Re: Jésus : homme ou femme ? crucifié ou égorgé ?

[libremax]

Mais, heu, quelle est votre théorie, en fait?
Quel lien faites-vous entre des représentations qu'on peut aujourd'hui qualifier d'efféminées ou carrément provocantes exécutées par des artistes, et le fait que le Christ eût pu éventuellement être une femme?

Je veux dire par là : selon vous, en quoi ces artistes peuvent-ils être des témoins fiables d'une réalité qui aurait échappé au plus grand nombre?

[Magdalene]

Je veux dire par là : selon vous, en quoi ces artistes peuvent-ils être des témoins fiables d'une réalité qui aurait échappé au plus grand nombre?

Comme si "le plus grand nombre" était un gage de sérieux!
C'est même tout le contraire, quand il est manipulé.

Le christianisme a toujours été une machine politique.
Et comment vendre cette machine avec une femme comme guide ?

Ce n'est pas sérieux!

Non, il faut un mec un vrai bien barbu.
La femme ce sera sa copine, ça tout le monde comprendra.
Même qu'on pourrait aussi en faire une pécheresse, tiens.

On prendra sa vie, ce qu'elle a fait, et on en fera un mec.
Son enseignement gnostique, on le rendra hérétique. Bouh!

Ça c'est du costaud. Et ça tiendra bien 2000 ans!

Et on cachera que son bâtard a été sacrifié.
Et même mangé! Ceci est mon corps, ceci est mon sang...

Tacite déconne dans ses Annales XV!

On fera une bonne religion bien propre.
Immaculée.

Juste le sang des infidèles, c'est normal.

*******

Le hic, c'est que l'Inconscient Collectif a de la mémoire.
Et que les artistes et les shamans la captent.

Et elle ne s'effacera jamais.



*******

[Magnus]

Voici un vitrail qui a été commandé par le célèbre abbé Suger de Cluny:



Et un "Christ en majesté" de l'évangéliaire de Soissons:
(non seulement c'est une femme mais elle est enceinte)

Il faut reconnaître, pour le premier, que c'est quand même assez troublant.
La question se pose cependant de savoir si l'artiste a voulu représenter des seins ou des os en saillie.

Quant à la deuxième, c'est tout aussi troublant, sinon plus du fait de la grossesse apparente, à moins qu'il ne s'agisse d'un gros buveur de bière ou d'hydromel,
mais généralement le nimbe de Jésus est crucifère, ce qui n'est pas le cas ici... .

[libremax]

Bon, c'est entendu, le Christ est une femme.
Et donc, ça change quoi, pour nous aujourd'hui?

[Magnus]

Magdalene,

Là, ça ressemble plutôt à E.T. avec un visage barbu au milieu. Lol. Ah ! si nous avions des photos plutôt que des peintures... .

[Gepeto]

(...)Le hic, c'est que l'Inconscient Collectif a de la mémoire.
Et que les artistes et les shamans la captent.
Et elle ne s'effacera jamais.



*******

Que vient faire Jean Baptiste dans ton argumentation ?
Tu ne serait pas en train de te moquer un tantinet du monde, là ?
(voir ton site ICI )

[Magnus]

Tu ne serait pas en train de te moquer un tantinet du monde, là ?

Cette photo sur son blog :

http://marie-madeleine.over-blog.net/article-au-nom-de-la-rose-49368318.html

serait dès lors un montage ?

Avoue tout de même que c'est très très curieux... .

On pourrait savoir dans quelle église elle a été prise ?

Le titre en est 'Female figure on cross'

oeuvre d'art pour un musée

ou crucifix dans une église ?

[Radha2]

Elizabeth A. Sackler Center for Feminist Art
Feminist Art Base: Edwina Sandys

http://www.brooklynmuseum.org/eascfa/feminist_art_base/gallery/EdwinaSandys.php?i=2206

[Invité]

le message de cette artiste contemporaine est clair: "pourquoi les dieux sont-ils de sexe masculin ?" C'est une des revendications féministes bien connues.

