Le dogme du monothéisme

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Re: Le dogme du monothéisme

Message par dan 26 le Ven 18 Juin 2010 - 19:02

loubnaen86 a écrit:
Je parie que tu dois aimer les horoscopes, les voyantes, l'art, les prophéties, la poésie , que tu dois interpreter les reves etc.
tu te trompes, je suis allérgiques aux voyantes et à l'horoscope,
je ne suis pas supersticieuse justement!
quand je vois une echelle je passe en dessous car je crois en un pilier de la foi qui dit qu'il faut croire en son destin qu'il soit bon ou mauvais!
La suprestition peu s'exprimer autrement, avoir de la chance par exemple, et s'imaginer que cette chance est attribuée par une divinité quelconque .
Je vais te donner un exemple précis dans un tremblement de terre les personnes sauvées sortent des décombres en disant 'Dieu, allha, ou viscnhou, m'a sauvé," mais qu'à t'il fait pour less milliers qui restent dessous. C'est celà la superstition .
Amicalement

dan 26
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Re: Le dogme du monothéisme

Message par dan 26 le Ven 18 Juin 2010 - 19:10

[quote]
loubnaen86 a écrit:la plume, à partir du moment où un fondement me semble fragile je m'en éloigne, j'ai déjà dit, j'ai lu une partie de l'évangile, à par quelques versets qui m'ont touché autant que le coran me touche le reste est tout à fait l'œuvre des Hommes, ça se lit ça se sent.
Tu viens de nous dire que si tu commences a penser aux autres religion tu risques de perdre la foi. C'est bien la preuve qeu ce n'est pas le fondement qui est fragile, mais que ta foi ecrase ton raisonnement et ton jugement .

Je n'ai pas lu la torah mais la notion de peuple élu me dérange, le fait qu'il faut étudier durant deux ans pour mériter d'être juif me dérange, car les juifs eux mêmes n'en savent toujours autant que les non juifs.
il y a des choses vraies dans chaque religion, et d'autres fausses.
Le coran est le seul livre qui répond à mes questions.
En voilà une bonne réponse, dit que cette relgion te plait, mais ne dit pas qu'elle detient la seule vérité. Bravo. Elle te satisfait , laisse aux autre le droit d'etre satisfait par d'autres histoires aussi belles.

Athéé, ce n'est pas raisonnable d'imposer des limites à la raison, il faut la laisser voyager et rechercher l'inconnu dans ce monde, si tu t'arrête qu'à ce qui est palpable tu n'avanceras pas!
sincérement je pense que c'est plustot le contraire , penser tout seul. tu ne peux t'imaginer ce que c'est .
Amicalement

dan 26
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Re: Le dogme du monothéisme

Message par dan 26 le Ven 18 Juin 2010 - 19:42

[quote="loubnaen86"]
Pas mal...... la sagesse de Dieu, nous interdit de connaitre ce qu'il y a apres la mort. Mais tu n'as pas encore compris que c'est justement cette intérrogation sans réponse , qui te fait imaginer dieu , alha, vischou, schiva, touts les Dieux déesses, et autres mythes du monde Les espérances proposées par les religions sont tellement belles que je pense que c'est l'homme qui les a imaginées

mais bien sûr on sait ce qu'il y a après la mort, ce qu'on sait pas c'est si on est destiné à l'enfer ou au paradis, c'est tout, sinon ce serais très facile non?
Explique moi je n'y comprend rien, certains parlent de paradis, d'eden, d'autre de résurrection, d'autres de réincarnation, d'autres d'ancetres, d'autres de neant, d'autres de methampsychose, qui a raison là aussi. ,

quant aux enfants ils sont innocent, ils vont au paradis, c'est pareil pour les malades mentaux, ils ne sont pas responsables de leurs actes, c'est également le paradis.
Ok peux tu nous decrires le paradis, et nous dire si on y arrive vivant, ou mort, à quel age, si on y vie normalement, et combien de temps celà dure.

Il est impossible d'affirmer qu'il se suffit à lui-même puisqu'il a d'après vous éprouver le besoin de créer !
il n'a pas besoin de nous pour exister, c'est une certitude, il n'a pas besoin de nos prières pour exister c'est une certitude.
pourquoi nous a t il créé?
Pour qu'on l'adore tout simplement.
Il nous a crée pour etre adoré, sacré personnage sacré ego !!! Il n'est pas un peu malade .
mais il a fait de nous des Hommes imparfaits capables de commettre des pêchés, de transgresser, mais c'était sa volonté, les anges sont parfaits, il y a des anges qui ont été créés que pour l'adoration.
Mais pourquoi nous a't il fait imparfait lui qui est parfait, aurait il gaché sa création.

Mais la plus belle chose chez l'être humain, c'est son repentir!
il tourne en rond puis reviens au point de départ, il a besoin de Dieu.
La plus belle chose qu'aurait pu faire Dieu, est un homme heureux et parfait. Pourquoi tant de méchanceté. Serait il un mauvais créateur?.

tu es athée, par conséquent tu affirmes sans démontrer!
Pas du tout une preuve recente , je viens de te poser une question sur les religions, tu as refusé de répondre de peur de perdre la foi. C'est bien une preuve de ce que j'affirme. tm



Sans compter qu'il y a tout de même pas mal de commandements horribles dans les "Saintes Ecritures". Tu as oublié de les apprendre ?
quels commandement horribles?
attester qu'il n'y a pas d'autres Dieu que Lui et que Mohammad est son prophète?
prier pour remercier Dieu de ses bienfaits?
donner l'aumône aux pauvres?
jeuner et ainsi se retrouver en état de méditation?
faire le pèlerinage?
je n'ai jamais entendu dire que ça faisait du mal aux gens!
tu n'as pas voulu répondre que fais tu de autres religions, qui ne croient pas en un Dieu unique ? Si Dieu etait créateur de toute chose et si puissant il sse serait fait connaitre à tous. Tous l'univers.



