avoir le choix: ça consiste en quoi ?
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
JO a écrit:Il ressort de ce qui précède qu'on ne choisit pas forcément pour un but utilitaire mais que la gratuité du plaisir immédiat y suffit .
Oui, tout à fait. Le plaisir tel qu'il est ressenti, peut se suffire à lui-même, peut être fait de rien du tout, de choses très personnelles, imaginaires ou très concrètes, éphémères ou qui ont toujours existé.
Un plaisir peut se partager ou se garder dans un petit coin secret.
Un plaisir n'a pas besoin d'être justifié - à moins qu'il ne soit nuisible, qu'il se fasse ou s'éprouve au dépend des autres.
Disons qu'il faut savoir faire la nuance entre le plaisir et le vice.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
L'amour, le bonheur, la vérité, ce sont tous des concepts leurre, des absolus inatteignables, pourquoi? Parce que ce que l'on ressent, c'est le changement, et que pour ressentir du bonheur par exemple, il faut avoir été un peu moins heureux juste avant.Bulle a écrit:Ce n'est pas parce que deux opposés existent qu'ils sont liés. L'amour peut exister sans la haine. Le plaisir peut exister sans la douleur. Comme la douleur sans le plaisir. Et l'on peut vivre tout à fait harmonieusement en arrivant à l'ataraxie. Oui ou non ?M'enfin a écrit:Le plaisir et la douleur sont liés, l'un n'existerait pas sans l'autre.
Le plaisir de vivre peut disparaître aussi chez certains, mais si tout le monde était dans cet état, l'espèce disparaîtrait. Une des caractéristiques du vivant, c'est l'adaptation, mais dans le but de perpétuer le vivant, ce qui n'a rien d'intellectuel. C'est possible d'imaginer la gratuité ou l'absolu, mais ce n'est pas comme ça que le vivant fonctionne.Bulle a écrit:Bah non. Tu calmeras ta faim pas plus... Et encore il semblerait que dans certaines sectes, l'on s'habitue tellement au jeûne que le plaisir de manger disparaît totalement...Mais si je ne les mange pas et que j'attends sans manger, je parie que je vais avoir du plaisir à les manger après quelques jours.
Si je chope un cancer et que je suis toujours vivant après dix ans suite à une chimio, tu peux être certaine que je percevrai la chimio comme un bienfait, pas toi?Bulle a écrit:Ah oui ? Et cela fonctionne aussi pour les chimiothérapies par exemple?Quand une chose déplaisante fonctionne, elle finit par être interprétée comme plaisante, d'où le masochisme.
M'enfin- Le Repteux
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
Cela ne change rien au fait que l'amour peut exister sans la haine...M'enfin a écrit:L'amour, le bonheur, la vérité, ce sont tous des concepts leurre, des absolus inatteignables, pourquoi? Parce que ce que l'on ressent, c'est le changement, et que pour ressentir du bonheur par exemple, il faut avoir été un peu moins heureux juste avant.
Quant au fait qu'il soit nécessaire d'avoir été moins heureux pour ressentir le bonheur est une phrase toute faite qui ne veut, amha, pas dire grand chose. On peut parfaitement être pleinement heureux en se contentant et en appréciant le temps présent, ce que l'on a.
Que l'on apprécie plus une situation par rapport à une autre au cours de la vie cela arrive en effet ; et ce n'est pas pour autant le changement que l'on ressent, mais bien le point d'arrivée par rapport au point de départ. Pendant le changement on peut très bien ne rien ressentir du tout, ou de la crainte parce que l'on ne sait pas où cela mène, ou du regret parce que l'on a peur de trouver moins bien.
Les bactéries ne sont pas concernées par le plaisir de vivre, elles s'adaptent fort bien et même mieux que l'humain. Perpétuer le vivant n'a rien à voir avec un but puisque qui dit but dit intention. Or ce n'est pas le cas. L'espèce se perpétue parce qu'il y a union, mais il n'y a pas union parce que l'espèce veut se perpétuer. La nuance est importante.Le plaisir de vivre peut disparaître aussi chez certains, mais si tout le monde était dans cet état, l'espèce disparaîtrait. Une des caractéristiques du vivant, c'est l'adaptation, mais dans le but de perpétuer le vivant, ce qui n'a rien d'intellectuel. C'est possible d'imaginer la gratuité ou l'absolu, mais ce n'est pas comme ça que le vivant fonctionne.