Elle devrait bien se marrer si elle savait qu'on emploie sa sculpture pour "prouver" que Jésus était une femme

Ce qui me fait bien rigoler dans ce fil, c'est la méthode d'argumentation plus que douteuse.
Remettre les mythes en question est toujours intéressant, encore faut le faire de façon suffisamment étayée...

[libremax]

Il semble que collective FM émet encore!

[bernard1933]

Magdalene amène au moins de la poésie et du rêve . Moi, son Jésus me fait...rêver ! Et Marie - Madeleine ...Dieu n' a pas de sexe , malgré
l' image qu' on lui donne . Et comme Jésus est Dieu...CQFD ! Et puis,
s' il n' a pas existé , pourquoi maintenir qu' il était mâle ?
Ca me donne envie de prier...

[Magdalene]

@ Magnus: si tu regardes bien, tu verras trois rayons qui sortent du nimbe au-dessus de son oreille droite et on en devine d'autres au-dessus de son oreille gauche. De toute façon, le lien que j'ai mis vers le Codex Aureus de Lorsch montre la même femme, sans aucun doute possible: on peut voir les mêmes plis des vêtements sur les genoux, presque décalqués, les pieds etc. Et là, c'est pourtant officiellement le Christ qui serait représenté (avec les symboles des évangélistes autour):



Le nimbe crucifère est mieux visible ici:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Codexaureus_19.jpg

*******

@ Libremax: si Jésus est une femme, ça change tout! Les prêtres refusent la prêtrise aux femmes sous prétexte qu'ils sont les représentants de Jésus sur terre: Jésus est un homme donc ses représentants doivent être des hommes et basta les femmes. Et si Jésus était une femme ?

@ Gepeto: je ne me moque de personne puisque je dis que c'est Jean-Baptiste qui a sacrifié son fils premier-né. J'ai tout mis sur mon blog, je ne vais pas répéter chaque donnée. Et, détail important, Jésus dit que le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que Jean-Baptiste (Matthieu 11:11). Cela sous-entend que Jean-Baptiste n'a pas droit au Royaume des Cieux, selon Jésus! D'ailleurs Jésus s'émeut-il/elle quand Jean-Baptiste est assassiné ?

@ Lila: tes moqueries m'ennuient, je croyais que tu ne me lisais plus. Et Edwina Sandys serait certainement contente de voir que j'ai illustré mon blog avec son oeuvre: elle n'a certainement pas représenté une femme crucifiée pour rien et c'est trop facile de nous cataloguer "féministes" (j'ai horreur de ça en plus, je suis femme sans devoir le revendiquer ou me battre). N'en profite pas pour rajouter une couche, merci.

@ bernard1933: ça me touche beaucoup que tout ceci te donne envie de prier. Je t'ai déjà écrit que je sens beaucoup de douceur en toi, c'est parce que tu as reconnecté ton essence féminine. D'ailleurs je suis sûre que ce texte de Pierre Teilhard de Chardin va trouver résonnance en toi:

http://rmitte.free.fr/suivre/teilhard/feminin.htm

Enfin, ce monogramme IHS sur la coiffe de Marie-Madeleine (cliquer et agrandir):

http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/m/master/moulins/magdalen.html

Et ce "baphomet" (coffret d'Essarois) qui veut dire "baptême de la Sagesse". On pourrait y voir complaisamment un androgyne mais c'est juste une femme à barbe (comme les déesses-mères Isis et Ishtar/Inanna)! Remarquez qu'il s'agit d'une femme qui a "les bras en croix"! Il y a même le soleil, la lune et le crâne des anciennes représentations de la crucifixion et la tunique que se seraient partagé les soldats.
Et bien entendu, la tour sur la tête qui a donné Migdal/Magdala:



*******

[Invité]

Magdalene, je ne te lis qu'en diagonale parce que le sujet m'intéresse, j'aime ceux qui dégonflent les ballons ! C'est ton raisonnement que je trouve aberrant. Par exemple prendre comme preuve que des peintres l'aient représenté androgyne parce qu'ils "auraient eu connaissance du secret" ou "auraient été inspirés", ça, c'est ridicule. Si au moins tu avais trouvé des traces dans des textes: évangiles ou autres...