[Désolé mais le verset en question est très explicite!
ce n'est pas sur un site comme celui que tu as mis que j'ai vu cette affirmation mais sur un livre intitulé "fiqh sunna"
c'est un livre où il y a toutes sortes de questions sur la religion et les réponses correspondantes avec preuve à l'appui!
Ce qui veux dire que l'on te dicte tes réponses, tu as déjà perdu ta liberté de penser toute seule.

Dieu a bien créé comme c'est affirmé dans le coran les cieux et les terres ainsi que ce qu'il y a dans les cieux et les terres!
moi je peux te prouver que ce verset existe et il n'y a aucune possibilité de l'interpréter autrement mais toi tu ne peux pas!
Donc tout ce qui est ecrit existe, c'est nouveau !!! Du moment que c'est ecrit dans le coran, la bible, les Vedas, etc c'est vrai Ok !!! Tu es d'accord.



C'est bien ce que je dis ! Tu serais née en Italie de parents italiens, tu ne pratiquerais pas le Coran...
que fais tu des convertis?
Je parle "d'en général,", les convertis le deviennet quand ils sont endoctriné par d'autre personnes
. on n'a jamais vu naitre un enfant musulman, dans une famille chretienne etc..


Témoin de quoi ? D'un Dieu tout puissant ? S'il est tout puissant il est assez médiocre, car il a créé beaucoup de médiocre puisque le mal fonctionne largement autant que le bien.
En tous les cas pas de quoi l'adorer...
Ce n'est pas Dieu qui nous pousse au mal mais nous mêmes, tu ne peux pas aller voler et jeter la faut sur Dieu!
nous ne sommes pas des robots!
Et dans le cas de mal dont l'homme ne peut etre la casue qui est fautif ?


Révélé par Dieu ne veut rien dire , excuse moi.
Le Coran est comme tous les livres , avec ses fautes, ces erreurs ces defauts, ses contradictions .


Non Dan, tu n'es pas objectif, apprend l'arabe étudie la langue arabe qui est très complexe, étudie la science de la religion en suite lit le coran et reviens me dire s'il a des erreurs!
C'est déjà fait !! Je vais t'en donner une exemple rapide les 114 sourates commencent par "au nom de Dieu le clément " , et à chaque sourate on voit que Dieu est loin d'etre clément , il demande de tuer, de se venger, d'affamer, de prendre les butins, etc ...........Des anomalies comme celà il y en a des centaines . Je ne te parle parle des appels à la guerre et autres Il y a 7 façons de lire le Coran , ce qui veut dire que 'l'on peut lui faire dire tout et n'importe quoi. Je te rassure comme la Bible la thora etc.
.

si c'était le cas, il aurait affirmé la même chose, Jésus fils de Dieu!
s'il y a des similitudes c'est parce que la source de départ est la même!
Tout à fait d'accord l'AT a servit au NT, et a el Coran. Donc rien de bien nouveau.


Dernier point tu nous fais une profession de foi au travers des tes messages est ce bien le lieu? Tu n'es pas dans une mosquée.
Dernier point à mediter, il n'y a pas que le monothéisme sur terre il y a d'autres nombreuses religions, qui ne croient pas en un dieu unique, interventionniste.

je ne vais même pas prendre la peine de te répondre, ton intolérance ne comprendra pas!
Pirouette qui t'évite de répondre. Tu m'as déjà dit que si tu acceptais les autres religions tu perdais ta foi, c'est dire le problème majeur.

loubna, tu es programmée comme dan l' a été, comme je l' ai été, c' est aussi simple que ça . Et c' est dur de s' en sortir ! Parfois, il faut un drame terrible pour se rendre compte qu' on avait été trompé . Et ça, je ne te le souhaite pas . On ne te souhaite que du bonheur !

comment peux tu affirmer une chose pareil?
Pour l'avoir vécu, Loubna .

que tu sois agnostique c'est ta vie, je ne vais pas te juger là desuus ni te dire mon cher Bernard tu es programmé, c'est pas parce que c'est ton propre choix que cela signifie que tu n'es pas programmé!tu es soumis à ton cerveau à ton raisonnement, tu te programme sur une croyance ou une non croyance.
c'est pareil pour moi c'est mon choix et personne ne me l'a imposé, faut il que je quitte ma religion pour que tout le monde m'applaudisse?
Tu ne t'en ais pas rendu compte c'est tout, reflechis, comment t'est venu cette croyance ?

pourquoi les musulmans suscitent tant de pitié, ils n'ont rien demandé, essayez d'être musulmans, mettez vous à notre place peut être que vous comprendrez!
Pas de pitiés de crainte, au regrd des exations qu'ils commettent (certains seulement).

