La dette des pays européens

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Re: La dette des pays européens

Message par troubaadour le Jeu 26 Avr 2012 - 16:25

dede 95 a écrit:
C'est emprunter pour remplir le frigo qui est mal sain.
Et pourquoi ils empruntent?

si tu veux que ton emprunt soit sain et te permette de t'enrichir tu empruntes pour investir (maison - voiture pour aller travailler - école - études - soins etc...).
si tu veux que ton emprunt soit malsain alors tu empruntes pour vivre au dessus de tes moyens.
C'est à dire que tous les mois, pour tes dépenses courantes, tu dépenses plus que tu ne gagnes. alors tu empruntes.
Mais à force d'emprunter tu te retrouves à devoir emprunter pour rembourser tes dettes car tu ne peux plus faire autrement.
Jusqu’au moment où tu ne peux plus rien emprunter du tout car tu es ruiné. (la charge de remboursement étant supérieure à tes ressources).

Ménage entreprise Etat c'est pareil. A des degrés et niveaux divers. Mais le principe est le même. La même spirale infernale que de créer une fausse illusion de richesse.

Tu as bien dit que remplir le frigo était NON PRODUCTIF ! Donne moi la définition de "productif" dans ton cas de figure, comme ça on se comprendra mieux!
non je n'ai pas dit cela.
Je ne t'ai parlé que d'emprunt et utilisation de l'emprunt.
Si tu emprunte pour remplir ton frigo alors ton emprunt est non productif de richesse.

Ford et Marx dépassés? sourire J'ai l'impression que nous ne vivons pas dans le même monde, ou alors tu n'a jamais lu leurs "critiques"!
Quand Marx disait que le système amenerait à la barbarie tu n'a pas l'impression qu'il avait raison?
non je n'ai pas l'impression qu'il avait raison.
La barbarie n'a jamais été aussi forte que pendant la période de Marx et celle qui s'en est suivi juste après :
Un rappel :
L'horreur de la colonisation
L'esclavagisme
La premieère guerre mondiale et ses dizianes de millions de morts
La seconde guerre mondiale et ses dizaines de millions de morts
Le Stalinisme et ses dizaines de millions de morts.
Le "pol-potisme" et ses millions de morts.
Le maoisme et ses millions de morts
La décolonisation et ses millions de morts.

La barbarie je la vois plus dans le passé que dans le présent. C'est à l'époque de Marx que les enfants travaillaient à 8 ans (relis Zola !). Pas celle d'aujourd'hui (dans nos sociétés capitalistes). Ce n'est pas à l'époque de Marx que 80% des jeunes sortaient de l'école à 18 ans et + ! Ce n'est pas à l'poque de Marx que l'on pouvait se faire soigner gratuitement si tu étais gravement malade. Ce n'est pas à l’époque de Marx que tu pouvais avoir logement nourriture gratuitement si tu étais misérable (relis Zola ! bis). Ce n'est pas à l'époque de Marx que l'on te donnait de l'argent s tu n'avais plus de travail.

Oui Marx s'est trompé !

Ha mais oui c'est la faute à ces salauds de pauvres qui se goinfre en remplissant leurs frigos, peuvent pas vivre comme au Sahel?
Personne n'a jamais dit cela. Surtout pas moi. Ne Me fait pis dire ce que je n'ai pas dit s'il te plait.
Si le pauvre emprunte pour remplir son frigo il devient alors encore plus pauvre. Comme je te l'ai expliqué.
Idem si l'Etat emprunte pour des dépenses courantes, alors chaque année, l'Etat, donc nous, s'appauvrit. C'est pour cela qu'aujourd'hui tout craque.

Depuis des années on se pose la question "comment dépenser l'argent (que l'on a ou pas d’ailleurs) pour qu'il y ait moins de pauvre" plutôt que de se poser la question : "comment gagner de l'argent pour qu'il y ait moins de pauvre.".

Résultat on se retrouve surendetté, au bord du gouffre et qui en pâti : les pauvres.

L'ennemi des pauvres n'est donc pas celui qui se pose la question "comment on gagne de l'argent" mais bien celui qui se pose la question "comment on le dépense".

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Re: La dette des pays européens

Message par dede 95 le Jeu 26 Avr 2012 - 19:21

A te lire j'en conclue, que tu ne veux pas reconnaitre que si ils enpruntent pour remplir leur frigo, ce qu'on appelle "prets a la consommation", c'est parceque les salaires sont bas! Reconnais le au moins!
Tu connais quelqu'un qui est pret a payer par plaisir des interets uniquement pour vivre?

J'avais raison, et j'en appelle aux pauvres :
Ne dépenser plus Troubaadour vous le demande !!!
L'ennemi des pauvres n'est donc pas celui qui se pose la question "comment on gagne de l'argent" mais bien celui qui se pose la question "comment on le dépense".

