Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
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Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
C'est bien , il y a un problème sur le site, je n'ai pas été prevenu de ta réponse , je la decouvre par accident maintenant seulement.virgule a écrit:Dan, J'ai donc pu lire le texte que tu m'as fait passé.Que ça!!! Etais tu au courant de la similitude etrange entre la maison de Juda, des esseniens, dont j'apporte la preuve au travers des textes de Qumran et le passge des actes par exemple . De l'influence gnostiques des écrits de Paul , etc.Si j'enlève les 2 pages de répétitions, il reste quand même deux trois choses intéressantes pour qui veut savoir rapidement ce qu'il se passait a cette époque.Facile quand on refuse de les voir , l'introduction detaille pourtant rapidement( et incompletement ) les preuves et arguments .Mais bon dieu, toujours pas l'ombre d'une preuve! Que de fabulations, que de supposés qui viennent se greffer sur des éléments historiques.Personne n'est capable de parler de réalité dans ce domaine, puisque nous sommes devant un conte ecrit 2 à 4 générations apres les faits imaginés. .Ceci dit, l'avantage, c'est qu'au moins à certains endroit tu avoues clairement que c'est ta vision des choses que tu vas développé et non pas l'établissement de la réalité.Quelle preuve contemporaine peux tu apporter de ce personnage mythique ? Comment expliques tu qu'il n'y ait aucune trace archéologique ? Que les archéologues en cherchent depuis des années ? . Qu'il a été fait de fausse preuve ? etc etcBien sûr on a droit, comme de coutume au: vous allez voir combien mes preuves sont incontestables etc... mais rien qui suivent.
quel interet de faire des fausses preuves si il y en avait eu une seule de vraie .
L'impossibilité de dater d'une façon précise la naisscne et la date de la mort de ce peronnage en est une flagrante que tu le veuilles ou non .procédé malhonnete de ta part, les preuves que j'apporte ; etant réfuté par un argument bateau " ce ne sont pas des preuves", j'en detaille certaines au debut de mon article .Donc c'est a regret que je reviens ici pour témoigner de l'invalidité de tes pseudo preuves.
Il est très facile d’apporter des preuves concrètes à ce jour pour expliquer que JC est un mythe, et que cette histoire a certainement été inventée de toutes pièces.
Je n’en donnerai que quelques une rapidement, dont la liste est loin d’être exhaustive :
· Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
· Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
· Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
· Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
· Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
· Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
· Aucune preuve archéologique de l’époque.
· Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
· Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l’Evangile de Jean
· Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
ETC Etc….. La liste pouvant être fort longue
Amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
Eh ben il faut pas avoir froid aux yeux appeler ça des preuves et arguments!Facile quand on refuse de les voir , l'introduction detaille pourtant rapidement( et incompletement ) les preuves et arguments .
Tu ne peux pas être sérieux en disant cela, ce n'est pas possible hein?
Est ce même la peine que je réponde a ce genre de stupidité? Encore une fois dan, il faut être fou pour sortir des énormités pareilles.Personne n'est capable de parler de réalité dans ce domaine, puisque nous sommes devant un conte ecrit 2 à 4 générations apres les faits imaginés. .
Relis toi bon dieu!
Flagrante! dan ça devient pathologique, vraiment!L'impossibilité de dater d'une façon précise la naisscne et la date de la mort de ce peronnage en est une flagrante que tu le veuilles ou non
virgule- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
Que dirais tu d'une histoire racontée et ecrite 2 à 4 générations (50 et 100ans )) apres les faits, par des personnes qui n'auraient rien vue , et pour laquel il n'y aurait eu qu'un systéme de transmission ..la parole.]quote="virgule"]Eh ben il faut pas avoir froid aux yeux appeler ça des preuves et arguments!Facile quand on refuse de les voir , l'introduction detaille pourtant rapidement( et incompletement ) les preuves et arguments .
Tu ne peux pas être sérieux en disant cela, ce n'est pas possible hein?Est ce même la peine que je réponde a ce genre de stupidité? Encore une fois dan, il faut être fou pour sortir des énormités pareilles.Personne n'est capable de parler de réalité dans ce domaine, puisque nous sommes devant un conte ecrit 2 à 4 générations apres les faits imaginés. .
Relis toi bon dieu!
]quote]L'impossibilité de dater d'une façon précise la naissance et la date de la mort de ce peronnage en est une flagrante que tu le veuilles ou non
Flagrante! dan ça devient pathologique, vraiment!
[/quote] Pas du tout essayes de donner une date si tu peux!!!
amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
Eh bien si mon grand pére, personne robuste et pleine de santé, avait 15 ans aux alentours de 1930, et qu'aujourd'hui en 2010, il me racontait ce qu'il avait vu a cette époque, je ne vois pas ce qui m'empêcherait de le croire. Cette histoire des générations, ça tient pas la route. D'autant que si ça avait été une histoire mythique comme tu le penses, il y aurait eu nombre de contre témoignage émanant du milieu religieux de l'époque, pour venir contre carré ce mouvement qui prenait de l'ampleur. Soit honnête dan.Que dirais tu d'une histoire racontée et ecrite 2 à 4 générations (50 et 100ans )) apres les faits, par des personnes qui n'auraient rien vue , et pour laquel il n'y aurait eu qu'un systéme de transmission ..la parole.
Ce qui devient pathologique, c'est le fait de t'obstiner à croire que le fait qu'il n'y ait pas de date de naissance précise connu de cet homme, se soit là une chose que tu tiennes pour une preuve.Flagrante! dan ça devient pathologique, vraiment!
Dan: Pas du tout essayes de donner une date si tu peux!!!
virgule- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
[quote]
Amicalement
Je suis d'accord nous restons dans le domaine de la famille , Mais je rappelle que les évangiles ont été ecrit par des personnes qui n'ont stictement rien vu, qui ne sont pas de la famille , qui ne se connaissaient pas ; que les evangiles sont contradictoires par exemple au sujet de l'itineraire de JC durant sa vie publique , et qu'il n'y a strictement aucun rapport et relation a part l'oralité entre les faits racontés et les ecrits . Pour information je suis en train d'ecrire l'histoire de ma famille pour mes enfants et petits enfants et j'ai de grande difficultés a faire correspondre les faits au travers des familles , c'est te dire le problème .virgule a écrit:Eh bien si mon grand pére, personne robuste et pleine de santé, avait 15 ans aux alentours de 1930, et qu'aujourd'hui en 2010, il me racontait ce qu'il avait vu a cette époque, je ne vois pas ce qui m'empêcherait de le croire.Que dirais tu d'une histoire racontée et ecrite 2 à 4 générations (50 et 100ans )) apres les faits, par des personnes qui n'auraient rien vue , et pour laquel il n'y aurait eu qu'un systéme de transmission ..la parole.
Je rappelle qeu Tacite parle de superstition, que Celse, Lucien de Samotase et Julien d'apostat on ecrit contre cette secte, et que les juifs parlent d'un JC totalement différents de celui des évangiles. Je rappele aussi que de nombreuses sectes pendant 1 siècle t n'etaient pas d'accord entr'elles sur cette histoire ,Cette histoire des générations, ça tient pas la route. D'autant que si ça avait été une histoire mythique comme tu le penses, il y aurait eu nombre de contre témoignage émanant du milieu religieux de l'époque, pour venir contre carré ce mouvement qui prenait de l'ampleur. Soit honnête dan.