Tout à fait mais ce n'est pas pour autant que la chimio "finit par être interprétée comme plaisante", contrairement à ce que tu affirmes.Si je chope un cancer et que je suis toujours vivant après dix ans suite à une chimio, tu peux être certaine que je percevrai la chimio comme un bienfait, pas toi?
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
L'amour et la haine existent aussi sûrement que les corps existent. Tout ce qui existe possède deux extrémités opposées.Bulle a écrit:Cela ne change rien au fait que l'amour peut exister sans la haine...M'enfin a écrit:L'amour, le bonheur, la vérité, ce sont tous des concepts leurre, des absolus inatteignables, pourquoi? Parce que ce que l'on ressent, c'est le changement, et que pour ressentir du bonheur par exemple, il faut avoir été un peu moins heureux juste avant.
Si c'était le cas pour tout le monde, la croissance à tout prix n'existerait pas. L'être humain essaye d'améliorer son sort en anticipant l'avenir, et c'est quand il n'a rien à faire qu'il en rêve le plus.On peut parfaitement être pleinement heureux en se contentant et en appréciant le temps présent, ce que l'on a.
Ne rien ressentir alors que le hasard nous guette, ce serait suicidaire, et la vie ne cherche pas à disparaître, au contraire.Pendant le changement on peut très bien ne rien ressentir du tout, ou de la crainte parce que l'on ne sait pas où cela mène, ou du regret parce que l'on a peur de trouver moins bien.
L'espèce se perpétue à cause de l'inertie de ce qui existe, elle cherche à continuer d'exister parce qu'elle est apparue. Un corps continue sur sa lancée parce qu'il a été lancé, qu'il y ait eu intention ou pas au départ n'y change rien: si tu lances une balle, elle continue sur sa lancée, et si deux atomes se frappent, ils continuent sur leur lancée aussi. Leur but une fois qu'ils ont été lancés, c'est de conserver leur direction et leur vitesse, et c'est pareil pour notre espèce.Bulle a écrit:Les bactéries ne sont pas concernées par le plaisir de vivre, elles s'adaptent fort bien et même mieux que l'humain. Perpétuer le vivant n'a rien à voir avec un but puisque qui dit but dit intention. Or ce n'est pas le cas. L'espèce se perpétue parce qu'il y a union, mais il n'y a pas union parce que l'espèce veut se perpétuer. La nuance est importante.Le plaisir de vivre peut disparaître aussi chez certains, mais si tout le monde était dans cet état, l'espèce disparaîtrait. Une des caractéristiques du vivant, c'est l'adaptation, mais dans le but de perpétuer le vivant, ce qui n'a rien d'intellectuel. C'est possible d'imaginer la gratuité ou l'absolu, mais ce n'est pas comme ça que le vivant fonctionne.
Ce que nous mangeons est chimique, et nous nous sommes habitués à trouver ça bon parce que c'était utile à la vie. S'il avait fallu que nous prenions de la chimio tous les jours toute notre vie pour être en santé, notre organisme aurait fini par nous indiquer d'en prendre en nous ouvrant un désir à cet effet et en nous procurant du plaisir de l'assouvir.Bulle a écrit:Tout à fait mais ce n'est pas pour autant que la chimio "finit par être interprétée comme plaisante", contrairement à ce que tu affirmes.Si je chope un cancer et que je suis toujours vivant après dix ans suite à une chimio, tu peux être certaine que je percevrai la chimio comme un bienfait, pas toi?
M'enfin- Le Repteux
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
Cela ne change rien au fait que l'amour peut exister sans la haine...M'enfin a écrit:
L'amour et la haine existent aussi sûrement que les corps existent.
Pas du tout...Tout ce qui existe possède deux extrémités opposées.
Si c'était le cas pour tout le monde, la croissance à tout prix n'existerait pas.On peut parfaitement être pleinement heureux en se contentant et en appréciant le temps présent, ce que l'on a.
Cette logique économique ne concerne qu'une faible partie de la planète.
Postulat non valable dans les philosophies de la réincarnation où il est au contraire question de devoir accepter son sort ici et maintenant.L'être humain essaye d'améliorer son sort en anticipant l'avenir, et c'est quand il n'a rien à faire qu'il en rêve le plus.
Et nous voilà repartis avec le petit bonhomme hasard caché derrière un arbreNe rien ressentir alors que le hasard nous guette, ce serait suicidaire, et la vie ne cherche pas à disparaître, au contraire.
