avoir le choix: ça consiste en quoi ?

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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par Pangloss le Lun 14 Juil 2014 - 17:42

On peux simplement démontré que le choix n'a rien du hasard et qu'il n'en contient pas, tout simplement en les renvoyant à leur caractéristique respective

Le hasard s'impose a un objet, qu'il me soit agréable ou non, il ne relève pas de ma volonté.

Le choix, découle de ma capacité a choisir parmit plusieurs possibles, même si ces possibles sont issue du hasard, mon choix lui porte et dépend bien de ma volonté car il ne s'impose pas à moi.

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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par M'enfin le Lun 14 Juil 2014 - 18:42

Selon moi, la volonté est reliée à la préservation de ce qu'on possède déjà, comme nos automatismes par exemple, alors que le hasard sert à prévoir l'avenir, que nous ne possédons pas encore. Pour improviser, il faut laisser l'inspiration venir, on ne peut pas la forcer. En laissant nos choix à propos du futur leur part de hasard, on peut quand même vérifier à mesure s'ils nous favorisent, et en changer si on a prévu du temps à cet effet. Ce n'est pas quand on est pressés que nous procédons au hasard, mais quand nous en avons le temps, mais c'est très efficace de pouvoir procéder ainsi pour apprendre de nouvelles choses, beaucoup plus efficace que l'instinct.
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par Bulle le Lun 14 Juil 2014 - 20:27

Pangloss a écrit:On peux simplement démontré que le choix n'a rien du hasard et qu'il n'en contient pas, tout simplement en les renvoyant à leur caractéristique respective
Tu veux dire à "leurs caractéristiques respectives" ou tu penses qu'ils n'en n'ont qu'une chacun ?

Le hasard s'impose a un objet, qu'il me soit agréable ou non, il ne relève pas de ma volonté.
Le choix, découle de ma capacité a choisir parmi(t) plusieurs possibles, même si ces possibles sont issu(e)s du hasard, mon choix lui porte et dépend bien de ma volonté car il ne s'impose pas à moi.
Une limite cependant. Il se peut que mon choix soit tout à fait conditionné par le hasard géographique de ma naissance par exemple.
Si je nais dans un pays intégriste  je n'aurai, par exemple aucun choix quant à ma religion car j'aurai une éducation dirigée. Idem si je vis dans un pays où l'on a que très très peu accès à la culture...

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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par orthon7 le Lun 14 Juil 2014 - 23:43

Menfin a écrit:le hasard sert à prévoir
 même sorti de son contexte je suis ... croule de rire
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par AC* le Lun 21 Juil 2014 - 18:47

JO a écrit:Avez-vous le choix ? et de quoi ? qu'est-ce que la liberté? Sujets bateaux, mais importants à inventorier, non, dans la théorie mais en pratique .
Bonne question.

Je me suis longtemps penché sur la question de savoir si - lors un choix possible sur deux possibilités égales - la notion de "choix" avait lieu avant, ou après avoir sélectionné l'objet (voir en référence mes discussion avec Krinou au besoin, si ce n'est déjà fait).

A "priori", le choix ne concernait que l'embarras dû à une situation équivoque. Mais l'on convient aussi parfois que le résultat de choisir est un choix, ce qui contredit l'a priori.

Pour trancher, il faudrait probablement savoir ce qui se passe au moment pile de la décision - chose impossible.
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par JO le Mar 22 Juil 2014 - 9:14

Je réfléchis sut l'attention, en ce moment , avec la lecture de "le cerveau attentif". de Jean-Philipppe Lachaux . Avoir le choix , c'est diriger la lampe , volontairement, sur un potentiel d'information . Dans une bibliothèque, on a le choix , mais ce n'est pas le hasard qui décide. Hasard contraint, du reste .
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par AC* le Mar 22 Juil 2014 - 9:37

On peut raisonner avec les extrêmes

-Si une possibilité est clairement avantageuse par rapport aux autres possibles, la notion de choix est relativisée;

-Si les possibilités sont égales, elle n'a quasi plus de "sens" - on ne fait que se diriger vers l'une des possibilités, selon un éventuel instinct, ou - qui sait - sur influence externe.