Flagrante! dan ça devient pathologique, vraiment!
Dan: Pas du tout essayes de donner une date si tu peux!!!
Le fait que l'on ne puisse dater sa naissance, indu également la date de sa mort , (jean donnant come repère avant 50ans , ainsi qu'Irené ). Et je rappelle que celle ci n'a été fixée qu'en ........525 par le moine Denys le Petit . 500 ans pour prendre conscience qu'il fallait dater cette histoire!!!! 300 ans pour fixer des lieux de pelerinage !!!Ce qui devient pathologique, c'est le fait de t'obstiner à croire que le fait qu'il n'y ait pas de date de naissance précise connu de cet homme, se soit là une chose que tu tiennes pour une preuve.
Amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
Je suis d'accord nous restons dans le domaine de la famille , Mais je rappelle que les évangiles ont été ecrit par des personnes qui n'ont stictement rien vu, qui ne sont pas de la famille , qui ne se connaissaient pas
Ca tu n'en sais rien, mais tu es obligé pour défendre ta vision rocambolesque des chose de prendre un tel parti. Si plusieurs grand pére, ayant eu environ 15 ans aux alentours de 1930, me racontaient aujourd'hui en 2010 l'histoire d'un bonhomme qu'ils ont connu, je ne vois pas pourquoi je devrais les considérer comme des menteurs. Si ces personnes là disaient des bétises, alors il y aurait un si grand nombre de temoins pour les contre dire, qu'en mon esprit il n'y aurait pas de doute. Hors, ou sont ces témoins? Ou sont les écrits des religieux juifs qui infirmerai qu'un jésus est bien née et a bien vécu sur leur terre? Si jésus n'avait pas existé, comme tu l'imagines, il est certain que les juifs du judaïsme se serait empressé de contre carré par des documents écrits, ce mouvement naissant et les faisant passé eux pour des criminel. Question: Ou sont ces documents dan?
Trève de plaisanterie, dan!
Je rappelle qeu Tacite parle de superstition, que Celse, Lucien de Samotase et Julien d'apostat on ecrit contre cette secte
Ah!... mais ils parleraient donc d'un jésus quand même... étrange tout de même.
les juifs parlent d'un JC totalement différents de celui des évangiles.
virgule- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
virgule a écrit:Ca tu n'en sais rien, mais tu es obligé pour défendre ta vision rocambolesque des chose de prendre un tel parti.Je suis d'accord nous restons dans le domaine de la famille , Mais je rappelle que les évangiles ont été ecrit par des personnes qui n'ont stictement rien vu, qui ne sont pas de la famille , qui ne se connaissaient pas
Mais que dis tu là, les evangélistes Luc Marc et Jean ne sont pas les apôtres.Si plusieurs grand pére, ayant eu environ 15 ans aux alentours de 1930, me racontaient aujourd'hui en 2010 l'histoire d'un bonhomme qu'ils ont connu, je ne vois pas pourquoi je devrais les considérer comme des menteurs.
Et si ces grands pères racontent des histoires différentes , laquelle prends tu ? Je rappelle que les Synoptiques, Jean, et les epitres seuls textes utilisés comme sources , ne disent pas les même choses . C'est bien la preuve que dans les auteurs il y a des menteurs .Et justement il n'y a personne en dehors des évangiles qui ne parle de cette histoire.Si ces personnes là disaient des bétises, alors il y aurait un si grand nombre de temoins pour les contre dire, qu'en mon esprit il n'y aurait pas de doute. Hors, ou sont ces témoins?C'est simple pourtant, il n'y en a aucun de contemporain, et les textes tardifs ecrits apres par les juifs ne racontent pas la meme histoire . Si ce ne sont pas des preuves que te faut il ?Ou sont les écrits des religieux juifs qui infirmerai qu'un jésus est bien née et a bien vécu sur leur terre? Si jésus n'avait pas existé, comme tu l'imagines, il est certain que les juifs du judaïsme se serait empressé de contre carré par des documents écrits, ce mouvement naissant et les faisant passé eux pour des criminel. Question: Ou sont ces documents dan?
Je rappelle que certains ecrivains de l'époque parlaient de superstition , et d'histoires ecrites qui ne se seraient pas passée!!!Trève de plaisanterie, dan!Je rappelle que Tacite parle de superstition, que Celse, Lucien de Samotase et Julien d'apostat on ecrit contre cette secteAh!... mais ils parleraient donc d'un jésus quand même... étrange tout de même.Et non désolé j'ai les textes , le discours véritable, le texte de Tacite, et le Contre les Galiléens . Ceux sont des preuves celà aussi , pas des plaisanteries Virgule . Trop facile de dire que els preuves sont des plaisanteries .les juifs parlent d'un JC totalement différents de celui des évangiles.
4 siècles apres les faits seulement , ils n'avaient que les évangiles pour juger de la véracité des faits . Je rappelle qu'ils ne font pas cas de ce personnage avant!!
Pas si simple que celà , malgrés tout , n'est ce pas ? Qaund on y reflechit au lieu de croire simplement
Amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
Pas tous non. Par exemple luc, d'aprés ce qu'il en est dit, a fait un travail quasi journalistique en recueillant les divers témoignages des temoins direct de jésus... Pour le compte d'un certain théophile.Mais que dis tu là, les evangélistes Luc Marc et Jean ne sont pas les apôtres.
Et si ces grands pères racontent des histoires différentes , laquelle prends tu ? Je rappelle que les Synoptiques, Jean, et les epitres seuls textes utilisés comme sources , ne disent pas les même choses . C'est bien la preuve que dans les auteurs il y a des menteurs .
Les histoires de ces anciens ne sont pas absolument différente, loin de la s'en faut, alors il y a just a tenter d'éclaircir les endroits ou il y a eu déformation. Déformation que je t'ai déjà expliqué par le fait que l'homme a comme penchant naturel de toujours vouloir en rajouter. Tu en es un bon exemple il me semble. Mais pour l'heure, il me semble que les versions, ne sont pas si différente dans l'ensemble que ce que tu t'évertues a vouloir le faire croire. Et puis, chacun voit les choses a sa façon, ce qui rends possible les quelques divergence sur le contenu.
Juste un exemple: si une mémé est a genoux sur le trottoir, et qu'on demande aux gens temoins de la scene ce qu'ils ont vu, il ne sera pas étonnant de voir que l'un se dira qu'il a vu une folle entrain de se lamenter sur celui ci, l'autre se dira qu'il a vu une mémé entrain de prier avec ferveur son Dieu, un autre se dira qu'elle avait du tomber et tentait de se relever, en autre encore se dira qu'elle avait du perdre une boucle d'oreille et était a sa recherche, etc... et puis, un autre ne se posera pas de question et essaiera de la relever. Donc même si les versions diverge, il y a pourtant un fait commun: La mémé a genoux sur le trottoir...
Et justement il n'y a personne en dehors des évangiles qui ne parle de cette histoire.
C'est bien cela qui est étrange, que les juifs étant au pouvoir de la religion judaïque n'aient rien écrits pour contrecarré une histoire qui les accuse autant. Si Jésus n'avait vraiment pas existé, nous devrions au moins de leur part trouvé des preuves écrites de leur démenti. Il ne peut en être autrement. Hors j'attends toujours cette seule preuve.
