religion et domestification

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religion et domestification

Message par Alex le Jeu 13 Mai 2010 - 10:54

j'ai lu une page wiki sur les aïnus, ce peuple aborigène du Japon
il apparait, celon leur coutumes, qu'ils "domestiquaient" des animaux sauvages en vue d'en faire les victimes dociles de leur rites animiste
malheureusement, l'ours etant difficilement domesticable et n'ayant pas d'espece plus facile a domestiquer a porter de mains, l'élevage ne connu pas d'essor chez ce peuple de chasseurs ceuilleurs.

imaginons nos lointains ancêtres, pourquoi perdre du temps a élever une bête? la soignée, lui trouver de la nourriture, la protéger des predateurs et de la maladie? subir sa nature imprevisible? c'est bien plus simple de partir a la chasse ou a la pêche!

vraisemblablement, la domestification prend sa source dans le rituel religieu du sacrifice, et non dans une optique économique coûteuse

étonnant non? la religion est a la base d'un pillier économique notable a savoir: l'élevage

je vous laisse en tirer les conclusions qui s'imposent sur ce fait remarquable
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Re: religion et domestification

Message par JO le Jeu 13 Mai 2010 - 10:57

oui, mais la chasse est plus aléatoire et dangereuse que l'élevage . La chasse est compatible avec le nomadisme, l'élevage domestique s'accorde avec l'agriculture, sédentaire . La racine religieuse est possible mais pas évidente .
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Re: religion et domestification

Message par Alex le Jeu 13 Mai 2010 - 11:06

nous pouvons penser que les chasseurs nomades connaissaient bien leur gibiers, ainsi que les techniques employées pour le chasser. alors pourquoi se sédentariser et domestiquer des animaux?
nous pouvons imaginer des chasseurs receuillant des petits d'animaux, les élever pour les sacrifier dans un rituel, puis, les faire s'accoupler en vue d'avoir une réserve, puis les exploiter et enfin les selectionner

nous retrouvons aujourd'hui des traces de se comportement ancestral: la dinde de noël, l'agneau de pacque...
coutume qui remontent aux premisses de la domestification
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Re: religion et domestification

Message par Cochonfucius le Jeu 13 Mai 2010 - 15:45

Même le primate humain s'est auto-domestiqué.
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Re: religion et domestification

Message par bernard1933 le Jeu 13 Mai 2010 - 15:58

Je suis un vieux Sapiens Sapiens . Le gibier se fait rare, la saison est mauvaise...Je m' aperçois que les lapins et autres bestioles que j' ai attrapés, surtout les p'tits, s' habituent à être dans un enclos et se reproduisent . Avec ma p'tite tête , j'me dis : " T'es quand même couillon de courir comme un dératé avec tes rhumatismes ( il n' y avait pas de stations thermales...). Regarde! Elle a fait un bébé toute seule ! "
J' ai copié Goldman...
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Re: religion et domestification

Message par Alex le Jeu 13 Mai 2010 - 16:33

la moyenne d'age dans ces temps reculés n'etait pas aussi élevée que celle de notre époque douillette, un vieux perdait ses dents et c'etait le début de la fin...
de plus les nomades suivaient les troupeaux de gibier. la sédentarisation est apparue avec l'élevage et l'agriculture. et là on comprend pourquoi certaines éthnies ont domestiquées des animaux pour les immoler et les manger lors de fêtes rituelles, du rite à l'exploitation il n'y a qu'un pas
après je dis pas que c'est pas plus compliqué que ça en à l'air!
mais je trouve ce reportage interressant
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Re: religion et domestification

Message par Invité le Jeu 13 Mai 2010 - 17:01

il est facile d'expliquer les raisons de la domestication, sans passer par la religion:

- il y a moins de perte: beaucoup d'animaux survivent parce qu'on leur donne des conditions idéales et qu'on les protège des prédateurs
- il ne faut pas les chasser: ils sont là, et habitués aux hommes, donc faciles à prendre
- on peut recueillir les oeufs, le lait, ce qui est impossible si les animaux sont sauvages.

La sédentarisation est progressive: les nomades reviennent souvent aux mêmes endroits selon les saisons, ils y retrouvent des plantes qui ont poussé depuis de leur dernier passage, puis ont semé...