Loubna me rappelle ma vieille tante, pourtant docteur en philosophie, mais après des mois d'enseignement confessionnel ... Dieu ait son âme, puisqu'elle l'avait décidé, mais que de contre vérités peut énoncer un esprit endoctriné

en quoi je te rappelle ta tante? j'ai du mal à comprendre le lien!
J'ai souligné le lien. Amicalement et merci dans tous les cas de cet echange.
r

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Re: Le dogme du monothéisme

Message par bernard1933 le Ven 18 Juin 2010 - 22:21

Et voilà pourquoi j' affirme que l' homme n' est pas libre mais entièrement conditionné par ses gènes puis son éducation et
l' enseignement qu' il reçoit. Loubna en est un parfait exemple, mais elle n' est pas la seule . Nul doute que loubna est parfaitement sincère et honnête, mais elle récite ce qu' on lui a appris en le " moulinant " un peu en fonction de son expérience . J' ai agi de la même façon et dan aussi puisqu' il l' a dit . La religion fait prendre sans problème des vessies pour des lanternes . On va affirmer que Dieu est infiniment bon et miséricordieux tout en regardant des milliers de gens se faire
" écrabouiller " . Et que dire de la vierge enceinte et du p'tit jésus
dans le morceau de croûton consacré par le curé pédophile ?
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Re: Le dogme du monothéisme

Message par _La plume le Ven 18 Juin 2010 - 22:44

dan 26 a écrit:
bernard1933 a écrit:La plume, Daniélou parle comme un sage ; il a eu la chance de ne pas être né trois siècles plus tôt, sinon, il aurait fini dans les fagots...
Et, pour terminer sa recherche stérile, désespéré, il a quitté les bras de Dieu pour les bras d' une jolie créature, rue Ponceau, qui l' envoyé en colissimo voir où se trouvait l' ultime vérité...
ET c'est vrai quelle belle mort tout de meme , pour un religieux qui prechait l'abstinence , et le célibat. .
Amicalement

heu... je crois que vous confondez avec son frère Jean, le jésuite et cardinal qui est mort dans les bras d'une prostituée !

Alain lui est à l'opposé de son frère, c'est un indianiste pasionné par le shivaïsme, et un musicologue reconnu. Officier de la Légion d'Honneur, Commandeur des Arts et des Lettres, il reçoit en 1981 le prix Unesco de la musique et la médaille de l'Unesco en 1987.

Drôle de famille, mais je suis plutôt du côté d'Alain rire

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Re: Le dogme du monothéisme

Message par Magnus le Ven 18 Juin 2010 - 22:52

bernard1933 a écrit:Et que dire de la vierge enceinte et du p'tit jésus
dans le morceau de croûton consacré par le curé pédophile ?
A ce propos, il faut savoir que la consécration du pain et du vin reste entièrement valable même si le prêtre qui les consacre a commis les pires péchés du monde. C'est quelque part dans le droit canon.

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

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Re: Le dogme du monothéisme

Message par Leleu le Sam 19 Juin 2010 - 1:00

Bonsoir La Plume.
Le monothéisme qui a causé le plus de mal à l'humanité n'est en rien supérieur aux autres conceptions du divin, bien au contraire. Pour l'évolution spirituelle, elle serait même plutot un frein. Si aujourd'hui en occident, nous avons des difficultés à l'admettre c'est que nous avons été conditionnés par des siècles de pensée judéo-chrétienne imposée, ce fameux "tronc" que j'appelerais plutôt l'Erreur monothéiste.

Ne comprenez-vous pas que c’est le sens de l’Histoire que de tendre vers l’unité ? Sortez de l’opinion et prenez du recul, concevez l’histoire comme un tout en marche et non comme un cahot sans queue ni tête.
Si il faut que je parle de moi pour me faire comprendre je vais le faire (rien qu’un tout petit peu).
Sous mon avatar il est écrit "chercheur", ce n’est pas que ma profession de foi, c’est ma profession aussi tout court. Chercheur en philosophie des religions auprès d’une grande université parisienne en relation avec Liège et Genève. Ca fait chic n’est-ce-pas ? Ce titre pompeux s’inscrit dans une discipline qui se nomme "Histoire des religions". En tant que chercheur l’esprit partisan n’est pas de mise, la recherche, la vrai, ne peut être orientée. C’est un travail que l’on peut qualifier de scientifique, nous en avons le titre, compartiment "Sciences humaines" Ce n’est pas une discipline cloisonnée mais une somme de recherches allant de la sociologie à l’anthropologie. En fait il s’agit d’un axe d’étude de l’évolution humaine.
Si je vous raconte çà c’est pour vous dire que l’étude de l’évolution des religions, qui n’a rien a voir avec des études sur la théologie, est menée depuis longtemps et que des conclusions circonstanciées ont été publiées qui font références dans l’ensemble du monde scientifique, c’est tout de même un peu sérieux. Dans cette section relativement nouvelle de "Philosophie des religions" il est acquit que l’évolution de la pensée religieuse est pyramidale partant de cultes simples et nombreux aux religions dites monothéistes pour se projeter très probablement vers un culte général individualisé.
Il est acquit que depuis toujours l’homme crut aux divinités, que cette croyance évolua en rapport avec l’évolution de son mode d’existence et que cela pris la même évolution au travers du monde entier. Le monothéisme est venu de lui-même à partir de l’écriture. Ce sont des faits, pas des opinions. Que cela plaise ou pas à telle ou telle idéologie n’est pas du domaine de la pensée mais de l’opinion. Si nous voulons être un tant soi peu sérieux nous devons atteindre une certaine objectivité sinon nous risquons de dire absolument n’importe quoi seulement pour se donner raison. "L’erreur monothéiste" est une notion totalement subjective ne reposant sur rien comme on pourrait dire l’erreur de la bipédie par exemple. Ce ne fut pas un choix, mais ce fut un choix conscient d’en accepter l’augure de la part des Penseurs de l’époque, des prophètes comme on dit en religion.
Je n’ai pas envie de vous écrire des tartines sur le sujet, je pourrais en remplir des pages et des pages. Je me contenterais de vous communiquer des sites à partir desquels si vous soulez travailler vous aurez de la matière et puis une référence de lecture parmi d’autres mais celle-là tellement limpide et facile d’accès : "La naissance des religions De la préhistoire aux religions universalistes", du regretté Yves Lambert
http://www.scienceshumaines.com/la-grande-histoire-des-religions_fr_22121.html
http://assr.revues.org/3818
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Re: Le dogme du monothéisme