Finalement, - on le voit - la notion de "choix" est extrêmement caduque. D'ailleurs, je réalise que c'est un mot que je n'ai quasi jamais utilisé, si ce n'est en réponse à la question "Que choisis-tu ?", par exemple dans un jeu de société. C'est quelque chose qui arrive très rarement dans la réalité.

Finalement, je commence à me demander si ce n'est pas un mot inventé tantôt par des libertaires à l'attention d'enfants-gâtés; peut-être que j'ai simplement un a priori sévère quant à ce terme.

Sans oser te comparer aux personnes précédentes, cela ne m'étonne pas que ce thème ait été créé par une ancienne agnostique.

P.S.:
Je dois partir. À dans environ 4 heures!..
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par JO le Mar 22 Juil 2014 - 11:12

C'est justement à cause d'un a priori sévère contre la notion de choix, que j'ai dû creuser la notion . On s'imagine naïvement en seigneur de ses terres et états avoisinants, mais on vient au monde dans un contexte absolument pas choisi, consciemment, au sein duquel il va falloir apprendre à distinguer le tien du mien, ce qui est permis ou défendu, ce qui est possible et ce qu'on ne maitrise pas ... Ces trois compréhensions restrictives marquent les frontières de nos choix, globalement et séquentiellement . Ce que je veux n'est pas toujours permis ou possible, ou voulu par les autres , même et surtout dans un environnement dit libéral .Plus tu es libre et plus tu te contrains . Seulement, la contrainte s'intériorise, enrichit et devient volonté "choisie", et non plus dépendance .
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par JO le Mar 22 Juil 2014 - 11:18

Spoiler:
HS : je n'ai pas choisi d'être Cancer, ascendant Taureau: deux oppposés identitaires, de toi à moi!
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par AC* le Mar 22 Juil 2014 - 12:31

JO a écrit:Plus tu es libre et plus tu te contrains . Seulement, la contrainte s'intériorise, enrichit et devient volonté "choisie", et non plus dépendance .
Hum... ça mérite quelques développements, même si quelque chose me dit qu'on a déjà beaucoup développé cette orientation dans d'autres thèmes.

Un peu à la façon de la dialectique (l'excès est mauvais en tout, donc en liberté, donc la liberté a besoin d'être restreinte).
Mais on peut additionner cela de considérations bibliques, dont j'essaie de me rappeler...
peut-être une histoire que sans la foi - mais aussi si nous n'avions gardé que la Loi de l'Eden - on ne serait que de robots.

La mise dans un monde plus sévère avec des lois un peu plus nombreuses a pu paradoxalement accroître la liberté, quant à "sévère" parce qu'à mon avis, c'est bien cette liberté qui nous perdra, et quant aux lois, parce qu'il peut exister dans un intervalle entre deux contraintes extrême, qui soit un peut plus souple.

Selon ma vision des choses, donc, c'est pas parce qu'on souhaite se "libérer" qu'on se contraint soi-même, au contraire de ce que tu affirmes, ni même réciproquement (quant à ta deuxième phrase).
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par JO le Mar 22 Juil 2014 - 15:11

Pour qu'un choix en soit un, il doit être volontaire, donc libre de scrupules, de peurs, de mimétisme, de dépendance affective ou d'intérêt contraire . Rien de moins libre que le libre choix Pour ça, il faut avoir consruit un surmoi fort, qui choisit et ne se laisse contraindre ni par autrui ni par ses passions- qui sont des faiblesses dévoratrices de liberté.
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par Bulle le Mar 22 Juil 2014 - 15:19

JO a écrit:Pour qu'un choix en soit un, il doit être volontaire, donc libre de scrupules, de peurs, de mimétisme, de dépendance affective ou d'intérêt contraire . Rien de moins libre que le libre choix  Pour ça, il faut avoir construit un surmoi fort, qui choisit et ne se laisse contraindre ni par autrui ni par ses passions- qui sont des faiblesses dévoratrices de liberté.
Pourtant même avec les peurs, la dépendance affective etc on doit faire des choix tout au long de sa vie, parmi les propositions qui sont faites...
Et ce sont tout de même bien des choix dans tout le sens du terme, y compris entre deux maux, non ? Je suis même libre de ne pas choisir (et c'est aussi un choix) et de laisser les autres le faire à ma place...