Les sacrifices rituels et offrandes de nourriture sont un remerciement pour les bonnes récoltes, donc j'ai plutôt l'impression que cela vient en général après (à vérifier).

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Re: religion et domestification

Message par Alex le Jeu 13 Mai 2010 - 17:27

ben pas celon certains anthropologues, comme quoi la terre est peut être carrée apres tout
mais c'est bien connue, les livres d'histoires sont le reflet de la réalité passée
c'est dure d'essayer de raisonner a l'inverse de nos certitudes les plus tenaces

maintenant le cas des aïnus n'est pas forcement le cas d'autre peuplades, mais c'est interressant

parfois notre logique économique nous abuse...je pense
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Re: religion et domestification

Message par Invité le Jeu 13 Mai 2010 - 17:30

oui, c'est certainement intéressant, il y a rarement une seule raison à une évolution Wink

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Re: religion et domestification

Message par Cochonfucius le Ven 14 Mai 2010 - 10:16

En tous cas, si nous étions maintenant plusieurs milliards de chasseurs, ce ne serait pas tenable.
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Re: religion et domestification

Message par bernard1933 le Ven 14 Mai 2010 - 22:15

Ca dépend de quel type de chasse nous parlons...
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Re: religion et domestification

Message par JO le Sam 15 Mai 2010 - 9:45

moi, j'envisage de reprendre un chat : le chien ne chasse pas les souris mais adore les chats .La nationale m'en a tués trop: j'y avais renoncé, aux chats .Mais, depuis, les souris prospèrent et je dois organiser des holocaustes réguliers .
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Re: religion et domestification

Message par Geveil le Sam 15 Mai 2010 - 10:13

Cochonfucius a écrit:En tous cas, si nous étions maintenant plusieurs milliards de chasseurs, ce ne serait pas tenable.

La surface de la terre fait environ 150 000 000 de km2.
Il y a environ 6 000 000 000 d'habitants humains.
6 000 000 000/150 000 000= 40 habitants par km2, soit sur un carré de 1km de côté.

Oui, ça me paraît insuffisant.
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Re: religion et domestification

Message par BROEDERS le Sam 15 Mai 2010 - 16:47

Alex a écrit:j'ai lu une page wiki sur les aïnus, ce peuple aborigène du Japon
il apparait, celon leur coutumes, qu'ils "domestiquaient" des animaux sauvages en vue d'en faire les victimes dociles de leur rites animiste
malheureusement, l'ours etant difficilement domesticable et n'ayant pas d'espece plus facile a domestiquer a porter de mains, l'élevage ne connu pas d'essor chez ce peuple de chasseurs ceuilleurs.

imaginons nos lointains ancêtres, pourquoi perdre du temps a élever une bête? la soignée, lui trouver de la nourriture, la protéger des predateurs et de la maladie? subir sa nature imprevisible? c'est bien plus simple de partir a la chasse ou a la pêche!

vraisemblablement, la domestification prend sa source dans le rituel religieu du sacrifice, et non dans une optique économique coûteuse

étonnant non? la religion est a la base d'un pillier économique notable a savoir: l'élevage

je vous laisse en tirer les conclusions qui s'imposent sur ce fait remarquable
saaalut
La chasse etait surement ritualisé aussi, je crois que tous ce qui provenait de Dame Nature était sacré et donc "offert" pour s'assurer la prosperité. par la suite les chamans qui etait aussi des chercheur ont observé les astres, pour ce deplacer lors de longue marche puis pour anticiper les saison a venir voir les malheur future, il a fallut beaucoup de champignon hallucinogene, de peyotl, de ganja, d'iboga et j'en passe pour en arrivé ou nous sommes vieux
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Re: religion et domestification

Message par _La plume le Sam 15 Mai 2010 - 18:07

Le principe du sacrifice était de ne rien prendre gratuitement, plus que ses propres besoins et d'offrir même symboliquement quelque chose en échange aux dieux ou à la Terre Mère. Les dieux étant satisfait accordaient alors à l'homme de prélever son nécessaire et l'équilibre était ainsi préservé entre l'homme et la Nature. Aujourd'hui les dieux sont en colère car l'homme est devenu un voleur.