Je rappelle que certains ecrivains de l'époque parlaient de superstition
Si tu me parles encore ici, de ce tacite, reconnu par les historiens même, comme bien plus romancier qu'historien, alors preuve est faite que tu divagues en espérant aprés lui pour fondé cette théorie fort bancale que tu soutiens avec une obstination sans fondement.
virgule- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
[quote]
Je t'ai parlé de Celse aussi, de Julien , de Lucien, et surtout de toutes ces sectes dites chrétiennes qui au départ n'étaient pas d'accord entre’ elles , docètes par exemple qui disaient que JC n'avait pas existé en tant qu'homme de chair mais avait été une apparence!!! Etrange n'est ce pas. Les gnostiques aussi .
Amicalement
Et d'après Papias était disciple de Paul, donc n'a pas vu JC, comme Paul . Marc disciple de Pierre , et Jean composé vers 111 a Ephese par un dénommé Jean l'ancien , donc tous les trois n'étaient pas des disciples. Et quand on pense que Marc serait la source commune des deux autres synoptiques, c'est bien ce que je dis ils ont été écrits tardivement par des personnes qui n'ont strictement rien vu.virgule a écrit:Pas tous non. Par exemple luc, d'après ce qu'il en est dit, a fait un travail quasi journalistique en recueillant les divers témoignages des témoins direct de jésus... Pour le compte d'un certain Théophile.Mais que dis tu là, les évangélistes Luc Marc et Jean ne sont pas les apôtres.
Pas différente tu rigoles j'espère, prend une carte de l'époque, dessin le parcours avec un crayon et dis moi si les parcours correspondent. Les synoptiques indisuent 1 année de vie publique, et Jean 3 , et tu trouves qu'ils sont identiques , quelle imagination virgule!!Et si ces grands pères racontent des histoires différentes , laquelle prends tu ? Je rappelle que les Synoptiques, Jean, et les épitres seuls textes utilisés comme sources , ne disent pas les même choses . C'est bien la preuve que dans les auteurs il y a des menteurs .
Les histoires de ces anciens ne sont pas absolument différente, loin de la s'en faut, alors il y a juste à tenter d'éclaircir les endroits ou il y a eu déformation. Déformation que je t'ai déjà expliquée par le fait que l'homme a comme penchant naturel de toujours vouloir en rajouter. Tu en es un bon exemple il me semble. Mais pour l'heure, il me semble que les versions, ne sont pas si différente dans l'ensemble que ce que tu t'évertues a vouloir le faire croire. Et puis, chacun voit les choses a sa façon, ce qui rends possible les quelques divergence sur le contenu.
C'est un détail je viens de te donner deux exemples plus sérieux.Juste un exemple: si une mémé est a genoux sur le trottoir, et qu'on demande aux gens témoins de la scène ce qu'ils ont vu, il ne sera pas étonnant de voir que l'un se dira qu'il a vu une folle entrain de se lamenter sur celui ci, l'autre se dira qu'il a vu une mémé entrain de prier avec ferveur son Dieu, un autre se dira qu'elle avait du tomber et tentait de se relever, en autre encore se dira qu'elle avait du perdre une boucle d'oreille et était a sa recherche, etc... Et puis, un autre ne se posera pas de question et essaiera de la relever. Donc même si les versions divergent, il y a pourtant un fait commun: La mémé a genoux sur le trottoir...
Et justement il n'y a personne en dehors des évangiles qui ne parle de cette histoire.[/quote]
C'est bien cela qui est étrange, que les juifs étant au pouvoir de la religion judaïque n'aient rien écrits pour contrecarré une histoire qui les accuse autant. Si Jésus n'avait vraiment pas existé, nous devrions au moins de leur part trouvé des preuves écrites de leur démenti. Il ne peut en être autrement. Hors j'attends toujours cette seule preuve.Si tu me parles encore ici, de ce tacite, reconnu par les historiens même, comme bien plus romancier qu'historien, alors preuve est faite que tu divagues en espérant après lui pour fondé cette théorie fort bancale que tu soutiens avec une obstination sans fondement.Je rappelle que certains écrivains de l'époque parlaient de superstition
Je t'ai parlé de Celse aussi, de Julien , de Lucien, et surtout de toutes ces sectes dites chrétiennes qui au départ n'étaient pas d'accord entre’ elles , docètes par exemple qui disaient que JC n'avait pas existé en tant qu'homme de chair mais avait été une apparence!!! Etrange n'est ce pas. Les gnostiques aussi .
Amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
Et d'après Papias était disciple de Paul, donc n'a pas vu JC, comme Paul . Marc disciple de Pierre , et Jean composé vers 111 a Ephese par un dénommé Jean l'ancien , donc tous les trois n'étaient pas des disciples. Et quand on pense que Marc serait la source commune des deux autres synoptiques, c'est bien ce que je dis ils ont été écrits tardivement par des personnes qui n'ont strictement rien vu.
Si jean avait 20 ans en 30, il en avait 101 en 111...il est donc fort probable que non seulement il ait pu résumer son propre évangile et l'écrire lui même, mais pire encore, qu'il ait pu en raconter les details à un autre, et ce avant 111, afin que celui ci retranscrive en temps voulu, en temps possible...
ou encore qu'en 111 ce soit juste une remise au propre, ou une gravure plus solennelle qui aient été faites. Et il en est de même pour les autres. Telle est la réalité, qu'elle te dérange ou pas, qu'elle te contrarie ou pas.
C'est un détail je viens de te donner deux exemples plus sérieux.
Plus sérieux? En rêves peut être, mais c'est tout. Mon exemple est précis. Il montre bien et avec a propos il me semble, les réactions et conclusions que chaque humain peut tirer d'une scene en apparence identique. L'exemple cité est parlant ne t'en déplaise. Je te le reformule donc un peu pour essayer de te le rendre accessible, si tant est que tu ne sois pas en période de crise... et une fois de plus inaccessible a la raison: si une mémé est a genoux sur le trottoir, et qu'on demande aux gens témoins de la scène de témoigner de ce qu'ils voient, il ne sera pas étonnant de constater que l'un verra une vieille folle entrain de se lamenter sur celui ci sans raison, juste par folie, l'autre verra une mémé entrain de prier avec ferveur son Dieu, un autre pensera qu'elle a du tomber et se plaint de sont triste sort ou n'arrivant pas à se relever, un autre encore se dira qu'elle a peut être du perdre une boucle d'oreille et qu'elle est a sa recherche, et puis, un autre ne se posera pas de question et ira la relever...etc...
Donc même si les versions divergeai au cas ou il leur serait demander a chacun de faire un compte rendu de ce qu'ils ont vu, il y aurait pourtant un fait commun a tous: La mémé a genoux sur le trottoir...
C'est assez clair non?
Je t'ai parlé de Celse aussi, de Julien , de Lucien, et surtout de toutes ces sectes dites chrétiennes qui au départ n'étaient pas d'accord entre’ elles , docètes par exemple qui disaient que JC n'avait pas existé en tant qu'homme de chair mais avait été une apparence!!! Etrange n'est ce pas. Les gnostiques aussi .
Ce qui est étrange, avant tout, c'est que tu cites des personnages qui n'ont pas vécu a l'époque dont on parle( jusqu'a 300 ans aprés les faits pour certains), mais qui eux, se devraient d'être digne détenteur de la vérité. Personnage a qui tu accordes un crédit si inconditionnel que ça en devient totalement absurde, débile, vraiment!