Qu'à à voir la volonté de continuer d'exister avec l'union des formes pré-virales (1ère genèse) puis l'union des bactéries (archées et eubactéries > procaryotes (seconde genèse) et enfin l'union des cellules aboutissant à la civilisation cellulaire (troisième genèse) ?L'espèce se perpétue à cause de l'inertie de ce qui existe, elle cherche à continuer d'exister parce qu'elle est apparue
Et nous revoilà dans le néo-créationnisme et les forces surnaturelles...Un corps continue sur sa lancée parce qu'il a été lancé, qu'il y ait eu intention ou pas au départ n'y change rien
Donc cela suppose que les atomes réfléchissent pour avoir un but... Sans oublier la boussole of course histoire de garder le cap...(...) si tu lances une balle, elle continue sur sa lancée, et si deux atomes se frappent, ils continuent sur leur lancée aussi. Leur but une fois qu'ils ont été lancés, c'est de conserver leur direction et leur vitesse, et c'est pareil pour notre espèce.
Ben écoute tu fais exactement la démonstration du contraire : on mange de ta thèse tous les jours et franchement elle reste toujours aussi mauvaise...S'il avait fallu que nous prenions de la chimio tous les jours toute notre vie pour être en santé, notre organisme aurait fini par nous indiquer d'en prendre en nous ouvrant un désir à cet effet et en nous procurant du plaisir de l'assouvir.
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
L'amour et la haine sont les deux extrémités d'un même corps: l'attachement à ce que nous percevons.Pas du tout...Tout ce qui existe possède deux extrémités opposées.Bulle a écrit:Cela ne change rien au fait que l'amour peut exister sans la haine...M'enfin a écrit:
L'amour et la haine existent aussi sûrement que les corps existent.
La lutte pour la survie concerne tout le monde, et tout le monde y participe avec les moyens dont il dispose. Je brasse beaucoup moins d'air que certains, mais je reconnais que je ne me satisfait pas de ce que j'obtiens, même si c'est intellectuel.Bulle a écrit:Cette logique économique ne concerne qu'une faible partie de la planète.Si c'était le cas pour tout le monde, la croissance à tout prix n'existerait pas.On peut parfaitement être pleinement heureux en se contentant et en appréciant le temps présent, ce que l'on a.
Coucou, je suis là, mais c'est tout à fait par hasard, à commencer par ma reproduction!Bulle a écrit:Postulat non valable dans les philosophies de la réincarnation où il est au contraire question de devoir accepter son sort ici et maintenant.L'être humain essaye d'améliorer son sort en anticipant l'avenir, et c'est quand il n'a rien à faire qu'il en rêve le plus.Et nous voilà repartis avec le petit bonhomme hasard caché derrière un arbreNe rien ressentir alors que le hasard nous guette, ce serait suicidaire, et la vie ne cherche pas à disparaître, au contraire.
Qu'est-ce que la masse a à voir avec le surnaturel??Bulle a écrit:Qu'à à voir la volonté de continuer d'exister avec l'union des formes pré-virales (1ère genèse) puis l'union des bactéries (archées et eubactéries > procaryotes (seconde genèse) et enfin l'union des cellules aboutissant à la civilisation cellulaire (troisième genèse) ?L'espèce se perpétue à cause de l'inertie de ce qui existe, elle cherche à continuer d'exister parce qu'elle est apparueEt nous revoilà dans le néo-créationnisme et les forces surnaturelles...Un corps continue sur sa lancée parce qu'il a été lancé, qu'il y ait eu intention ou pas au départ n'y change rien
Pas du tout, c'est simplement une résultante de leur masse. Si tu veux que ta balle atteigne son but, il faut d'abord qu'elle ait une masse, qu'elle résiste à être lancée, et qu'elle résiste à changer de trajectoire une fois lancée.Bulle a écrit:Donc cela suppose que les atomes réfléchissent pour avoir un but...(...) si tu lances une balle, elle continue sur sa lancée, et si deux atomes se frappent, ils continuent sur leur lancée aussi. Leur but une fois qu'ils ont été lancés, c'est de conserver leur direction et leur vitesse, et c'est pareil pour notre espèce.
C'est ce que les enfants gâtés disent quand on leur présente un nouveau met, mais sans y avoir goûté. Essaye avec de la mayonnaise, ou du sirop d'érable!Bulle a écrit:Ben écoute tu fais exactement la démonstration du contraire : on mange de ta thèse tous les jours et franchement elle reste toujours aussi mauvaise...S'il avait fallu que nous prenions de la chimio tous les jours toute notre vie pour être en santé, notre organisme aurait fini par nous indiquer d'en prendre en nous ouvrant un désir à cet effet et en nous procurant du plaisir de l'assouvir.