Message par _Spin le Sam 19 Juin 2010 - 7:02

Bonjour,

Leleu a écrit:Ne comprenez-vous pas que c’est le sens de l’Histoire que de tendre vers l’unité ?
Ca, ça me paraît une utopie dangereuse, pour ne pas dire la mère de toutes les utopies dangereuses. On a besoin d'unité et de diversité, d'un équilibre dynamique entre les deux. Comme de masculin et de féminin, de foi et de doute, de compétition et de solidarité, etc.

Idée pythagoricienne : le bien se définit toujours par l'union des contraires. Quand on préconise le contraire d'un mal, on reste au niveau de ce mal. Quand on l'a éprouvé, on retourne au premier (...) La mauvaise union des contraires (mauvaise parce que mensongère) est celle qui se fait sur le plan où sont les contraires. Ainsi l'octroi de la domination aux opprimés : on ne sort pas du couple oppression-domination. La bonne union des contraires se fait sur le plan au-dessus... (Simone Weil, La pesanteur et la grâce)

Et la malfaisance du monothéisme (je rejoins La Plume là-dessus) c'est d'abord de tendre à nier cet aspect fondamental, de considérer qu'un déséquilibre temporaire circonstanciel relatif doit être le Mal absolu.

à+

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Re: Le dogme du monothéisme

Message par Leleu le Sam 19 Juin 2010 - 8:08

Encore une fois, mais comment le dire, je n’exprime pas un choix, une opinion, je tente de vous expliquer comment cela est logique du point de vue de la nature appliquée à l’histoire.
Vous n’arrivez pas à décoller de vous. La progression de l’humanité monte vers l’unité (thèse antithèse, synthèse) dont le collectivisme fut la première phase au reflet, tant en religion qu’en politique qu’en sociologie, c’est un fait. La tentation totalitaire, elle aussi, est apparue de son temps en tant que reliquat, partie obscure d’une situation en évolution et non le contraire.
La suite en cours devrait-être, à partir de la fin des religions déjà largement entamées, ce que l’on nous prévoit sous l’appellation "d’Eglise de Jean" soit le retour vers une religion naturelle en toute reconnaissance de Dieu unique.
Le progrès est une suite d’épreuves vers un objectif de Conscience éclairée.
L’histoire physique est le support à l’évolution spirituelle.
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Re: Le dogme du monothéisme

Message par JO le Sam 19 Juin 2010 - 8:13

"Bien avant la naissance des Dieux, l'humanité était placée sous la protection de la Grande Mère universelle, créatrice des mondes, des éléments et des créatures qui la peuplaient. Matrice sacrée, la terre portait les mystères de toutes les gestations, et chaque élément se trouvait relié au Grand Tout, dans l'immense fraternité du vivant. Cette très longue culture de la Grande Mère fut attaquée en plusieurs vagues, à partir de la fin de l'âge du Bronze, pare nouvel ordre du Père dominant qui, après l'avoir démonisée, réussit à en effacer la mémoire, se faisant passer pour le Commencement. C'est à une relecture des grands mythes fondateurs que nous invite ce livre. Il met en lumière le combat acharné que les héros du nouvel ordre patriarcal ont dû livrer à la très antique culture de la Grande Mère, pour imposer leurs Dieux, dans un panthéon jusque-là féminin. S'inscrivant dans la continuation de ce qui a fait le succès de Jésus et les femmes, Françoise Gange nous amène à retrouver ces chemins effacés vers notre mémoire la plus ancienne : on prendra conscience qu'il a existé d'autres systèmes culturels que celui, au modèle unique, du viril conquérant, c'est-à-dire guerrier, que nous connaissons
toujours. L'humanité, réconciliée avec ses deux moitiés, féminine et masculine, doit pouvoir avancer vers un nouvel âge du monde, dans le sens d'une sacralité retrouvée. "
présentation du livre de Françoise Gange "Avant les dieux, la mère universelle" .
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Re: Le dogme du monothéisme

Message par _Spin le Sam 19 Juin 2010 - 8:14

Leleu a écrit:Encore une fois, mais comment le dire, je n’exprime pas un choix, une opinion, je tente de vous expliquer comment cela est logique du point de vue de la nature appliquée à l’histoire.
Ah ? Et moi, je fais quoi d'autre ?

à+

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Re: Le dogme du monothéisme

Message par _Spin le Sam 19 Juin 2010 - 8:24

Et pour en remettre une couche, supposons un pays où il fait chaud. Que penserait-on de quelqu'un qui dirait : "La chaleur, c'est le mal, la fraîcheur, c'est le bien, allons au Pôle Nord (ou sud)". Ou inversement bien sûr. J'ai d'ailleurs développé ce genre de cogitations ICI.