Je pose la question de la "féminité" du Christ à un spécialise du symbolisme religieux, je posterai ici sa réponse. Je suis certaine que ce n'est rien de plus qu'un symbole.

Ceci dit, cela ne me dérangerait pas du tout qu'il ait été une femme, je trouverais cela très amusant et intéressant. Je le répète: c'est ton raisonnement et la façon dont tu "récupères" les images et attribues des intentions aux artistes pour étayer ta thèse qui me font rigoler. Quant au fait que tu serais directement inspirée par Magdalene. ... heu... disons que cela ne constitue pas non plus une preuve suffisante à mes yeux.

[Gepeto]

(...)@ Gepeto: je ne me moque de personne puisque je dis que c'est Jean-Baptiste qui a sacrifié son fils premier-né.(...)
Et ce "baphomet" (coffret d'Essarois) qui veut dire "baptême de la Sagesse". On pourrait y voir complaisamment un androgyne mais c'est juste une femme à barbe (comme les déesses-mères Isis et Ishtar/Inanna)! Remarquez qu'il s'agit d'une femme qui a "les bras en croix"! Il y a même le soleil, la lune et le crâne des anciennes représentations de la crucifixion et la tunique que se seraient partagé les soldats.(...)



*******

Mais si, tu te moque, à vouloir nous faire croire que ce baphomet est une représentation du Christ.
C’est la représentation de la matière du Grand Œuvre à son étape androgyne car elle tient, ici au propre et au figuré, du Soleil mâle et de la Lune féminine.
La cape « dévoilant » ses seins et son pubis témoigne d’un secret ici, dévoilé.
Son couvre chef n’a pas à voir avec Magdala, mais signifie qu’il est constitué des trois éléments qui sont le mercure, le soufre et le sel.
le crâne n’est pas celui des anciennes représentations de la crucifixion mais l’expression de l’axiome alchimique Solve et Coagula dont l’exécution réitérée a été nécessaire pour la réalisation du rébis ( matière double, androgyne,) alchimique.
La fleur à sept pétales représente les sept métaux à la base du Rébis.

Comme le dit Lila, ton raisonnement est aberrant, tu nous construit une démonstration de bric et de broc en t’imaginant que tu vas nous faire avaler des couleuvres aussi grosses. Tu fais injure à tes lecteurs que tu prends pour des ignares tous justes bon à se jeter sur la soupe que tu leur sers.

[JO]

merci, Gepeto
Mais il ne faut pas se moquer. Chacun suit son chemin initiatique personnel, avec ses inspirateurs propres . Qu'importe, qu'ils soient identifiés comme Marie- Madeleine ou jesus?
Dans une période particulièrement difficile, le mien m'a dit s'appeler Jean- Pierre, dans un de ces rêves qu'on appelle "grand rêve"; et m'a apporté une réponse consolatrice . Interloquée: je suis remontée à un arrière grand père qui avait une réputation de sainteté ...et s'appelait Jean- Pierre!
Ce n'était pas aussi prestigieux que Marie- Madeleine, certes .
L'anecdote m'a secouée , mais il ne faut pas croire tout ce qui vient d'ailleurs, sans le faire passer par le filtre ( athanor) du travail personnel .

[bernard1933]

Gepeto, merci pour tes explications . Tu sembles très bien connaître le sujet .
Il ne faut pas non plus tuer le rêve . Une belle histoire d' amour entre Jésus et Marie-Madeleine, c' est quand même plus attachant que le Jésus cloué...Et que de fausses vérités dans l' histoire de Jésus raconté aux enfants ...de Dieu !

[Magdalene]

Mais si, tu te moque, à vouloir nous faire croire que ce baphomet est une représentation du Christ.
C’est la représentation de la matière du Grand Œuvre à son étape androgyne car elle tient, ici au propre et au figuré, du Soleil mâle et de la Lune féminine.
La cape « dévoilant » ses seins et son pubis témoigne d’un secret ici, dévoilé.
Son couvre chef n’a pas à voir avec Magdala, mais signifie qu’il est constitué des trois éléments qui sont le mercure, le soufre et le sel.
le crâne n’est pas celui des anciennes représentations de la crucifixion mais l’expression de l’axiome alchimique Solve et Coagula dont l’exécution réitérée a été nécessaire pour la réalisation du rébis ( matière double, androgyne,) alchimique.
La fleur à sept pétales représente les sept métaux à la base du Rébis.