M'enfin- Le Repteux
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
Ce qui tendrait à prouver que si "tout ce qui est en mouvement finit par atteindre une cible" les idées de m'enfin ont quelque chose de suicidaire ?dedale a écrit:Tes idées n'ont aucune direction, elles se barrent dans tous les sens pour finalement revenir toujours au même point.
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
Par définition, pour que mes idées soient suicidaires, il faudrait qu'elles visent à se contredire elles-mêmes, ce qui n'est pas le cas pour l'instant, mais j'attends juste que quelqu'un y adhère pour le contredire.
M'enfin- Le Repteux
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
M'enfin a écrit:Par définition, pour que mes idées soient suicidaires, il faudrait qu'elles visent à se contredire elles-mêmes, ce qui n'est pas le cas pour l'instant, mais j'attends juste que quelqu'un y adhère pour le contredire.
C'est très fréquent que les idées se contredisent sans que ça soit un but.
C'est une question de logique, de cohérence et ça n'a pas forcément de but.
Par exemple quand tu parles de ta chenillette et ensuite du tout-hasard : L'atome est un système lacunaire, hasardeux, et plus on se rapproche des particules élémentaires , plus c'est hasardeux.
La chenillette, quant à elle, est un système uniforme basé sur une progression, une succession, une attente qu'une chose se passe pour passer à une autre, de l'ordre à l'état commun.
C'est totalement contradictoire.
Ca ne se contredit pas pour toi parce que les idées sont contredites par les faits, ou d'autres idées, des critiques extérieures, neutres par rapport à ton raisonnement qui lui, se satisfait de ces contradictions.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
Les énergies produites par une réaction nucléaire et une réaction chimique ne sont pas du même ordre, et c'est uniquement parce que, plus l'échelle est petite, plus l'énergie de liaison est importante. À l'échelle du nucléon, l'énergie de liaison devient tellement importante qu'elle influence de manière mesurable la masse des particules en cause. Et cette influence est encore plus importante dans les cas des quarks. Cette influence sur la masse est mesurable, et plus l'échelle est petite, plus elle est importante.Bulle a écrit:C'est un peu la même confusion des contextes que dans le célèbre :M'enfin a écrit:L'énergie est une question d'échelle, les quarks sont plus énergétiques que les atomes, et l'énergie et la masse sont équivalents, donc oui, la masse et son corollaire, la résistance à l'accélération, sont une question d'échelle.
Plus il y a de fromage, plus il y a de trous ;
or plus il y a de trous, moins il y a de fromage ;
donc plus il y a de fromage, moins il y a de fromage.
Je parie que tu écris ça juste pour voir si je vais répondre "commentaire inutile", mais je vais plutôt répondre "cognition inutile".Mais quand on réfléchit au fait que tu as cogité pour taper une telle ânerie sur ton clavier, on peut avancer que dans certains cas c'est avec des gestes que la cognition est inutileSans gestes, la cognition serait inutile.
M'enfin- Le Repteux
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
Y a-t-il un rapport entre les échanges cellulaires et tout le saint tutti quanti
et le sujet qui est "Avoir le choix, ça consiste en quoi ?"
et le sujet qui est "Avoir le choix, ça consiste en quoi ?"
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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
quel choix reste-t-il ? ça dépend du niveau où on est . Moi, je choisis de lire en diagonale, vite fait.
Les modos devraient scupuleusement tout lire, les pov!
Le Grand Patron pourrait essayer d'argumenter en se mêlant au bon peuple! Il a sûrement plein de choses à dire.
Par exemple : comment et pourquoi il a choisi de créer ce forum et de lui donner ce nom, si attractif .
Les modos devraient scupuleusement tout lire, les pov!
Le Grand Patron pourrait essayer d'argumenter en se mêlant au bon peuple! Il a sûrement plein de choses à dire.
Par exemple : comment et pourquoi il a choisi de créer ce forum et de lui donner ce nom, si attractif .
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
Oh ce n'est pas au "bon peuple" que je me mêlerais, mais à une loge de savants de haut vol ! Je serais vite écrasé sous le poids de leur cerveau.
C'est aussi mystérieux que la création de l'univers.
