mar 22 Juil 2014 - 15:28

Ce sont des choix déterminés par des considérations sociales, matérielles ou affectives . On choisit "parceque", ou "malgré" et le renoncement impliqué par le choix peut être cornélien .

par **Bulle** Mar 22 Juil 2014 - 15:50

Oui JO, les choix sont déterminés par le "vivre ensemble" pour tous ceux qui ne vivent pas en ermite. Mais on a aussi le choix de vivre en ermite qvt

Je suis toujours étonnée par la non acceptation des limites de nos choix. Toi et moi avons eu accès à la culture, nous avons donc des choix liés à notre culture c'est incontournable.
C'est vrai que ce n'est jamais simple lorsque le choix a un enjeu d'importance : c'est presque proportionnel ... sourire

par JO Mar 22 Juil 2014 - 15:54

L'éducation se ramène à apprendre ce qu'on peut et ce qu'on doit... le choix vient après .

par AC* Mar 22 Juil 2014 - 16:41

JO a écrit:Pour qu'un choix en soit un, il doit être volontaire, donc libre de scrupules, de peurs, de mimétisme, de dépendance affective ou d'intérêt contraire.

En gros, s'il doit être sans affect, un choix n'est pas possible.

Ca rejoint je que je mentionnais plus haut.

par dedale Mar 22 Juil 2014 - 16:55

JO a écrit:Avez-vous le choix ?

Disons qu'en pratique et à ce qu'il me paraît, des fois on a le choix, des fois on ne l'a pas.
- Si donc on a le choix, c'est qu'au moins 2 possibilités apparaissent : Celle de faire ou de ne pas faire par exemple, de dire oui ou non, etc.

Pareillement, il y a des choix qui n'en sont pas vraiment : Choisir entre la peste et le choléra, comme dit l'expression.

L'être humain peut faire des choix, il en a la faculté.
Mais ça ne signifie pas forcément que le choix qui est fait est le meilleur, ou qu'il est fait librement.
Un choix peut être fait dans la contrainte, ou selon des possibilités très limitées, ou par ignorance.

qu'est-ce que la liberté?

Je pense que la liberté est un état d'esprit, une forme d'opportunisme qui trouve épanouissement parce qu'on parvient à se créer un espace à soi.
Sinon ça peut être un vieux rêve, une utopie, voire une réalité quand on fait ce qu'on veut comme on veut, relativement aux possibilités que l'on a.

par **Bulle** Mar 22 Juil 2014 - 19:12

JO a écrit:L'éducation se ramène à apprendre ce qu'on peut et ce qu'on doit... le choix vient après .

Je ne parle pas seulement d'éducation je parle d'accès à la culture (donc y compris aux autres visions du monde) sourire

par M'enfin Mar 22 Juil 2014 - 21:27

JO a écrit:Ce sont des choix déterminés par des considérations sociales, matérielles ou affectives . On choisit "parce que", ou "malgré" et le renoncement impliqué par le choix peut être cornélien .

On choisit en fonction d'avantages futurs, et en fonction de notre survie à court terme. Si notre survie à court terme peut attendre, on recherche de futurs avantages, mais c'est de la spéculation, car les conditions du milieu peuvent changer entre le moment où je prends mes informations pour faire mon choix et celui où j'en ressens les conséquences. Si la réponse est immédiate, j'ai de bonnes chances de ne pas me tromper, mais si je dois attendre longtemps, j'en ai beaucoup. Dans le cas où la survie est en jeu, on peut dire qu'on agit volontairement, mais dans le cas où le risque de se tromper est important, comme dans la création artistique ou dans la recherche scientifique par exemple, je crois qu'on ne peux pas dire que nos choix sont voulus, car ils sont fortement aléatoires.

par **Bulle** Ven 25 Juil 2014 - 9:16

Tous les choix ne se font pas en fonction de la survie, il y a aussi le plaisir que l'on en tire. Si je fais le choix d'aller à un concert plutôt que rester chez moi à l'écouter à la radio c'est parce que j'ai plus de plaisir dans les ressentis en étant dans une salle de concert...
Le plaisir ne peut pas être considéré comme un avantage, c'est un moteur de l'existence. Et c'est au contraire le défaut de plaisir qui est une anomalie.