Comme le dit Lila, ton raisonnement est aberrant, tu nous construit une démonstration de bric et de broc en t’imaginant que tu vas nous faire avaler des couleuvres aussi grosses. Tu fais injure à tes lecteurs que tu prends pour des ignares tous justes bon à se jeter sur la soupe que tu leur sers.

Tout ça, c'est ce que les alchimistes ont trouvé "après"! Autrement dit c'est la façon dont ils ont décodé cette figure avec leurs propres codes. C'est pourtant une figure gnostique par excellence, et les chaînes qu'elle tient en mains sont les chaînes des éons.

C'est toi qui inverse, mais ce n'est pas grave.
Et si tu te prends pour un "ignare", c'est bien dommage

Et rien ne t'oblige à me lire, le forum est vaste.

*******

[Magdalene]

@ Gepeto,

Donc Gepeto est le grand juge suprême du forum ? C'est lui qui décide de ce qui est vrai de ce qui est faux dans les messages que les gens postent ? Et si ça ne "lui" plait pas, alors ces gens sont automatiquement des manipulateurs qui prennent les autres pour des ignares, juste bons à gober la soupe ?

On se demande bien qui est le manipulateur.

J'aime bien aussi ta façon de prendre un seul truc et de l'utiliser pour démolir tout le reste. Mais j'ai confiance dans les lecteurs, j'espère qu'ils sont assez matures pour prendre toute cette étude en compte car il y a du lourd, du très lourd même, ne vous déplaise.

*******

@ Lila:

- Les avis par personne interposée ne m'intéressent pas.
- Ton spécialiste ne l'est peut-être pas du tout. C'est quoi son nom ?
- J'espère au moins que tu auras l'honnêteté de lui montrer ce topic.

*******

[Gepeto]

Tout ça, c'est ce que les alchimistes ont trouvé "après"! Autrement dit c'est la façon dont ils ont décodé cette figure avec leurs propres codes. C'est pourtant une figure gnostique par excellence, et les chaînes qu'elle tient en mains sont les chaînes des éons.
C'est toi qui inverse, mais ce n'est pas grave.
Et si tu te prends pour un "ignare", c'est bien dommage
Et rien ne t'oblige à me lire, le forum est vaste.
*******

Primo l'Alchimie est pratiquée depuis des temps immémoriaux (chinois, égyptiens, grecs )
Secondo le baphomet est une création de l'ordre du Temple, donc assez récent...donc au niveau du décodage, tu devrais vérifier les choses que tu avance.
Tertio, si tu refuse la controverse, tu n'est plus dans l'esprit de forum. En exposant ton point de vue, tu dois accepter que l'on ne soit pas de ton avis sans déformer les propos, je suis peut-être un ignare, mais à aucun moment, je n'ai déclaré l'être.

[Invité]

- Les avis par personne interposée ne m'intéressent pas.

Je suppose que tu écarteras de toutes façon n’importe quel avis qui ne va pas dans ton sens, donc ce n’est pas pour toi que j’ai demandé ce renseignement: c’est pour moi, et pour d’autres lecteurs qui seraient intéressés.

- Ton spécialiste ne l'est peut-être pas du tout

Aucun problème si tu penses qu’il n’y connaît rien: c’est ton droit le plus strict.

C'est quoi son nom ?

Il serait incorrect de ma part de mentionner sans son autorisation.

- J'espère au moins que tu auras l'honnêteté de lui montrer ce topic.

Je ne le ferai pas, sans pour cela me sentir malhonnête. Ce n’est pas sur ta théorie que j’ai demandé son avis, mais sur la raison pour laquelle le Christ est parfois représenté de façon androgyne.