J'ai donc, a mon grand regret, de plus en plus l'impression de parler avec un ignorant dont le seul but est de trouvé une oreille pour écouter ses sornettes infinissables, afin de soulager son âme de je ne sais quel tourment, quelle angoisse.A moins que le motif réel soit pire encore.
Si donc tu n'as aucune preuve, soit au moins assez homme pour faire face a la réalité qui advient, et reconnais que ce que tu dis, n'a finalement aucune portée, aucune valeur, sinon a tes propres yeux.
Pour moi, sache que ça m'est une lourde tristesse que de te voir te vautrer ainsi, dans la débâcle de tes pseudo-preuves, une tristesse de voir un acharnement aussi infondée, aussi stérile, et de savoir que toi même tu y crois peut être, étant sans doute a toi seul, ton premier et unique admirateur, me laisse perplexe, interdit.
virgule- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Date d'inscription : 30/08/2009
Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
[quote="virgule"]
"Si" bien sûr, seul problème c'est qu'aucun élément ne permet de fixer l'âge des apôtres à ce jour . Autres éléments importants, l'espérance de vie à l'époque était très courte et nous n'avons aucune preuve que Jean l'apôtre est l'auteur de se texte, preuve indiscutable : le fait que l'auteur ne parle pas à la première personne du singulier quand il parle de lui. De nombreux exégètes attribuent à un dénommé Jean dit l'ancien cet évangile. Je rappelle que le premier à parler de cet évangile et Irénée vers 180/190. Je rappelle aussi que ce textes comme de nombreux autres laissent apparaitre plusieurs couches de rédactions successives.
J'aime bien avec "si" et "probable" tu fais des preuves !!! Sincèrement s'imaginer que raconter des détails d'une histoire, et penser que celle ci a été retranscrite des générations après sans erreurs, c'est impossible virgule.
Tu vas bien, avec: «si," "il est probable," "peut être que ", "on pense ", "il semblerait " "on pense que" etc. Tu en conclus une vérité, « il faut oser « .
Que tu ne veuilles pas les prendre en compte , je le comprend fort bien , mais c'est un fait certains.
Les évangiles, ne décrivent pas du tout le même circuit en Palestine, et les synoptiques ne mentionnent qu'une année de vie publique, alors que Jean le fait agir sur 3 ans . Tu ne peux tout de même le nier. Ce sont bien des "preuves" que ces textes se contredisent que tu le veuilles ou non. .
Je rappelle qu'il n'est fait aucune mention de Chrétiens par les historiens avant la fameuse lettre de Pline le Jeune à Trajan, en.............111. après JC
Je rappelle aussi que Pline le jeune parlait aussi de "superstition déraisonnable et sans mesure", et que Lucien de Samosate dans "la mort de Périgrinus" raillent les chrétiens en les traitants de "jobards" qui ont gobé, ce qu'un charlatan, leur racontait. Au contraire les critiques tardives prouvent que cette histoire n'était pas connue, et s'est formée sur plusieurs années .
Etrangement tu oublies de me parler de ces sectes dites chretiennes qui n'etaient pas d'accord entr'elles!!i
Je viens de te donner des éléments précis( les preuves) , veux tu le vérifier avant de dire cela, tu seras plus crédible . Pour information j'ai toutes les traductions de ces textes chez moi, dans ma bibliothèque. Quand on aime l'histoire, on ne compte pas.
Je te conseille tout de même , d'étudier le mouvement moderniste, ainsi que les défenseurs de cette théorie , en partant de Reimarus en 1774, en passant par Bauer, Reinach , jusqu'à Dubourg, Doherty, Harpur, Freke , Gandy et dernièrement Cascioli, qui est allé jusqu'à attaquer l'église en justice pour abus de faiblesse envers les croyants (une information à même été faites à la TV, à ce sujet , il y a quelque mois !!! !!! )
Voir aussi par exemple le travail de Didier Fougeras, "le Jésus de l'histoire", réflexion sur l'état de la recherche à propos du Jésus historique . Preuve indiscutable que le problème est loin d'être réglé ; désolé de te l'apprendre .
Je rappelle que le Bibliste Robert M Price, par exemple dit : si on appliquait strictement les diverses méthodes historiques et critiques telles qu'elles sont conçues et pratiquées à ce jour, on aboutirait à un complet agnosticisme en ce qui concerne l'existence historique de Jésus de Nazareth. i
Au fait tu n'as pas émis de commentaires, au sujet de mon petit travail que je t'ai fait passer ; à savoir : l’élaboration de cette histoire, sans JC au départ.
Amicalement
Et d'après Papias était disciple de Paul, donc n'a pas vu JC, comme Paul . Marc disciple de Pierre , et Jean composé vers 111 a Ephese par un dénommé Jean l'ancien , donc tous les trois n'étaient pas des disciples. Et quand on pense que Marc serait la source commune des deux autres synoptiques, c'est bien ce que je dis ils ont été écrits tardivement par des personnes qui n'ont strictement rien vu.
Si jean avait 20 ans en 30, il en avait 101 en 111...
"Si" bien sûr, seul problème c'est qu'aucun élément ne permet de fixer l'âge des apôtres à ce jour . Autres éléments importants, l'espérance de vie à l'époque était très courte et nous n'avons aucune preuve que Jean l'apôtre est l'auteur de se texte, preuve indiscutable : le fait que l'auteur ne parle pas à la première personne du singulier quand il parle de lui. De nombreux exégètes attribuent à un dénommé Jean dit l'ancien cet évangile. Je rappelle que le premier à parler de cet évangile et Irénée vers 180/190. Je rappelle aussi que ce textes comme de nombreux autres laissent apparaitre plusieurs couches de rédactions successives.
il est donc fort probable que non seulement il ait pu résumer son propre évangile et l'écrire lui même, mais pire encore, qu'il ait pu en raconter les détails à un autre, et ce avant 111, afin que celui ci retranscrive en temps voulu, en temps possible...
J'aime bien avec "si" et "probable" tu fais des preuves !!! Sincèrement s'imaginer que raconter des détails d'une histoire, et penser que celle ci a été retranscrite des générations après sans erreurs, c'est impossible virgule.
ou encore qu'en 111 ce soit juste une remise au propre, ou une gravure plus solennelle qui aient été faites. Et il en est de même pour les autres.
Tu vas bien, avec: «si," "il est probable," "peut être que ", "on pense ", "il semblerait " "on pense que" etc. Tu en conclus une vérité, « il faut oser « .
Et non justement, il est impossible de dire que cela est une vérité avec les éléments que tu donnes, sachant je le répète que les seules "preuves" de cette histoire sont les évangiles écrits 2 à 4 générations après les faits, par des personnes qui n'ont strictement rien vue . Sincèrement cela ne me contrarie pas , me révolte seulement .Telle est la réalité, qu'elle te dérange ou pas, qu'elle te contrarie ou pas.
C'est un détail je viens de te donner deux exemples plus sérieux.
Plus sérieux? En rêves peut être, mais c'est tout.
Que tu ne veuilles pas les prendre en compte , je le comprend fort bien , mais c'est un fait certains.
Les évangiles, ne décrivent pas du tout le même circuit en Palestine, et les synoptiques ne mentionnent qu'une année de vie publique, alors que Jean le fait agir sur 3 ans . Tu ne peux tout de même le nier. Ce sont bien des "preuves" que ces textes se contredisent que tu le veuilles ou non. .