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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par JO le Mar 22 Juil 2014 - 15:28

Ce sont des choix déterminés par des considérations sociales, matérielles ou affectives . On choisit "parceque", ou "malgré" et le renoncement impliqué par le choix peut être cornélien .
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par Bulle le Mar 22 Juil 2014 - 15:50

Oui JO, les choix sont déterminés par le "vivre ensemble" pour tous ceux qui ne vivent pas en ermite. Mais on a aussi le choix de vivre en ermite  qvt 
Je suis toujours étonnée par la non acceptation des limites de nos choix. Toi et moi avons eu accès à la culture, nous avons donc des choix liés à notre culture c'est incontournable.
C'est vrai que ce n'est jamais simple lorsque le choix a un enjeu d'importance : c'est presque proportionnel ...  sourire 

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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par JO le Mar 22 Juil 2014 - 15:54

L'éducation se ramène à apprendre ce qu'on peut et ce qu'on doit... le choix vient après .
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par AC* le Mar 22 Juil 2014 - 16:41

JO a écrit:Pour qu'un choix en soit un, il doit être volontaire, donc libre de scrupules, de peurs, de mimétisme, de dépendance affective ou d'intérêt contraire.
En gros, s'il doit être sans affect, un choix n'est pas possible.

Ca rejoint je que je mentionnais plus haut.
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par dedale le Mar 22 Juil 2014 - 16:55

JO a écrit:Avez-vous le choix ?

Disons qu'en pratique et à ce qu'il me paraît, des fois on a le choix, des fois on ne l'a pas.
- Si donc on a le choix, c'est qu'au moins 2 possibilités apparaissent : Celle de faire ou de ne pas faire par exemple, de dire oui ou non, etc.

Pareillement, il y a des choix qui n'en sont pas vraiment : Choisir entre la peste et le choléra, comme dit l'expression.

L'être humain peut faire des choix, il en a la faculté.
Mais ça ne signifie pas forcément que le choix qui est fait est le meilleur, ou qu'il est fait librement.
Un choix peut être fait dans la contrainte, ou selon des possibilités très limitées, ou par ignorance.

qu'est-ce que la liberté?

Je pense que la liberté est un état d'esprit, une forme d'opportunisme qui trouve épanouissement parce qu'on parvient à se créer un espace à soi.
Sinon ça peut être un vieux rêve, une utopie, voire une réalité quand on fait ce qu'on veut comme on veut, relativement aux possibilités que l'on a.


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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par Bulle le Mar 22 Juil 2014 - 19:12

JO a écrit:L'éducation se ramène à apprendre ce qu'on peut et ce qu'on doit... le choix vient après .
Je ne parle pas seulement d'éducation je parle d'accès à la culture (donc y compris aux autres visions du monde)  sourire 

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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par M'enfin le Mar 22 Juil 2014 - 21:27

JO a écrit:Ce sont des choix déterminés par des considérations sociales, matérielles ou affectives . On choisit "parce que", ou "malgré" et le renoncement impliqué par le choix peut être cornélien .
On choisit en fonction d'avantages futurs, et en fonction de notre survie à court terme. Si notre survie à court terme peut attendre, on recherche de futurs avantages, mais c'est de la spéculation, car les conditions du milieu peuvent changer entre le moment où je prends mes informations pour faire mon choix et celui où j'en ressens les conséquences. Si la réponse est immédiate, j'ai de bonnes chances de ne pas me tromper, mais si je dois attendre longtemps, j'en ai beaucoup. Dans le cas où la survie est en jeu, on peut dire qu'on agit volontairement, mais dans le cas où le risque de se tromper est important, comme dans la création artistique ou dans la recherche scientifique par exemple, je crois qu'on ne peux pas dire que nos choix sont voulus, car ils sont fortement aléatoires.
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par Bulle le Ven 25 Juil 2014 - 9:16

Tous les choix ne se font pas en fonction de la survie, il y a aussi le plaisir que l'on en tire. Si je fais le choix d'aller à un concert plutôt que rester chez moi à l'écouter à la radio c'est parce que j'ai plus de plaisir dans les ressentis en étant dans une salle de concert...
Le plaisir ne peut pas être considéré comme un avantage, c'est un moteur de l'existence. Et c'est au contraire le défaut de plaisir qui est une anomalie.