Je ne t'ai parlé que d'emprunt et utilisation de l'emprunt.
Si tu emprunte pour remplir ton frigo alors ton emprunt est non productif de richesse.
Le paysan qui s"échine à cultiver, donc à produire des richesses, et qui souhaite qu'une chose les vendre sera content de te lire!
Si, acheter pour remplir son frigo est productif de richesses!


Dernière édition par dede 95 le Jeu 26 Avr 2012 - 19:43, édité 2 fois (Raison : Ajout dernier chapitre)

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Re: La dette des pays européens

Message par troubaadour le Jeu 26 Avr 2012 - 23:38

dede 95 a écrit:A te lire j'en conclue, que tu ne veux pas reconnaitre que si ils enpruntent pour remplir leur frigo, ce qu'on appelle "prets a la consommation", c'est parceque les salaires sont bas! Reconnais le au moins!
Oui je n'ai jamais dit le contraire. J'ai dis que la solution d'emprunter appauvri à moyen terme. Et que le plus important est de produire des richesses pour qu'il y ait moins de pauvre.
L'important ce n'est pas de sur-taxer les riches mais de les multiplier. Mais bon j'imagine me heutrter a unmur d'incompréhension.


Le paysan qui s"échine à cultiver, donc à produire des richesses, et qui souhaite qu'une chose les vendre sera content de te lire!
J'spere bien lui qui a acheté tracteur, ferme, et autres machines. Qui a emprunter pour investir et investi pour produire, produit pour créer de la richesse, et creer de la richesse pour la dépenser. (si il y arrive pas toujours facile chez les agriculteurs.. ca dépend desquels.)
Si, acheter pour remplir son frigo est productif de richesses!
LE mot emprunt pourquoi tu ,le supprimes de tes réponses ?
Tu veux bien arrêter de l'effacer systématiquement de nos débats. Ou alors on change de débat.
Une fois de plus tu fais de la digression parce que tu ne maitrises pas le sujet.

Pourtant le sujet de la dette est très important.

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Re: La dette des pays européens

Message par dede 95 le Jeu 26 Avr 2012 - 23:46

Personnellement je suis contre les emprunts! Pourquoi ?
Quand on est pas capable de rembourser sa dette, on en contracte pas une autre ou alors on est un imbécile!
C'est aussi simple que ça!

deuxième raison?
L'emprunt n'a qu'un but, créer des intérets!

Oui je suis pour les emprunts au développement!
Emprunts à ZERO %!
Tu es pour Troubaadour?

Le Thread est sur la dette par sur l'emprunt!


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Re: La dette des pays européens

Message par troubaadour le Jeu 26 Avr 2012 - 23:59

dede 95 a écrit:Personnellement je suis contre les emprunts! Pourquoi ?
Quand on est pas capable de rembourser sa dette, on en contracte pas une autre ou alors on est un imbécile!
C'est aussi simple que ça!
Ba voila. ! Donc faut pas vivre au dessus de ses moyens. nous sommes bien d'accord tu vois.

deuxième raison?
L'emprunt n'a qu'un but, créer des intérets!
PAs vraiment non.

Oui je suis pour les emprunts au développement!
Emprunts à ZERO %!
Tu es pour Troubaadour?
Je suis aussi pour la baguette gratuite.
Un robinet où coule des pièces d'or dans chaque maison.
L'amour entre les gens et les peuples.
Des maison ouvertes à tous.
L’échangisme généralisé pourrait etre sympa aussi. C'est vrai quoi y a pas que le fric dans la vie !

Le Thread est sur la dette par sur l'emprunt!

Fallai osé ! dédé l'a fait !

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Re: La dette des pays européens

Message par dede 95 le Ven 27 Avr 2012 - 0:17

Je résume:
Leur Dette n'est pas la notre!
Merci Poutou lol

Comment ça n'existe pas le taux zéro dans les emprunts ?
C'est vrai j'y connait rien lol

dede 95
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Re: La dette des pays européens

Message par _Matoll le Ven 27 Avr 2012 - 1:38

dede 95 a écrit:Je résume:
Leur Dette n'est pas la notre!
Merci Poutou lol

Comment ça n'existe pas le taux zéro dans les emprunts ?
C'est vrai j'y connait rien lol

Alors que certains râlent de payer des impôts, ou trop d'impôts, j'aimerais savoir combien cela fait d'argent lorsque les banques privées empruntent auprès de banques centrales à un taux de 1 %, pour prêter ensuite à des taux de 3 ou 4 %, quand ce n'est pas plus.

En France, les intérêts de la dette représentent plus de 1400 milliards d'€uros. C'est un énorme trou dans le budget de l’État, et une partie de nos impôts sert à engraisser les milieux de la finance.

Ça devrait en révolter plus d'un, et si par exemple Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon en ont parlé, un certain nombre de personnes en a tenu compte dans son vote.