Je t'ai parlé de Celse aussi, de Julien , de Lucien, et surtout de toutes ces sectes dites chrétiennes qui au départ n'étaient pas d'accord entre’ elles , diocètes par exemple qui disaient que JC n'avait pas existé en tant qu'homme de chair mais avait été une apparence!!! Etrange n'est ce pas. Les gnostiques aussi .
Réfléchis deux secondes STP, les contradicteurs ne pouvaient s'exprimer avant de connaitre l'histoire, et étant donnée que la première mention des chrétiens date de 111, et celle des évangiles entre 140, et 180, il était impossible d'avoir des critiques avant puisque cette histoire , ce mouvement était inconnu de tous.Ce qui est étrange, avant tout, c'est que tu cites des personnages qui n'ont pas vécu a l'époque dont on parle( jusqu'a 300 ans après les faits pour certains), mais qui eux, se devraient d'être digne détenteur de la vérité. Personnage a qui tu accordes un crédit si inconditionnel que ça en devient totalement absurde, débile, vraiment!
Je rappelle qu'il n'est fait aucune mention de Chrétiens par les historiens avant la fameuse lettre de Pline le Jeune à Trajan, en.............111. après JC
Je rappelle aussi que Pline le jeune parlait aussi de "superstition déraisonnable et sans mesure", et que Lucien de Samosate dans "la mort de Périgrinus" raillent les chrétiens en les traitants de "jobards" qui ont gobé, ce qu'un charlatan, leur racontait. Au contraire les critiques tardives prouvent que cette histoire n'était pas connue, et s'est formée sur plusieurs années .
Etrangement tu oublies de me parler de ces sectes dites chretiennes qui n'etaient pas d'accord entr'elles!!i
J'ai donc, a mon grand regret, de plus en plus l'impression de parler avec un ignorant dont le seul but est de trouvé une oreille pour écouter ses sornettes infinissables, afin de soulager son âme de je ne sais quel tourment, quelle angoisse.
Je viens de te donner des éléments précis( les preuves) , veux tu le vérifier avant de dire cela, tu seras plus crédible . Pour information j'ai toutes les traductions de ces textes chez moi, dans ma bibliothèque. Quand on aime l'histoire, on ne compte pas.
Pas la peine de chercher de motif inavouable, il s'agit tout simplement d'un sujet formidable , la preuve connais tu un thème qui a fait 4 fois 50 pages!!! C'est bien la preuve qu'il passionne de nombreuses personnes. Passionnant et révoltant, quand on pense aux milliards d'êtres humains qui on été trompés par l'égliseA moins que le motif réel soit pire encore.
Je te fais remarquer au passage, que tu n'as toujours pas répondu a ma demande de preuve contemporaine, et au problème de la fixation de la date de naissance et de la mort de ce personnage mythique.Si donc tu n'as aucune preuve, soit au moins assez homme pour faire face a la réalité qui advient, et reconnais que ce que tu dis, n'a finalement aucune portée, aucune valeur, sinon a tes propres yeux.
Pour moi, sache que ça m'est une lourde tristesse que de te voir te vautrer ainsi, dans la débâcle de tes pseudo-preuves, une tristesse de voir un acharnement aussi infondée, aussi stérile, et de savoir que toi même tu y crois peut être, étant sans doute a toi seul, ton premier et unique admirateur, me laisse perplexe, interdit.
Je te conseille tout de même , d'étudier le mouvement moderniste, ainsi que les défenseurs de cette théorie , en partant de Reimarus en 1774, en passant par Bauer, Reinach , jusqu'à Dubourg, Doherty, Harpur, Freke , Gandy et dernièrement Cascioli, qui est allé jusqu'à attaquer l'église en justice pour abus de faiblesse envers les croyants (une information à même été faites à la TV, à ce sujet , il y a quelque mois !!! !!! )
Voir aussi par exemple le travail de Didier Fougeras, "le Jésus de l'histoire", réflexion sur l'état de la recherche à propos du Jésus historique . Preuve indiscutable que le problème est loin d'être réglé ; désolé de te l'apprendre .
Je rappelle que le Bibliste Robert M Price, par exemple dit : si on appliquait strictement les diverses méthodes historiques et critiques telles qu'elles sont conçues et pratiquées à ce jour, on aboutirait à un complet agnosticisme en ce qui concerne l'existence historique de Jésus de Nazareth. i
Au fait tu n'as pas émis de commentaires, au sujet de mon petit travail que je t'ai fait passer ; à savoir : l’élaboration de cette histoire, sans JC au départ.
Amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
[/quote]]quote="virgule"]
Si tu me parles encore ici, de ce tacite, reconnu par les historiens même, comme bien plus romancier qu'historien, alors preuve est faite que tu divagues en espérant aprés lui pour fondé cette théorie fort bancale que tu soutiens avec une obstination sans fondement.
Alors étudies aussi, Lucien de Samosate, Celse, Julien l'Apostat, Pline le jeune, etc et les deux histoires de JC écrites par les juifs seulement au 4 ou 5 eme siècle.
Amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
C'est vrai, c'est pour cela que je parle en terme de probabilité. Tu devrais d'ailleurs en prendre de la graine, au lieu d'utiliser toujours l'agressivité des affirmations gratuite."Si" bien sûr, seul problème c'est qu'aucun élément ne permet de fixer l'âge des apôtres à ce jour.
Ah bon?... Prouve moi que personne n'a dépassé les 100 ans a cette époque?Autres éléments importants, l'espérance de vie à l'époque était très courte
As tu une preuve sérieuse pour l'infirmer? J'ai dit sérieuse!nous n'avons aucune preuve que Jean l'apôtre est l'auteur de se texte
Evite de jouer a l'imbécile aussi directement s'il te plait. Tu sais ce que j'ai dit a ce sujet.J'aime bien avec "si" et "probable" tu fais des preuves !!! Sincèrement s'imaginer que raconter des détails d'une histoire, et penser que celle ci a été retranscrite des générations après sans erreurs, c'est impossible virgule.
Mais il est bien normal de te voir tenter ces petites manœuvres de dispersion, ça permets d'oublier le néant de ton argumentation.
Vois tu, c'est ici que se creuse encore notre différence, mais sur le plan humain cette fois.Tu vas bien, avec: «si," "il est probable," "peut être que ", "on pense ", "il semblerait " "on pense que" etc. Tu en conclus une vérité, « il faut oser «
Sache donc, que c'est parce que je respecte le lecteur, tout autant que toi, que je ne me permets pas d'affirmer a tort et a travers.
Encore une fois tu devrais en prendre de la graine, mais je doute que cela arrange tes petites affaires...
Voila un bel exemple de ce que je dis plus haut. On te vois ici affirmer une chose gratuitement, sans l'ombre d'une preuve, sans rien d'autre que ta propre adhesion aux théories fumeuses que tu inventes. Encore cette folie...je le répète que les seules "preuves" de cette histoire sont les évangiles écrits 2 à 4 générations après les faits, par des personnes qui n'ont strictement rien vue .