JO a écrit: comment et pourquoi il a choisi de créer ce forum et de lui donner ce nom, si attractif .
C'est aussi mystérieux que la création de l'univers.
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(Jean Anouilh)
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
Le rapport est très direct: en nous demandant comment un unicellulaire ou comment une méduse font leurs choix, on peut mieux comprendre comment nous faisons les nôtres, et avoir le choix, c'est être face à plusieurs possibilité, et posséder la capacité d'agir. Que font ces organismes quand les possibilités sont inconnues au bataillon? Que faisons-nous face à une nouvelle possibilité?Magnus a écrit:Y a-t-il un rapport entre les échanges cellulaires et tout le saint tutti quanti
et le sujet qui est "Avoir le choix, ça consiste en quoi ?"
M'enfin- Le Repteux
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
A midi j'ai eu le choix: Brouilly ou Chénas, j'ai choisi Chénas. Comme ça... Ce devait être ma destinée.
pierre_b- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
Ah non!! le Chénas c'était pas gagné!!!
pierre_b- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Identité métaphysique : c'est à dire?
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
Et il était bon finalement?
M'enfin- Le Repteux
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Date d'inscription : 24/02/2013
Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
Je l'ai trouvé pas mal. Il aurait pu trainer encore un peu dans la cave, mais bon, il était bien charpenté. Une belle couleur, cet espèce de grenat un peu foncé pour un beaujolais, du nez (mais je ne suis pas assez spécialiste pour y trouver des parfums particuliers)et avec de la cuisse. Il accompagnait une cote de boeuf grillée.
pierre_b- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Identité métaphysique : c'est à dire?
Humeur : c'est suivant
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
La matière est déterministe, l'esprit est libre.
La liberté est toute intérieure.
On peut souffrir si on se rebelle contre la réalité, on peut être heureux si on compose avec la réalité.
Notre seul choix possible: être heureux ou pas.
Golem- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
On ne peux pas choisir d'être malheureux, mais pour être plus spécifique, je dirais que, puisque nous ne connaissons pas l'avenir, ce qui détermine nos choix, c'est la possibilité qu'ils nous soient favorables, donc que nous soyons capables d'imaginer qu'ils ne deviendront pas douloureux, ou que si par malchance ils le deviennent, ils ne deviendront pas délétères.
M'enfin- Le Repteux
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
Tu as écrit, "Comme tout le monde, tu crois que ce phénomène est psychologique et qu'il est néfaste, (...)" et je te demande "pourquoi veux-tu qu'il soit néfaste" et j'attends donc une réponse à ma question, que je peux éventuellement reformuler ainsi : quels sont les arguments avancés par ce fameux "tout le monde", arguments que tu dois connaître pour les avoir rencontrés. Moi je ne les connais pas.M'enfin a écrit:Je n'ai pas dit que je considérais néfaste de résister au changement, c'est l'inverse, mais j'ai dit que tout le monde le considérait néfaste, sauf toi apparemment. Donc tu trouves que ma résistance t'est utile si je te comprends bien! C'est curieux, mais je n'arrive pas à m'imaginer que tu croies ça!
Tu parles tout de même bien de science et de forces interagissantes. Il est donc bien question de calculs qui permettraient de les mesurer si tu veux que ton discours tienne la route...Mais je ne crois pas qu'une théorie sera plus facilement comprise si elle est chiffrée, par contre, la crédibilité de celui qui la propose sera certainement améliorée.
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
Avoir le choix nécessite la prise de conscience de directions plurielles possibles à emprunter . Dans ce processus, les résistances sont multiples et orientent la décision vers toujours les mêmes pentes .D'où la difficulté d'un choix impartial, évidemment .
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
donc: avoir le choix, ça consiste, scientifiquement, à être plus ou moins libre de sa décision . On mesure le degré d'autonomie des êtres à cette propriété . Elle est par nature, imprécise, d'où le recours au hasard .
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, ni à qui tu réponds ; pourrais-tu développer ?JO a écrit:donc: avoir le choix, ça consiste, scientifiquement, à être plus ou moins libre de sa décision . On mesure le degré d'autonomie des êtres à cette propriété . Elle est par nature, imprécise, d'où le recours au hasard .
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Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?
Elle me répond. Elle est en train de succomber au virus que j'ai implanté dans vos esprits, celui qui y provoque du hasard! Encore un autre cas et je déclare l'épidémie lancée.
M'enfin- Le Repteux
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