Il s'agit bien d'une arnaque à la dette publique.

Il est fort possible que certaines dépenses sont mal choisies et qu'il parait légitime que la transparence soit complète sur les budgets des collectivités publiques. Il serait bien aussi de stopper ces emprunts empoisonnés et de sortir de cette logique financière, sinon les États vont tomber un à un comme des mouches.

On accuse après les fonctionnaires ou les bénéficiaires d'allocations diverses d'être responsables de cette dette, alors que la vraie raison vient de ce système nuisible sert à nourrir les intérêts de la finance. Il est urgent de sortir de cela et de repartir sur de meilleures bases.

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Re: La dette des pays européens

Message par troubaadour le Ven 27 Avr 2012 - 13:40

Si le taux zero existe. C'est une mesure sociale cela a un cout.

Sinon l'arnaque ne vient pas des interets mais de l'utilisation de la dette. Ce qu'elle a servi à financer.

Les fonctionnaires n'y sont pour rien Matoll. si tu veux plus de fonctionnaire on double le montant de l’impôt sur le revenu de tous les français. C'est tout. Mais on ne finance pas par de la dette. L'arnaque est là : On a laissé croire que l'on pouvait embaucher embaucher dépenser dépenser toujours plus tout en n'augmentant pas les impôts voir même en les baissant ! Au moindre retournement économique ça craque parce que le système n'es pas viable.

Par contre pour construire un aéroport une ligne de TGV un port un canal une autoroute, un hôpital, une école, tu dois emprunter. Ce qui te permet d’étaler ta charge financière sur une partie de la durée de vie du bien et de rentabiliser ton emprunt avec ce que te rapportera l'investissement.

Les principes de base de l’économie ont été oublié. On peut le faire sur une courte période de quelques années. Mais pas sur 30 ou 40 ans.

Désolé dédé c'est la crise de tous par exemple parce que on a tous accepté que l'on emprunte pour financer la sécu plutôt que d'augmenter les impôts. Pour un équilibre de la sécu c'est une CSG avec 2 ou 3 points de plus qu'il faudrait. Qui le propose ? Qui l'accepterait ?
Mieux qui propose le choix : plus d’impôt ou moins de service ? Personne.

Donc on veut un service performant pour un coût minime, la différence étant financer par l'emprunt.Ce qui à terme amène à la crise. Alors Oui je dis que c'est la crise de tous.

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Re: La dette des pays européens

Message par dede 95 le Ven 27 Avr 2012 - 16:00

Encore un mensonge éhonté!
Désolé dédé c'est la crise de tous par exemple parce que on a tous accepté que l'on emprunte pour financer la sécu plutôt que d'augmenter les impôts. Pour un équilibre de la sécu c'est une CSG avec 2 ou 3 points de plus qu'il faudrait. Qui le propose ? Qui l'accepterait ?
Mieux qui propose le choix : plus d’impôt ou moins de service ? Personne.

On vois que tu es jeune et tu n'a pas connu le temps ou l'on votait pour élire nos représentants au conseil d'administration de la Sécurité Sociale!
La Sécu nous appartient car les cotisations patronales comme salariales sont des salaires différés et non un impot malgré la volonté cachée de détruire la Secu comme expression d'une solidarité, mot que ne connaissent pas nos dirigeant qui voient dans la solidarité une charge car elle ne rapporte pas! La Sécu n'est pas un service!

Ceux qui aujourdh'ui veulent détruire cette Sécu si chèrement acquise par nos anciens de 46, devraient se rappeler que la revendication première de la grève générale de 1968 à été: "Non aux ordonnaces" et le résultat c'est que De Gaulle à été viré l'année suivante!
Ce qui est curieux c'est que tu emprunte à une socialiste, (heureusement tombée dans les poubelles de l'histoire), ton avis sur la Sécurité Sociale! Tu te rappelle ce que disais Georgina Dufoix? La Santé n'a pas de prix mais elle a un coût!
Le déficit? Cherche un peu, sans oeillères ,les raisons! Consulte l'avis des C.A. de la Sécurité sociale! tu serais étonné!
Il n'y a pas de déficit à cause des dépenses mais à cause des recettes qui ne rentrent pas!
Regarde combien patronat et Etat doivent de milliards à notre Sécurité Sociale, regarde les charges indues qu'elle doit supporté (Hopitaux, dépassement d'honoraires, formation médicale etc etc..)

Non la dette n'est pas la notre car ce ne sont pas les travailleurs qui ont spéculés en bourse, ce ne sont pas les ouvriers grecs mais les armateurs et autres milliardaires qui se sont appropriés les "aides" communautaires!