C'est exactement ça, il a fallu qu'ils soient d'abord au courant de l'histoire. Vu les moyens de l'époque, ça a pris un bout de temps. Et notre pauvre jésus était mort depuis belle lurette, lorsque la dite narration fût entre leurs mains.Réfléchis deux secondes STP, les contradicteurs ne pouvaient s'exprimer avant de connaitre l'histoire
Mais toi, tu prends leur contes comme la pure vérité, pire tu t'en sert de preuve "incontestables"...: Ca en dit long tout de même... et sur beaucoup de chose! Mais soit, je ne me plaint pas, car petit a petit, et grâce a ces lacunes qui t'échappes, voici que la maladie par elle même se dévoile, et c'est elle qui démontrera le crédit que l'on peut porter à ce que tu avances...
Dois je encore te citer mon exemple de la mémé, pour qu'enfin tu comprennes quelque chose?Etrangement tu oublies de me parler de ces sectes dites chretiennes qui n'etaient pas d'accord entr'elles!!
Tu aimes surtout raconter des histoires, je crois... et en ce sens c'est vrai que tu ne comptes pas.Quand on aime l'histoire, on ne compte pas.
ça c'est sur que l'église par laquelle tu as été éduquer, est bien la maitresse des tromperies. Mais tu sembles n'avoir pas oubliés ses précieuses leçons dans certains domaines. Sauf qu'ici personne n'est dupe.
Passionnant et révoltant, quand on pense aux milliards d'êtres humains qui on été trompés par l'église
Eh bien, en réalité, c'est aprés avoir lu ton petit travail, aprés avoir vérifié tes soit disant preuves, que j'ai compris a quel point tu divaguais.
Au fait tu n'as pas émis de commentaires, au sujet de mon petit travail que je t'ai fait passer ; à savoir : l’élaboration de cette histoire, sans JC au départ.
J'ai aussi compris a quel point tu avais envie de croire toi même a ces histoires que tu te racontes, comme si par celles ci, il t'etait donné d'exister en tant que personne. Comme si tu avais besoin de cela pour être quelqu'un.
Le seul problème, je le dis et le répète, c'est que pour moi, toutes tes croyances, ne témoignent que trop de cette maladie pernicieuse qui semble ronger ton entendement. Et si tu ne tentais pas de vouloir entrainer toutes les âmes perdu a ta suite, je ne m'en mélerai même pas.
Lucien de Samosate, Celse, Julien l'Apostat, Pline le jeune
lucien 120 -180 aprés jésus
celse: deuxieme siecle aprés jésus
julien l'apostat: 331 - 363 aprés jésus
pline le jeune: 61 - 114 aprés jésus. Le seul qui ne soit pas né un siecle aprés la mort de jésus, mais quand même 30 ans aprés... Et encore dans le nord de l'italie...
Voici les auteurs de tes preuves... cela porte à sourire pour qui a encore un reste, voire un zeste de cerveau...
J'espére être en droit d'attendre un jour ou l'autre, autre chose que ça!!
virgule- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
Je vois que tu ne changes pas de méthode, "ce n'est pas vrai " "ce ne sont pas des preuves " sans aucun argument concrets. Peux tu au moins faire une petit effort de réflexion, en prenant un point que tu réfutes , l'argumenter et après je te répondrai Ok.virgule a écrit:Peux tu être précis, plutôt que de faire des sous-entendu s. mercivirgule a écrit:C'est vrai, c'est pour cela que je parle en terme de probabilité. Tu devrais d'ailleurs en prendre de la graine, au lieu d'utiliser toujours l'agressivité des affirmations gratuite."Si" bien sûr, seul problème c'est qu'aucun élément ne permet de fixer l'âge des apôtres à ce jour.
Le problème est simple pourtant : tout est probable, possible, éventuel, imaginé dans cette histoire, rien ne se cale sur des faits historiques confirmés , il faut avoir le courage de prendre position. Tu me diras c'est plus facile quand on est athée que croyant. n'est ce pas et c'est vrai.Un peu facile, tu sais fort bien que plus la science a avancée , plus l'espérance de vie a augmenté, il suffit de voir la durée de vie des personnages historiques connus de l'époque .Ah bon?... Prouve moi que personne n'a dépassé les 100 ans a cette époque?Autres éléments importants, l'espérance de vie à l'époque était très courteAs tu une preuve sérieuse pour l'infirmer? J'ai dit sérieuse!nous n'avons aucune preuve que Jean l'apôtre soit l'auteur de ce texte
Je t'en ai donné quelques unes, que tu n'as pas relevées !!!Et alors cela ne tient pas et tu le sais fort, bien, nous avons longuement parlé de l'oralité , et tu sais comme moi que cette méthode est loin d'être fiable .Mais tu le nies, car le chainon manquant entre les faits racontés, et l'histoire écrite est trop long. c'et même une "preuve" parmi les autres qui étaye la thèse mythique .Evite de jouer a l'imbécile aussi directement s'il te plait. Tu sais ce que j'ai dit a ce sujet.J'aime bien avec "si" et "probable" tu fais des preuves !!! Sincèrement s'imaginer que raconter des détails d'une histoire, et penser que celle ci a été retranscrite des générations après sans erreurs, c'est impossible virgule.tu sembles oublier que tu n'as pas répondu à de nombreuses preuves , sous forme de questions que je t'ai apportées :datation de la naissance, et de la mort, preuve contemporaine , archéologiques, contradiction entre les textes et autres .Mais il est bien normal de te voir tenter ces petites manœuvres de dispersion, ça permets d'oublier le néant de ton argumentation.Je ne vois pas de quelle affaire tu parles . Tu confirmes tout de même , que rien n'est tres clair et sûr par l'utilisation de ces expressions.Vois tu, c'est ici que se creuse encore notre différence, mais sur le plan humain cette fois.Tu vas bien, avec: «si," "il est probable," "peut être que ", "on pense ", "il semblerait " "on pense que" etc. Tu en conclus une vérité, « il faut oser «
Sache donc, que c'est parce que je respecte le lecteur, tout autant que toi, que je ne me permets pas d'affirmer a tort et a travers.
Encore une fois tu devrais en prendre de la graine, mais je doute que cela arrange tes petites affaires...Voila un bel exemple de ce que je dis plus haut. On te voit ici affirmer une chose gratuitement, sans l'ombre d'une preuve, sans rien d'autre que ta propre adhésion aux théories fumeuses que tu inventes. Encore cette folie...je le répète que les seules "preuves" de cette histoire sont les évangiles écrits 2 à 4 générations après les faits, par des personnes qui n'ont strictement rien vue .
La preuve est simple aucun des évangéliste n'est apôtres, (si ce n'est Mathieu mais encore!!!!) , aucun exégète croyant ne date la composition de ces textes de l'époque de JC . La datation la plus favorable étant le épitres écrites entre 57 et 66 soit 24 ans après les faits (une génération!!) , et pour les évangiles juste avant 70 à 90 soit 1 à 4 générations après .
D'autre théorie moins favorable situe les compositions entre 90 et 144. Mais aucune je tiens à le confirmer ne date la composition au moment de cette histoire ou peu de temps après 33 !!! Il faut le savoir
D'autre part il n'est fait aucune mention des évangiles, ou de l'utilisation de passage de ceux ci par les pères apostoliques, et apologetistes avant 135/140. Les premier mention d'évangiles datant de 140 par Papia, qui parle de Marc et Mathieu, il faut attendre 180 Irénée pour voir nommer les 4 .