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Re: religion et domestification

Message par BROEDERS le Sam 15 Mai 2010 - 18:49

oui, la Nature est très réactive, Elle est vivante et ne supporte pas le gaspillage, jamais l'homme n'as autant gaspiller, les animaux ne gaspille pas, tout est recycler, broyer, manger, digérer, transformé. l' humain est intoxiqué de croyance de supériorité.
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Re: religion et domestification

Message par Alex le Lun 17 Mai 2010 - 9:51

nous vivons un age sombre... mais ce qui est encourageant c'est qu'a partir d'un certain point nous avons la possibilité de faire les bons choix. même a un niveau individuel.

BROEDERS:

salut!

la prise de substance hallucinogène dans les transes chamaniques ou la prise de drogues durant les longs voyages (feuille de coca par exemple) ou la guerre (encore d'actualité)

je dis oui, mais je met vivement en garde sur l'altération de la conscience.

les chamans se servent de plantes "magiques" en vue de transcendance, les jeunes d'aujourd'hui et je pense plus particulierement au phénomène de rave partie ne font qu'un agrégat sexuel et violent ou la cristalisation de l'égo est importante, au lieu de se dissoudre dans la lumière ils se densifient toujours plus
sans compter les risques de type psychiatriques qui découlent d'un usage de drogue (entre autre)

des associations facilement trouvablent sur le net ou en mairie peuvent aider les personnes aspiré par le cercle vicieux de la défonce
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Re: religion et domestification

Message par BROEDERS le Lun 17 Mai 2010 - 11:17

ben oui rien a voir avec la chasse ou la pêche... mais les premiers explorateurs des iles lointaines du sud et l'Australie notamment, décrive des tributs qui pratiquaient des sortes de rave-partouze sous effet de substance impitoyable. la prise Bhang chez les Gond
n'est pas religieuse, c'est une sorte de fete ou on consomme un produit illicite en tant normal, cependant il y a un cadre.

Mmh... je crois que je m'écarte du sujet.
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Re: religion et domestification

Message par Cochonfucius le Lun 17 Mai 2010 - 11:28

Chose coutumière sur ce forum.
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Re: religion et domestification

Message par BROEDERS le Lun 17 Mai 2010 - 12:11

bon je revient sur le sujet parce que cela m'intéresse, il y a les dessin de Lascaux (et pas rien qu'a Lascaux), il y a représenté certaines bêtes qui sont chassé, ce sont des scènes de chasse, mais parfois la bestiole et représenté sur une sorte de grille carré, on sait que la main et très représenté aussi, la main et un symbole divin que l'on trouve souvent dans de nombreuse iconographie on trouve la main levé. ce qui me fait pensée qu'il y a de la pensée magique dans la domestication des espèces et l'agriculture qui vient de suite ou en même temps(pour nourrir les hommes mais aussi les bêtes)
la notion de sacrifice d'animaux je le connait, Un Tamoul qui va offrire sont bouc en sacrifice a Massala Kaali, doit lui rendre sa liberté (temporairement) ainsi si la bete s'enfuit alors il y a un probleme et le sacrifice aurait été dangereux pour le dévot ou les dieux n'en veulent pas tous simplement (la plupart du temps on se contente d'enlever l'entrave de patte mais personne ne laisse son bouc partir lol! )

le sacrifice sanguin sous entend aussi que le danger spirituel n'est pas loin, les Dieux mais aussi les Démons prennent par aux Festin. ils faut les empécher de venir voler l'offrande, avec des sons, des prières, des amulettes, des couleurs.
les Démons auront leurs part cependant, pour ne pas les couroucer, mais cela ce fera dans l'ombre par le prêtres/chaman capable de ce connecter avec les êtres terribles de la Terres, les esprit des défunts. Lui seul connait le secret.
. Quelle était le moyen de savoir ce qui était comestible ou pas ? Est ce le chaman qui goute la nourriture nouvelle ? Est ce l'observation des animaux ? Peut ètre, étais-ce le hasard "Tiens il a bouffé cette baies et il est mort...Ne mangez pas ce truc la les enfants, Papa en est mort."
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Re: religion et domestification