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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par JO le Ven 25 Juil 2014 - 10:28

Il ressort de ce qui précède qu'on ne choisit pas forcément pour un but utilitaire mais que la gratuité du plaisir immédiat y suffit .
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par dedale le Ven 25 Juil 2014 - 11:14

M'enfin a écrit: Si notre survie à court terme peut attendre, on recherche de futurs avantages, mais c'est de la spéculation, car les conditions du milieu peuvent changer entre le moment où je prends mes informations pour faire mon choix et celui où j'en ressens les conséquences.

Ben on s'adapte en cours de route.
Il y a l'information à laquelle on se réfère pour commencer, pour s'orienter.
Et l'actualité à laquelle on se réfère pour s'adapter.

Quand j'ai commencé à bûcher la minéralogie, on n'avait que de vagues idées sur la formation de certains minéraux, on ne connaissait pas nombre d'espèces minérales qui sont répertoriées aujourd'hui,
On ne soupçonnait pas l'existence de cristaux géants.
Dans les 35 dernières années, il y a eu des découvertes spectaculaires, en ce qui concerne par exemple l'utilisation des minéraux par les anciens peuples. Je me rappelle quand ça n'allait pas beaucoup plus loin que la période sumérienne.


On s'adapte aux nouvelles données, afin que l'orientation fixée au début reste correcte.
Un mécanicien s'adapte à l'évolution des moteurs, c'est pareil pour tout.

Un conducteur qui prend une route est obligé de la suivre s'il espère arriver à destination. S'il y a une déviation en cours, il s'adapte aux nouvelles données, aux circonstances.
On n'est pas des robots avec un programme verrouillé.
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par M'enfin le Ven 25 Juil 2014 - 14:19

Bulle a écrit:Tous les choix ne se font pas en fonction de la survie, il y a aussi le plaisir que l'on en tire. Si je fais le choix d'aller à un concert plutôt que rester chez moi à l'écouter à la radio c'est parce que j'ai plus de plaisir dans les ressentis en étant dans une salle de concert...
Le plaisir ne peut pas être considéré comme un avantage, c'est un moteur de l'existence. Et c'est au contraire le défaut de plaisir qui est une anomalie.
Le plaisir, c'est tout simplement le pendant de la douleur, qui est indéniablement un guide de survie. On s'éloigne de la douleur et on se rapproche du plaisir, c'est le bâton et la carotte, voilà pourquoi tu dis que c'est un moteur. Face à quelque chose que l'on n'a jamais fait, ce qui nous permet d'essayer, c'est d'en imaginer le futur plaisir, donc le succès, et si en essayant on se blesse, il y a des chances qu'on laisse tomber, par contre si on en ressent le moindre plaisir, il y a de fortes chances qu'on recommence. C'est le plaisir et la douleur qui guident nos apprentissages, et c'est aussi eux qui nous indiquent s'ils fonctionnent toujours bien lorsqu'ils sont devenus des automatismes, mais de manière différente pour chacun. Si le plaisir est toujours au rendez-vous lors d'un automatisme, nous n'avons plus besoin d'en avoir conscience, et nous pouvons l'exécuter machinalement tout en faisant de nouveaux apprentissages, mais si c'est la douleur, nous en prenons immédiatement conscience. Tant que le plaisir est au rendez-vous, nos automatismes n'ont pas besoin de changer, mais ils doivent changer si leur milieu change suffisamment pour que nous en ressentions de la douleur.
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par M'enfin le Ven 25 Juil 2014 - 14:22

JO a écrit:Il ressort de ce qui précède qu'on ne choisit pas forcément pour un but utilitaire mais que la gratuité du plaisir immédiat y suffit .
La gratuité est imaginaire, dans la réalité, tout est en interdépendant.
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

Message par JO le Ven 25 Juil 2014 - 15:03

l'interdépendance est compatible avec la gratuité, mieux: elle la permet .
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