Tu demande toujours des preuves, que te faut il de plus ? . Etudie la patrologie avant de dire cela. Si j'affirme c'est que j'ai contrôlé.C'est exactement ça, il a fallu qu'ils soient d'abord au courant de l'histoire. Vu les moyens de l'époque, ça a pris un bout de temps. Et notre pauvre jésus était mort depuis belle lurette, lorsque la dite narration fût entre leurs mains.Réfléchis deux secondes STP, les contradicteurs ne pouvaient s'exprimer avant de connaitre l’histoire
Cela démontre donc fort bien que la composition des ces textes a été très tardive.Mais toi, tu prends leur contes comme la pure vérité, pire tu t'en sers de preuve "incontestables"...: Ca en dit long tout de même... et sur beaucoup de chose!
Mais ce n'est pas possible de dire cela, il s'agit d'une preuve parmi des centaines d’autres. Je viens de t'en énumérer. Je n'aurai jamais pris position au travers d'un seul élément restons sérieux STP..Plutôt que d'envelopper tes réponses dans des phrases creuses, soit sympa STP, de répondre à mes preuves autrement que par la phrase récurante "ce ne sont pas des preuves!!" . OK Merci.Mais soit, je ne me plains pas, car petit a petit, et grâce a ces lacunes qui t'échappes, voici que la maladie par elle même se dévoile, et c'est elle qui démontrera le crédit que l'on peut porter à ce que tu avances...Et hop tu n'as pas répondu !!! Encore une foisDois-je encore te citer mon exemple de la mémé, pour qu'enfin tu comprennes quelque chose?Etrangement tu oublies de me parler de ces sectes dites chrétiennes qui n'étaient pas d'accord entre elles!!Tu aimes surtout raconter des histoires, je crois... et en ce sens c'est vrai que tu ne comptes pas.]quote]Quand on aime l'histoire, on ne compte pas.
Ok, facile ; cela évite de répondre sur le fond .ça c'est sur que l'église par laquelle tu as été éduqué, est bien la maitresse des tromperies. Mais tu sembles n'avoir pas oubliés ses précieuses leçons dans certains domaines. Sauf qu'ici personne n'est dupe.Le sujet et passionnant et révoltant à la fois , quand on pense aux milliards d'êtres humains qui on été trompés par l'égliseEh bien, en réalité, c'est après avoir lu ton petit travail, après avoir vérifié tes soit disantes preuves, que j'ai compris a quel point tu divaguais.]quote]
Au fait tu n'as pas émis de commentaires, au sujet de mon petit travail que je t'ai fait passer ; à savoir : l’élaboration de cette histoire, sans JC au départ.
Ha bon !!!.Sincèrement je ne vois pas le rapport . Etre passionné par un sujet pour se sentir quelqu'un c'est nouveau.J'ai aussi compris a quel point tu avais envie de croire toi même a ces histoires que tu te racontes, comme si par celles ci, il t'était donné d'exister en tant que personne. Comme si tu avais besoin de cela pour être quelqu'un.
Ha bon pourrais tu me dire quand j'ai demandé a certains de me suivre? Tu dis vraiment tout et n'importe quoi. Je l'ai déjà expliqué j'ouvre des portes de réflexion après libre à chacun de réfléchir par lui même.Le seul problème, je le dis et le répète, c'est que pour moi, toutes tes croyances, ne témoignent que trop de cette maladie pernicieuse qui semble ronger ton entendement. Et si tu ne tentais pas de vouloir entrainer toutes les âmes perdu a ta suite, je ne m'en mêlerai même pas.
C'est vrai que Dieu a refusé l'arbre de la connaissance aux hommes, c'est peut être pour qu'ils puissent plus facilement croire « simplement à lui, et à toutes ces histoires !!! .
à vécu donc 60 anslucien 120 -180 après jésus
à vécu 32 ans.[julien l'apostat: 331 - 363 après jésus
pline le jeune: 61 - 114 après jésus.
A vécu 53 ans
Le seul qui ne soit pas né un siècle après la mort de jésus, mais quand même 30 ans après... Et encore dans le nord de l'Italie...
Voici les auteurs de tes preuves... cela porte à sourire pour qui a encore un reste, voire un zeste de cerveau...
J'espére être en droit d'attendre un jour ou l'autre, autre chose que ça!!
[/quote]
Comme tu peux le voir assez peu de centenaires n'est ce pas, et c'était des intellectuels donc avec une espérance de vie plus longue . Premier point par rapport à ta supposition sur l'auteur de Jean .
Au fait tu oublies de parler des deux histoires de JC ecrites par les juifs beaucoup plus tard. pourquoi ?
Tu noies encore une fois le poisson , Virgule les preuves sont des textes qui sont venus jusqu'à nous , et qui considèrent cette religion ou secte comme une superstition . Ils ne pouvaient s'exprimer avant de la connaitre réfléchis, cela prouve bien que les chrétiens, ou les textes sont apparus très tardivement après cette histoire imaginée.
Je ne comprends pas ta logique, Virgule. Tu as besoin de textes contemporains qui réfutent cette histoire, alors qu’elle n’était pas encore formée. Et le fait que les évangiles ne soient ni contemporains, ni écrits par des personnes ayant vu les faits t’alerte , et te dérange moins . Aurais tu une logique adaptable ?
Pourrais tu argumenter mes preuves plutôt que de t'en prendre à ma personne? . N'aurais tu que cela à m'opposer ?
je vois que tu as laissé de coté certains sujets!!!!! Je reprend point par point tous tes messages, soit sympa d'en faire autant . merci
Amicalement bonne journée, nous sommes sous une pluie battante pour 2 jours. J'aurai le temps de te répondre .
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
Qu'une chose soit claire. Je ne m'en prends pas à ta personne. Mais force est de constatée que certaine choses sont révélatrice d'une santé mentale déficiente, ou du moins pas trés en forme.
L'obstination fabulatrice inconsciente témoigne de cela.
Le fait d'établir des faits comme autant de preuves réelles, en ne tenant comptes que de ses propres suppositions illusoire, en est une autre. Aussi fort de ce constat te concernant, pouvais je me taire?
Rien, absolument rien! voilà en quoi consiste ce que tu m'as donné jusqu'a present comme appui véritable pour comprendre la réfutation dont tu te veut l'auteur. Rien!
- Comme on ne sait pas précisément quand jésus est né, il n'a pas existé: voila le genre de preuve que je dois supporter de t'entendre me répéter inlassablement depuis des lustres. Dan, je t'assure, tu as besoin d'être aider.
L'obstination fabulatrice inconsciente témoigne de cela.
Le fait d'établir des faits comme autant de preuves réelles, en ne tenant comptes que de ses propres suppositions illusoire, en est une autre. Aussi fort de ce constat te concernant, pouvais je me taire?
Rien, absolument rien! voilà en quoi consiste ce que tu m'as donné jusqu'a present comme appui véritable pour comprendre la réfutation dont tu te veut l'auteur. Rien!
- Comme on ne sait pas précisément quand jésus est né, il n'a pas existé: voila le genre de preuve que je dois supporter de t'entendre me répéter inlassablement depuis des lustres. Dan, je t'assure, tu as besoin d'être aider.
virgule- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
quote]
-
Mais ce n'est pas possible cet argument fait partie d'une ribambelle d'autres preuves multiples et variés. Cela fait 10 fois que je te le dis.
Merci de reconnaitre au passage, que l'on ne peut arriver à dater sérieusement cette histoire. Donc cette preuve que tu le veuilles ou non en est une.