à+

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Re: Le dogme du monothéisme

Message par Leleu le Sam 19 Juin 2010 - 8:35

Oui Jo le Dieu unique est depuis longtemps avant le monothéisme officiel comme religion pré-monothéiste. Inversement le monothéisme est composé d’Eons, d’Archanges et d’Anges, confirmation éclairée du polythéisme. Le Dieu unique est dans toutes les religions depuis au moins le polythéisme antique. Le culte à la Déesse Mère était dominant en tant que représentation incarnée (La Mère Nature) de l’Imprononçable, pas en tant que Dieu unique féminin. C’est la fin du matriarcat qui fut marqué par cette déviance de confondre l’expression féminine et l’Origine masculine (Sacrifice des jeunes hommes en Celtie par exemple par les druidesses).
Le monothéisme n’a pas l’exclusivité de la barbarie et de l’intolérance, c’est un fait humain permanent dans l’histoire. Le polythéisme c’est combattu avec sauvagerie également chacune des tendances voulant l’emporter sur l’autre qu’un Dieu féminin ou masculin en soi le prétexte. C’est d’ailleurs à force de combats que le monothéisme s’imposa d’une mutation du polythéisme en effervescence.
C’est combats sont le ferment à l’évolution humaine, il en est de même aujourd’hui sous des vocables différents qui se veulent économiques par exemples mais dont l’enjeux est le même depuis le début : la décantation du genre humain.
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Re: Le dogme du monothéisme

Message par Leleu le Sam 19 Juin 2010 - 8:37

Spin a écrit:
Leleu a écrit:Encore une fois, mais comment le dire, je n’exprime pas un choix, une opinion, je tente de vous expliquer comment cela est logique du point de vue de la nature appliquée à l’histoire.
Ah ? Et moi, je fais quoi d'autre ?

à+
Vous jugez l'histoire mieux que de la comprendre.
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Re: Le dogme du monothéisme

Message par _Spin le Sam 19 Juin 2010 - 8:42

Leleu a écrit:
Spin a écrit:
Leleu a écrit:Encore une fois, mais comment le dire, je n’exprime pas un choix, une opinion, je tente de vous expliquer comment cela est logique du point de vue de la nature appliquée à l’histoire.
Ah ? Et moi, je fais quoi d'autre ?
à+
Vous jugez l'histoire mieux que de la comprendre.
Quelle différence ?

à+

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Re: Le dogme du monothéisme

Message par Leleu le Sam 19 Juin 2010 - 8:42

C’est combats sont le ferment à l’évolution humaine, il en est de même aujourd’hui sous des vocables différents qui se veulent économiques par exemples mais dont l’enjeux est le même depuis le début : la décantation du genre humain
.

CES combats évidemment, je vais trop vite.
à plus je me tire dans mon Jura chéri.
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Re: Le dogme du monothéisme

Message par Leleu le Sam 19 Juin 2010 - 8:44

Spin a écrit:
Leleu a écrit:
Spin a écrit:
Leleu a écrit:Encore une fois, mais comment le dire, je n’exprime pas un choix, une opinion, je tente de vous expliquer comment cela est logique du point de vue de la nature appliquée à l’histoire.
Ah ? Et moi, je fais quoi d'autre ?
à+
Vous jugez l'histoire mieux que de la comprendre.
Quelle différence ?

à+

Effectivement lorsque vous dite ne pas connaître la Pensée ce n'est pas qu'une façon de parler ! croule de rire
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Re: Le dogme du monothéisme

Message par _Spin le Sam 19 Juin 2010 - 9:03

Leleu a écrit:Effectivement lorsque vous dite ne pas connaître la Pensée ce n'est pas qu'une façon de parler ! croule de rire
Houlà ! Dan semble faire des émules pour ce qui est de psychologiser la contradiction ! Et encore il est plus prudent. Que vient faire cette personnalisation ? Quelle est cette "Pensée" (unique ??) ?

à+

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Re: Le dogme du monothéisme

Message par _La plume le Sam 19 Juin 2010 - 10:44

Leleu a écrit:Bonsoir La Plume.
Le monothéisme qui a causé le plus de mal à l'humanité n'est en rien supérieur aux autres conceptions du divin, bien au contraire. Pour l'évolution spirituelle, elle serait même plutot un frein. Si aujourd'hui en occident, nous avons des difficultés à l'admettre c'est que nous avons été conditionnés par des siècles de pensée judéo-chrétienne imposée, ce fameux "tronc" que j'appelerais plutôt l'Erreur monothéiste.