En attendant, tu peux consulter cet autre blog, que je trouve plus intéressant, et qui dit notamment ceci:

L'androgynie du Christ ainsi perçue rejoint celle du Bouddha :
"Le Bouddha peut être représenté
sous forme masculine ou féminine
car il est au-delà de ces deux polarités",
est-il écrit à l'entrée du temple bouddhique vietnamien de Noyant-d'Allier.


DANS LE BOURBONNAIS, UN TEMPLE BOUDDHIQUE VIETNAMIEN



L'androgynie est l'Etat Naturel de l'Être Humain ; 
elle est à retrouver en chacun
 par l'acceptation en soi la polarité complémentaire. LIEN

Cela rejoint une explication bien connue des psychologues sur notre double nature et la nécessité d'équilibrer les deux.
C'est cette explication que j'avais retenue, celle là es très ancienne et connue, ce qui ne prouve rien non plus, bien sûr, mais il y a 99 chances sur 100 que cela explique pourquoi des artistes ont représenté un Christ androgyne, plutôt que des "inspirations qui leur aurait révélées LE secret", le tout "révélé" en channeling par une Marie Madeleine crucifiée ...


JO: secouer une personne qui est dans la confusion est un service qu'on lui rend. Le jour où elle se rendra compte de son erreur, elle nous en sera reconnaissante.

[Gepeto]

Gepeto, merci pour tes explications . Tu sembles très bien connaître le sujet .
Il ne faut pas non plus tuer le rêve . Une belle histoire d' amour entre Jésus et Marie-Madeleine, c' est quand même plus attachant que le Jésus cloué...Et que de fausses vérités dans l' histoire de Jésus raconté aux enfants ...de Dieu !

Je te suis, Bernard, dans ton raisonnement, de ne pas abimer les belles histoires. Il y en a tellement d'autres qui ne sont que peur, terreur et soumission...
Le problème qui se pose, c'est que toi et moi, prenons ces "gentillesses" pour ce qu'elles sont, de belles histoires racontées aux enfants de Dieu, mais d'autres, prenant ces affirmations au pied de la lettre, se déclarent prêts à mourir pour propager la bonne parole.
Mais d'autres sont des Gourous en quête de disciples...
Et les chemins de traverse sont si attirants...
Et c'est si confortable, parfois, de porter une confiance totale dans cette foi qui nous évite d'avoir à réfléchir et à penser...
Cordialement

[Magnus]

Lila : la réponse de ton spécialiste ira, je pense, dans le même sens que le blog que tu cites, de façon sans doute plus fouillée.
Perso, j'aime bien ce thread, car je le lis un peu comme du Dan Brown. Un bon roman.
Aïe! j'ai vexé Magdalena.

[Jipé]

Lila:

secouer une personne qui est dans la confusion est un service qu'on lui rend. Le jour où elle se rendra compte de son erreur, elle nous en sera reconnaissante.

Je suis patient, j'attends donc ta reconnaissance Lila

[bernard1933]

Magdalene m' inspire...

O Marie-Madeleine, du Christ belle épouse,
A genoux à ses pieds, les cheveux dans le vent !
Qui n’ a rêvé de toi, indolent dans un bouge
Ou poète pensif s’imaginant amant !

Ton parfum enivrant égare le Fils de Dieu ,
Ne s’aperçoit-il pas que sous forme mutine
Et dans tes yeux velours tapi tel un odieux
Se cache l’ ange déchu qui le mène à la ruine !

Tes cheveux sur mes hanches , ton odeur et tes formes !
Je m’ imagine Dieu et me fiche de Satan !
Reste avec moi, Marie ! Ne me dis pas « va-t-en » !

Tu seras ma Lilith .Tu oublieras Jésus
Ou du moins je l’espère, mais je suis un peu fou
Car dans les mains de Dieu je ne suis qu’ un joujou…

[Invité]

Lila:

secouer une personne qui est dans la confusion est un service qu'on lui rend. Le jour où elle se rendra compte de son erreur, elle nous en sera reconnaissante.

Je suis patient, j'attends donc ta reconnaissance Lila

si tu savais à quel point tu l'as déjà !
Grâce à toi, je connais ENFIN plein de défauts que personne de mon entourage n'avait remarqué, en 59 ans !
Les forums, quand même c'est vachement utile...