Amicalement bonne après midi
Mais ce ne sont pas "mes" propres suppositions virgule , nombreux sont ceux qui défendent cette thèse . Je t'ai donné le nom d'un mouvement, d'historiens et de théologiens, qui ont défendu et défendent encore cette possibilité, et je tiens à t'assurer que ce cercle grandit.virgule a écrit:Qu'une chose soit claire. Je ne m'en prends pas à ta personne. Mais force est de constatée que certaine choses sont révélatrice d'une santé mentale déficiente, ou du moins pas très en forme.
L'obstination fabulatrice inconsciente témoigne de cela.
Le fait d'établir des faits comme autant de preuves réelles, en ne tenant comptes que de ses propres suppositions illusoire, en est une autre. Aussi fort de ce constat te concernant, pouvais je me taire?
Plutôt que de répondre par la négative générale , reprend une preuve (date de naissance et de mort, datation des évangiles, manque de preuves historique contemporaines, et de preuve archéologique, etc etc ) et contre argumente si tu le peux.Rien, absolument rien! voilà en quoi consiste ce que tu m'as donné jusqu'a présent comme appui véritable pour comprendre la réfutation dont tu te veut l'auteur. Rien!
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[/quote]Comme on ne sait pas précisément quand jésus est né, il n'a pas existé: voila le genre de preuve que je dois supporter de t'entendre me répéter inlassablement depuis des lustres. Dan, je t'assure, tu as besoin d'être aider.
Mais ce n'est pas possible cet argument fait partie d'une ribambelle d'autres preuves multiples et variés. Cela fait 10 fois que je te le dis.
Merci de reconnaitre au passage, que l'on ne peut arriver à dater sérieusement cette histoire. Donc cette preuve que tu le veuilles ou non en est une.
Amicalement bonne après midi
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
Ou sont leur preuves? J'en ai pas trouvé la moindre trace.Mais ce ne sont pas "mes" propres suppositions virgule , nombreux sont ceux qui défendent cette thèse
Mais soit, a défaut de preuves ils ont au moins un perroquet.
Mais pour contre argumenter, il me faudrait déjà avoir entre les mains, un soupçon d'argument plausible et fondée venant de toi, quelque chose qui tienne la route. Hors pour l'instant, a part tes rêves de gloire, et l'inconséquence notoire de ce que sans aucune honte tu oses appelé des preuves, je ne vois rien. Rien. Le vide, le néant, l'absurde.Plutôt que de répondre par la négative générale , reprend une preuve (date de naissance et de mort, datation des évangiles, manque de preuves historique contemporaines, et de preuve archéologique, etc etc ) et contre argumente si tu le peux.
Seigneur Dieu, s'il y a bien une ribambelle de choses, ce n'est malheureusement pas une ribambelle d'arguments, mais bien plutôt une ribambelle de conclusions plus fantasque les unes que les autres. Conclusion d'historien démesurément romanesque.
Mais ce n'est pas possible cet argument fait partie d'une ribambelle d'autres preuves multiples et variés.
virgule- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
[quote]
Mais ce n'est pas possible où vois tu des conclusions dans le fait que tu ne puisses donner la date de naissance, de preuves archéologiques, et historiques , etc. Les nombreuses preuves que je te donne et que tu te refuses de prendre en compte, m' amène à une seule conclusion, possible (pas à "des" conclusions ) JC est un mythe pour moi ,ne pouvant le trouver au travers de l'histoire point barre .
Amicalement
Alors maintenant tu changes d'argument sans connaitre. Il faudrait savoir, ou je suis le seul, ou nombreux sont, ceux qui défendent cette théorie . Vas sur Google " Enigme Jésus" thèse mythique" " modernisme" tu auras tout le détail.virgule a écrit:Ou sont leur preuves? Je n’en ai pas trouvé la moindre trace.Mais ce ne sont pas "mes" propres suppositions Virgule, nombreux sont ceux qui défendent cette thèse
Mais soit, a défaut de preuves ils ont au moins un perroquet.
Mais pour contre argumenter, il me faudrait déjà avoir entre les mains, un soupçon d'argument plausible et fondée venant de toi, quelque chose qui tienne la route. Hors pour l'instant, a part tes rêves de gloire, et l'inconséquence notoire de ce que sans aucune honte tu oses appelé des preuves, je ne vois rien. Rien. Le vide, le néant, l'absurde.Plutôt que de répondre par la négative générale, reprend une preuve (date de naissance et de mort, datation des évangiles, manque de preuves historique contemporaines, et de preuve archéologique, etc etc ) et contre argumente si tu le peux.Seigneur Dieu, s'il y a bien une ribambelle de choses, ce n'est malheureusement pas une ribambelle d'arguments, mais bien plutôt une ribambelle de conclusions plus fantasque les unes que les autres. Conclusion d'historien démesurément romanesque.
Alors donne-moi une seule preuve archéologique, c'est simple pourtant. Cela fait des années que les archéologues chrétiens en cherchent, tu dois en avoir donc au moins une . C'est la meilleure contre preuve que tu pourras avoir. .
Mais ce n'est pas possible cet argument fait partie d'une ribambelle d'autres preuves multiples et variés.
Mais ce n'est pas possible où vois tu des conclusions dans le fait que tu ne puisses donner la date de naissance, de preuves archéologiques, et historiques , etc. Les nombreuses preuves que je te donne et que tu te refuses de prendre en compte, m' amène à une seule conclusion, possible (pas à "des" conclusions ) JC est un mythe pour moi ,ne pouvant le trouver au travers de l'histoire point barre .
Amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
Voilà, je n'en demande pas plus. C'est pour toi que jésus est un mythe. Merci pour ce débat.JC est un mythe pour moi
virgule- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Date d'inscription : 30/08/2009
Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
virgule a écrit:Voilà, je n'en demande pas plus. C'est pour toi que jésus est un mythe. Merci pour ce débat.JC est un mythe pour moi
Cela veut dire c'est mon point de vue .
C’est effrayant cette façon de faire sortir 6 mots d'un argumentaire ; l'isoler pour éviter de répondre aux arguments. Tu parlais de manipulateur tu en es un bel exemple.
C’est plus facile que de répondre aux questions , n’est ce pas ,
Amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
C'est cela dan, c'est juste ton point de vue. Tu es en droit d'en avoir un toi aussi.Cela veut dire c'est mon point de vue
virgule- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Date d'inscription : 30/08/2009
Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
Un point de vue que j'argumente, que je développe, et que je ne suis pas le seul à défendre. Loin de là.virgule a écrit:C'est cela dan, c'est juste ton point de vue. Tu es en droit d'en avoir un toi aussi.Cela veut dire c'est mon point de vue
Amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Date d'inscription : 15/04/2008
Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
Je confirme et comprends que tu es en droit d'avoir un point de vue.
Pas de souci.
Pas de souci.
virgule- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Date d'inscription : 30/08/2009
Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
[/quote]]quote="virgule"]Je confirme et comprends que tu es en droit d'avoir un point de vue.
Pas de souci.
Comme nous tous .
Amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Date d'inscription : 15/04/2008
Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)
Oui, comme nous tous dan, tu es en droit d'avoir des illusions! Et loin de moi l'idée de vouloir t'empêcher de rêver, de vivre tes délires.
virgule- Maître du Relatif et de l'Absolu
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