Ne comprenez-vous pas que c’est le sens de l’Histoire que de tendre vers l’unité ? Sortez de l’opinion et prenez du recul, concevez l’histoire comme un tout en marche et non comme un cahot sans queue ni tête.
Si il faut que je parle de moi pour me faire comprendre je vais le faire (rien qu’un tout petit peu).
Sous mon avatar il est écrit "chercheur", ce n’est pas que ma profession de foi, c’est ma profession aussi tout court. Chercheur en philosophie des religions auprès d’une grande université parisienne en relation avec Liège et Genève. Ca fait chic n’est-ce-pas ? Ce titre pompeux s’inscrit dans une discipline qui se nomme "Histoire des religions". En tant que chercheur l’esprit partisan n’est pas de mise, la recherche, la vrai, ne peut être orientée. C’est un travail que l’on peut qualifier de scientifique, nous en avons le titre, compartiment "Sciences humaines" Ce n’est pas une discipline cloisonnée mais une somme de recherches allant de la sociologie à l’anthropologie. En fait il s’agit d’un axe d’étude de l’évolution humaine.
Si je vous raconte çà c’est pour vous dire que l’étude de l’évolution des religions, qui n’a rien a voir avec des études sur la théologie, est menée depuis longtemps et que des conclusions circonstanciées ont été publiées qui font références dans l’ensemble du monde scientifique, c’est tout de même un peu sérieux. Dans cette section relativement nouvelle de "Philosophie des religions" il est acquit que l’évolution de la pensée religieuse est pyramidale partant de cultes simples et nombreux aux religions dites monothéistes pour se projeter très probablement vers un culte général individualisé.
Il est acquit que depuis toujours l’homme crut aux divinités, que cette croyance évolua en rapport avec l’évolution de son mode d’existence et que cela pris la même évolution au travers du monde entier. Le monothéisme est venu de lui-même à partir de l’écriture. Ce sont des faits, pas des opinions. Que cela plaise ou pas à telle ou telle idéologie n’est pas du domaine de la pensée mais de l’opinion. Si nous voulons être un tant soi peu sérieux nous devons atteindre une certaine objectivité sinon nous risquons de dire absolument n’importe quoi seulement pour se donner raison. "L’erreur monothéiste" est une notion totalement subjective ne reposant sur rien comme on pourrait dire l’erreur de la bipédie par exemple. Ce ne fut pas un choix, mais ce fut un choix conscient d’en accepter l’augure de la part des Penseurs de l’époque, des prophètes comme on dit en religion.
Je n’ai pas envie de vous écrire des tartines sur le sujet, je pourrais en remplir des pages et des pages. Je me contenterais de vous communiquer des sites à partir desquels si vous soulez travailler vous aurez de la matière et puis une référence de lecture parmi d’autres mais celle-là tellement limpide et facile d’accès : "La naissance des religions De la préhistoire aux religions universalistes", du regretté Yves Lambert
http://www.scienceshumaines.com/la-grande-histoire-des-religions_fr_22121.html
http://assr.revues.org/3818

Vous permettrez cher Leleu, que je ne sois pas d'accord avec vous, et que je partage au contraire ce que dit Alain Daniélou au sujet du monothéisme.

Pourquoi limitez-vous à chaque fois l'histoire de la religion au tronc sémitique comme si c'était la seule et unique approche ? Pour un chercheur en religion je vous trouve plutôt conditionné, vous vous attachez à une seule idée, le livre, la bible, désolé, à ce point, c'est de la croyance, ce n'est plus de la recherche.

L'unité vers laquelle les religions doivent conduire, c'est je pense, une expérience de non-dualité, et ce monisme semble bien plus facile à atteindre par les religion dites polythéistes, qui le sous-entendent implicitement. Nous ne pouvons atteindre "Dieu" qu'à travers ses manifestations multiples. Les "dieux" ne sont que les énergies à l'oeuvre dans l'univers, les aspects les plus éminents de cette multiplicité. C'est pourquoi je trouve les polythéistes plus intelligents dans leur approche du divin. Alors je pense que le monothéisme est une erreur, en tout cas un frein, quand il est exclusitiviste comme dans le tronc biblique.

Je pense par exemple que le bouddhisme est bien plus révolutionnaire en matière d'évolution de la pensée humaine vers la non dualité. Mais les polythéistes aussi ont l'intuition de cette non-dualité cachée derrière des divinités multiples, et il me semble que cette connaissance était largement partagée avant l'avènement du judéo-christianisme, ne parlons même pas de l'islam.

Ces trois religions monothéistes, qu'ont elles apporter de bien ? Elles ne peuvent que s'affronter, nous en avons hélas la figuration au quotidien. Et dans ces conditions, jusqu'où va nous conduire cette pensée judéo-chrétienne ?
(tant sur le plan des conflits de religions, que sur le plan de l'écologie) Est-ce là toute l'évolution que vous espérez ? Fallait-il en passer par là ? J'en suis pas persuadé.

Dans l'hindouisme, par exemple, il existe des branches qui tendent au monothéisme ou plutôt à l'hénothéisme, et ce depuis toujours, mais c'est plus une approche pratique, qu'une position rigide et dogmatique. Elle ne s'est jamais imposée sur les autres, car elle n'est pas exclusitiviste,
elle sous-entend et admet toujours que les autres aspects de la divinité co-existent, une tolérance et une compréhension qu'un monothéiste biblique aura bien du mal à atteindre. Il y a bien un progrès dans les évangiles, avec la notion du royaume de Dieu qui est en soi, mais bien insuffisant ...

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Re: Le dogme du monothéisme

Message par Hannetton le Sam 19 Juin 2010 - 13:08

Le monothéisme c'est de reconnaitre qu'il y a qu'un seul dieu.Un seul dieu , rien à part lui comme pouvoir, signifie qu'on est soumis à lui de fait.
Ne pas comprendre ça c'est je pense l'infidélité dénoncé par tous les prophètes.C'est à dire que les prophètes demandent aux hommes d'accepter que dieu règne au lieu de vouloir créer un royaume pour appliqué la loi d'un roi.

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Re: Le dogme du monothéisme

Message par bernard1933 le Sam 19 Juin 2010 - 16:05

Leleu, je t' ai lu avec intérêt . J' avoue que , parfois, j' avais de la peine à suivre...Je te remercie d' avoir précisé ton domaine de recherche , ce qui m' incitera à te lire plus attentivement . Ton cheminement me convient parfaitement . Je me retrouve dans l' évolution des croyances dont tu parles . Par contre, je bute toujours quand tu évoques Jean...Et puis, entre Jurassiens ( dont me semble faire partie La Plume...), on doit arriver à sa comprendre . Bon week-end dans un pays arrosé...
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Re: Le dogme du monothéisme

Message par _Spin le Sam 19 Juin 2010 - 17:17

Coatimundo a écrit:Le monothéisme c'est de reconnaitre qu'il y a qu'un seul dieu.Un seul dieu , rien à part lui comme pouvoir, signifie qu'on est soumis à lui de fait.
Ne pas comprendre ça c'est je pense l'infidélité dénoncé par tous les prophètes.C'est à dire que les prophètes demandent aux hommes d'accepter que dieu règne au lieu de vouloir créer un royaume pour appliqué la loi d'un roi.
Sauf que la parole des prophètes a tout l'air d'être humaine, puisqu'ils ne s'entendent pas entre eux. Si le but est de ne rien associer à Dieu, il ne faut pas lui associer non plus la parole des prophètes ou supposés tels, on est en plein paradoxe.