Message par Alex le Lun 17 Mai 2010 - 12:25

BROEDERS,

et oui le rite de sacrifice pour nourrir les esprits, souvent grace aux fumées de la viande roti (voir l'illiade et l'odyssée, l'encens dans les temples etc...)
voir le sang, la chair, ou tout autre nourriture physique.

le rite du sacrifice est antérieur a l'élevage ou a l'agriculture
la chasse ritualisée a donnée naissance logiquement a la domestification d'espèces.

c'est ce que tendrai a prouver ce documentaire fort interressant sur les aïnus

l'élevage certe, mais aussi les premieres formes de commerces. en effet, nos lointains ancêtres commerçaient avec les dieux de la nourriture ou des biens (si ce n'est des êtres humains) pour garrantir une bonne entente entre eux et l'invisible, en échange de fertilité et d'abondance
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Re: religion et domestification

Message par BROEDERS le Lun 17 Mai 2010 - 13:18

La Nourriture sacrée et partageé. c'est le pilier. universel. Trés peu de gens ce plaignent des denrées sanctifié par une religion distribué dans le commerce. les athées ne peuvent s'en plaindre, puisqu'il s'agit de croyance, ça ne change pas le gout. dans les cantines scolaires, il y a consensus, il suffit de prévenir de ce qu' on ne mange pas et pourquoi, et puis c'est tous. Il n' y a pas de scandale.
Mmmmh un bon Cabris massalé, bien pimenté ! Il n' y a que dans les Services hindou, qu'il sont meilleurs.
car voici le Final
il est 15h00 environs, dans la chapelle ont installe les bancs les traitaux, les table sont monté avec une rapidité professionel, Faut pas Tardé car l'heure tourne est le temps compte aussi.
Les Tetes de "Cabri" (le bouc en créole) sont bien entassé aux pieds de la Divinité, ont nettoie le sang, ont purifie avec du citron, du feu et de l'encens.
L' odeur des legumes et des Carri de cabris volent dans l'atmosphère, "jusqu'a Bondié lé content baya". mais d'abord ont mange des bonbon, des gateaux, des beignets, ont parle religion, plantation, argent. c'est l'heure de "gouter" les libation de rhum, de vin, de cigarettes, des boissons sucrée. on mache le bhetel et autre..
Enfin le plat sacrée est servis dans une feuille de banane, on mange avec la main droite. tout le monde y est invité, mais en ordre svp les pénitents servent les convives, ils mangent en dernier.
Il y a minimum 200 personnes qui prennent leurs place sur les bancs par volé de 50. Tous le monde sera servis Du premier au dernier, Le saint homme et le voleur, l'athée, le chrétien, les clochards, les soulards, les chients, les chat.
Il est 18hOO, ont fermes les portes du Lieu Sacré, fermement gardé par les Gana terrible.
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Re: religion et domestification

Message par Alex le Mar 18 Mai 2010 - 10:35

tu as un réel don lyrique broeders, on s'y croirai presque! tu devrais écrire bravo

en recherchant de manière appronfondi sur les coutumes alimentaires, nous pouvons découvrir des choses fort interressante!

komen il é la réunion? lol!
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Re: religion et domestification

Message par BROEDERS le Mar 18 Mai 2010 - 10:51

Ha ben c'est cool tu connais le "verbiage"
La reunion lé la, ti lamp'

tu sais comment inclure des images sur le blog ?
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Re: religion et domestification

Message par _La plume le Mar 18 Mai 2010 - 11:15

Salut Broeders

J'ai bien connu les cérémonies malbares quand j'étais à la Réunion, c'est vrai qu'un bon massalé sur une feuille de bananier Razz ...mais tu sais qu'en Inde, les cérémonies sanguinaires avec sacrifice d'animaux, sont plutôt mal vues et appartiennent aux castes inférieures. Dans tous les milieux hindouistes ou je suis passé en Inde, même shivaïtes, c'est régime végétarien ... Il n'y a plus que dans les temples de Kali qu'on sacrifie encore des animaux, et encore ça doit être très local ...à confirmer ?

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