On voudrais nous faire croire que c'est à cause des "charges sociales" que l'état est en faillite? Que ceux qui l'affirment se méfient, l'histoire nous a montré que les peuples possèdent un point de non-retour qui amène souvent à des mouvements que plus personne ne peut controler, il suffit que les forces de répressions passent de l'autre coté de la barrière*, et cela s'appelle ?
Je te laisse donner la réponse Troubaadour!
Peut etre le souhaite tu? pas moi!

*Toute analogie avec les manifestations actuelles de la police n'est pas sans se poser quelques questions!

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Re: La dette des pays européens

Message par troubaadour le Sam 28 Avr 2012 - 1:00

La crise de la dette n'est pas lié directement à la spéculation c'est une conséquences de notre sur endettement chronique.

Pour faire simple :
- Tu as eu la crise des sub primes
- Ce qui a entrainé une crise du système bancaire
- Ce qui a entrainé un ralentissement de l'activité économique
- Ce qui a entrainé une baisse des rentrées fiscales
- Ce qui a entrainé un accroissement de la dette.
Ce qui a provoqué une nouvelle crise.

Si nous avions été en excédent avant la crise nous ne serions pas en difficulté aujourd'hui. Le problème c'est que nous étions déja en déficit et en sur endettement. la crise est venu rajouter du déficit et de l'endettement à notre situation qui était deja inquiétante.

Les déficits de l'ensemble de nos institutions, aucune institution publique n'est en excédent, provient d'un manque de cotisation ou d’impôt et/ou d'un excédent d'aide. Ce différentiel a été financé par l'emprunt.

On a voulu offrir un service public merveilleux sans le financer. Donc en empruntant. C'est du gaspillage qui n'a fait qu'accroitre la pauvreté. il faut le comprendre.
-

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Re: La dette des pays européens

Message par _Matoll le Lun 30 Avr 2012 - 21:26

Il est maintenant temps de mettre les choses au clair concernant :

l'arnaque de la dette publique.


Il y a eu trop d'inexactitudes et de faussetés qui ont été dites. Si certains politiques commencent à en parler, c'est bien que quelque chose ne tourne pas rond, et ce n'est la position d'aucun candidat du système du second tour des élections présidentielles.

Cette vidéo a l'avantage d'être claire, pédagogique et représente la réalité du système que nous connaissons aujourd'hui.

Il y aura toujours les mauvaises fois qui iront dire que ce ne sont pas les vraies raisons, mais la réalité de ce système ubuesque est celui-ci :


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Re: La dette des pays européens

Message par Millenium le Mar 29 Mai 2012 - 15:01

Ça va secouer.


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Re: La dette des pays européens

Message par gaston21 le Mar 29 Mai 2012 - 23:25

A la fin de la guerre, on était tous ruinés, l' Allemagne, la France, l'Italie
et le reste...Et bravement, on s'est tous relevés .En plus de ça, il fallait tout reconstruire...Comment faire alors aujourd'hui ? Et si, tout bêtement,on tuait les banques en s'en emparant ? Les banquiers, bah, en camp de rééducation...

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Re: La dette des pays européens

Message par cana le Mar 29 Mai 2012 - 23:36

pourquoi emprunter de nouveau, en sachant que l'on ne peut déja plus rembourser ? (ou à peine les interets)

si quelqu'un pouvait m'expliquer sans commencer sa phrase par "on a a pas le choix"

merci

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Re: La dette des pays européens

Message par troubaadour le Mer 30 Mai 2012 - 10:25


Parce qu'on dépense plus que l'on gagne. Et on a le choix : soit de gagner plus, soit de dépenser moins, soit d'emprunter.

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Re: La dette des pays européens

Message par Millenium le Mer 30 Mai 2012 - 13:12

Soit de coopérer et d'en finir avec un système monétaire qui bride et sabote notre évolution et notre révolution.


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Re: La dette des pays européens

Message par dede 95 le Mer 30 Mai 2012 - 13:32

Affreux marxiste Millenium sourire , le camarade patron Troubaadour, va te faire les gros yeux!
Quoi que ça va il devrait etre à son bureau, à l'heure ou je t'écris!
muet Il compte ses sous lol!

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Re: La dette des pays européens

Message par troubaadour le Mer 30 Mai 2012 - 14:23

Le patron vu par dédé...



je pense que son pere à du le forcer à lire des picsou.. il en est traumatisé....

mdr

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Re: La dette des pays européens

Message par Jipé le Mer 30 Mai 2012 - 14:35

Ceci me fait penser que le Premier ministre a annoncé la baisse des rémunérations des patrons d'entreprises publiques, l'écart salarial que son gouvernement veut réduire à une fourchette de 1 à 20 dans les entreprises publiques "s'appliquera y compris aux contrats en cours".

Je trouve cela très bien pour ma part...



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Re: La dette des pays européens

Message par dede 95 le Mer 30 Mai 2012 - 14:42

C'est pas l'avis de tout le monde à ce que je crois!

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