à+

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Re: Le dogme du monothéisme

Message par Bulle le Sam 19 Juin 2010 - 18:30

Loubna a dit :
Pour qu'on l'adore tout simplement.
Donc il a créé par pur narcissisme. Et par besoin d'être adoré.
mais il a fait de nous des Hommes imparfaits capables de commettre des pêchés, de transgresser, mais c'était sa volonté, les anges sont parfaits, il y a des anges qui ont été créés que pour l'adoration.
Donc il est pervers. Comme ces parents qui mettent des bonbons sucrés à portée de main de leur enfant diabétique...
Mais la plus belle chose chez l'être humain, c'est son repentir!
il tourne en rond puis reviens au point de départ, il a besoin de Dieu.
Pervers, narcissique et manipulateur en plus ! Geste dénué de beauté et d'amour s'il s'agit d'un besoin...

tu es athée, par conséquent tu affirmes sans démontrer!
Je n'affirme rien. Je juge tes arguments : ils sont de purs sophismes du style "Je crois en Dieu parce qu'il existe". Je ne veux pas dire que tu n'as pas le droit de croire Loubna, bien sûr que non. Mais si tu veux affirmer que tu as de bonnes raisons de croire, alors il faut argumenter. Pas te contenter d'affirmer...

Certains décideraient de développer l'une d'elle, d'autres plusieurs et certains aucunes.
Cela aurait été autrement sage que de ne laisser aucune possibilité à certains.
Et nous ne sommes QUE sur le registre des facultés.

tu ne peux pas savoir ce qui se serait passé si c'était le cas!
Bien sûr que si, Loubna puisque lorsque des enfants ont des facultés identiques (dons pour la musique, ou pour l'écriture, ou encore pour le sport) le choix existe et est développé de manière différente. Au moins il y a un choix.
Franchement un Dieu qui dépouille l'un et par rapport à un autre est foncièrement mauvais. Encore une fois on peut le comparer à un parent qui décide que l'un de ses enfants n'aura pas le droit d'aller à l'école, ou en vacances ou encore de lire, alors qu'il laisse cette possibilité aux autres. Cela s'appelle de la maltraitance.

quels commandement horribles?
attester qu'il n'y a pas d'autres Dieu que Lui et que Mohammad est son prophète?
prier pour remercier Dieu de ses bienfaits?
donner l'aumône aux pauvres?
jeuner et ainsi se retrouver en état de méditation?
faire le pèlerinage?
je n'ai jamais entendu dire que ça faisait du mal aux gens!
Ah ça moi non plus
Mais des truc comme ça :
"Tuez-les partout où vous les trouverez, et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation à l'idolâtrie est pire que le carnage à la guerre.".
"S'ils [les infidèles] ne se mettent pas à l'écart, s'ils ne vous offrent pas la paix et ne s'abstiennent pas de vous combattre, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. ".


Pour ne citer que ceux-là...

moi je peux te prouver que ce verset existe et il n'y a aucune possibilité de l'interpréter autrement mais toi tu ne peux pas!
Ah et bien moi aussi je peux prouver que le verset existe. Cela n'empêche pas qu'il dit des conneries...
En particulier au sujet de :
L'embryologie dans le Coran
Le non mélange des eaux douces et salées
L'expansion de l'Univers dans le Coran
Ce que dit le Coran sur l'origine de l'Univers
Le Coran et le cerveau
Le Coran et l'empreinte digitale
Le soleil et la lune dans le Coran

que fais tu des convertis?
Des musulmans qui deviennent catholiques ?
tu ne sais pas ce qui est le mieux pour ces gens ni ce qui leur arrive donc tu ne peux pas prendre parti!
Excuse-moi, Loubna, mais sauf à être complètement, comment dire, stupide, il me semble qu' il vaut mieux être heureux et en bonne santé que malheureux et malade lol! .
Tant d'un point de vue personnel que d'un point de vue général d'ailleurs. C'est cela le mieux pour les gens...

Ce n'est pas Dieu qui nous pousse au mal mais nous mêmes, tu ne peux pas aller voler et jeter la faut sur Dieu!
nous ne sommes pas des robots!
Même ceux qui se font exploser pour tuer ? Ce ne sont pas des robots, des décapés du bulbe ?

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Re: Le dogme du monothéisme

Message par dan 26 le Sam 19 Juin 2010 - 18:42

La plume a écrit:
dan 26 a écrit:
bernard1933 a écrit:La plume, Daniélou parle comme un sage ; il a eu la chance de ne pas être né trois siècles plus tôt, sinon, il aurait fini dans les fagots...
Et, pour terminer sa recherche stérile, désespéré, il a quitté les bras de Dieu pour les bras d' une jolie créature, rue Ponceau, qui l' envoyé en colissimo voir où se trouvait l' ultime vérité...
ET c'est vrai quelle belle mort tout de meme , pour un religieux qui prechait l'abstinence , et le célibat. .
Amicalement

heu... je crois que vous confondez avec son frère Jean, le jésuite et cardinal qui est mort dans les bras d'une prostituée !

Alain lui est à l'opposé de son frère, c'est un indianiste pasionné par le shivaïsme, et un musicologue reconnu. Officier de la Légion d'Honneur, Commandeur des Arts et des Lettres, il reçoit en 1981 le prix Unesco de la musique et la médaille de l'Unesco en 1987.

Drôle de famille, mais je suis plutôt du côté d'Alain
Possible que nous ayons fait l'amalgame, je ne savais pas qu'il y avait un frere.
Amicalement

dan 26
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Re: Le dogme du monothéisme

Message par Invité le Sam 19 Juin 2010 - 19:27

Mohamed n'a t'il pas été chassé de Médine !!!
vraiment arrête de lire en diagonale! ça commence à me saouler!

Tu penses qu'adorer un homme qui parait il a ressucité, fait des miracles, un Dieu que l'on nomme clement , et qui ordonne le contraire de la clémence, qui a fait un monde avec autant de malheur , alors qu'on le dit créateur et bon, puisse etre une vérité ? Detrompe toi Loubnaen personne n'est capable de determiner la vérité. Celà n'existe pas. Tu as besoin d'une réponse pour ton équilibre personnel, mais ce n'est pas pour celà quelle est vraie . Si tu etais née en Italie, tu odorerais le trapesiste, pendu à un bois.
je n'ai jamais adoré un Homme, je te rappelle que je suis musulmane!
le fait de naitre dans un pays non musulman n'implique pas qu'on passe sa vie dans la non croyance! d'où les conversions de musulmans envers d'autres croyances et réciproquement!

loubnaen86 a écrit:

mais non Bernard, je n'ai pas été programmé, je suis un être humain avec des certitudes et des doutes, je ne croit aveuglément, j'ai de trés bonnes raisons de croire, je ne vais pas te mentir et te raconter des miracles qui me sont arrivés, mais les expériences que j'ai vécu ne m'ont laissé aucun choix à la non croyance!
je sais qu'il y a des enfants qui meurent en souffrant, des vieillards, des femmes qui se font violer, oui bien sûr, mais chacun payera pour ses actes, le violeur n'aura que quelques années de prison à faire, mais le châtiment de Dieu est plus juste.


Je souligne les abhérations de la raison . Peux tu me dire ce que tu penses des abominations sur cette terre dont l'homme ne peut etre la cause, et dont le fautif serait Dieu? Exemple, naissance d'enfant handicapés, catastrophes naturelles dont l'homme ne peut etre la cause,erruption volcanique, tremblement de terre, tsunami, , climats extrémes .Comment sais tu que le chatiment de Dieu est plus juste ?.
une fois de plus tu lis en diagonale, dois je réellement te répondre?
tu n'as qu'à t'adresser directement à Dieu, lève toi à l'aube fait des prières et demande sincèrement et de toute tes forces à Dieu tout ce que tu veux, s'il existe il te répondra d'une manière ou d'une autre!
Dieu est juste, son châtiment est juste, les Hommes appliquent au fond les mêmes principes mais à petites échelles, Dieu dans sa grandeur applique les lois à son échelle!

Alors elle est bonne celle là, ta foi t'évite donc de raisonner.
la foi c'est un acte du cœur, c'est indéfinissable, avoir la foi en quelque chose exclu qu'on ait la foi en une autre c'est quand même pas difficile voyons! ça n'a riens à voir avec la raison!


Tu n'as pas répondu, je ne parle pas de toi, comment expliques tu que ces religions existent, et que ces croyants tout aussi honorable que toi, pensent aussi etre dans la vraie religion. ? repond si ta foi te le permet.
Rien ne peut exister sans la volonté de Dieu, chaque chose à sa raison d'être à nous de faire le tri et d'utiliser notre cerveau pour choisir le bon et exclure le mauvais!
je ne nie pas le fait que les croyants des êtres religions pensent être sur le droit chemin, et je les comprend puisque je pense la même chose mais ça n'empêche pas qu'il y a des différences entre ces religions et c'est sur ces différences qu'il faut réfléchir pour arriver à déterminer qui se rapproche le plus de la vérité (pour ne pas dire la vraie).
il faut arreter de rever loubna , où es tu née ? Dans un pays musulman si c'est le cas il n'y a rien d'extraordinaire .
Dans quel milieu, environnement vis tu(famille, collègue, mari, etc!!! ? )Si c'est dans un environnement musulman, rien d'extraordinaire. aussi.
Comment t'a été révélé cette religion, si c'est par l'intermédiaire d'un enseignement c'est qeu tu as été endorctrinée point barre.
On n'a jamais vu naitre un chretien au milieu des musulmans, et un bouddhsite au milieux de chretiens. C'est ce que l'on appelle le determinisme, la religion que l'on pratique depend de beaucoup d'élement incontrolables, et determinés. .
tu te trompes, des chrétiens qui naissent au milieu des musulmans ça existent, il y a des chrétiens et des juifs arabes, ça n'a rien d'extraordinaire, et des français de souche qui se convertissent à l'islam il y en a aussi!
même si j'étais née dans une famille non musulmane je me serais tout de même rapprochée de l'islam car mes idées mes espérances l'idée que je me fais d'une religion concordent avec l'islam, je puise dans l'islam tout ce dont j'ai besoin!
que tu sois pas capable de le comprendre ça s'appelle de l'intolérance!


Et alors rien d'extraordinaire tu a besoin de trouver uen casue à des faits simpel c'est tout. Tu es ni plus ni moins que superstitieuse.
il y a toujours des causes et des conséquences, rien n'arrive au hasard, la superstition est interdite en islam!

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