JC a-t-il existé? saison 4

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JC a-t-il existé? saison 4

Message par libremax le Mer 7 Juil 2010 - 17:58

dan 26 a écrit:Non essaye de relire ton message tu m'as bien dit que la majorité n'avait pas toujours raison . La notion de présupposés, c'est du blabla excuse moi.

Oui, je l'ai dit : la majorité n'a pas toujours raison, je confirme. Et ce n'est pas tout ce que j'ai dit.
Comme à votre habitude, vous réduisez tout ce que vous ne parvenez pas à contredire à du "blabla". La notion de présupposé est sérieuse ; on y est juste tellement habitué qu'on ne parvient pas à comprendre qu'on peut les remettre en cause.

Il y a des nombreux ouvrages , qui ont été ecrits sur ces sujets , je vais te retrouver quelques références puisque tu as l'habitude de toujours douter de ce que l'on te dit, surtout si celà doit ebranler tes convictions .

Moi? douter de ce que l'on dit? Que voulez-vous : je n'ai pas votre naïveté qui vous fait tout gober! lol!

Paul s'adresse à des juifs. Les juifs vont à la synagogue. A la synagogue, tout homme devait être capable de lire les Ecritures. Nombreuses ou pas nombreuses, ses communautés ne sont pas forcément illettrées, au contraire.
Et voilà tu devies, tu parles mainteannt de communauté, et dans quelques jours tu va me parler de communauté de RAbbins!! Je me re re repette je parle de la majorité de la population qui etait illétrée!!

Oui, pour dire que les auditeurs de Paul étaient illettrés. Mais les auditeurs de Paul forment des communautés, qui, comme une grande partie de la population juive, savaient lire.

dan 26 a écrit:
libremax a écrit:
Je comprends très bien ce que vous dites, Dan. Vous dites que c'est une preuve mais j'ai des CONTRE-EXEMPLES A FOISON : on trouve des quantités de textes chrétiens qui ne citent pas les Evangiles, mais dont on peut aisément savoir qu'ils sont écrits après la parution, puisqu'il s'agit de textes d'aujourd'hui.
Je ne vois pas ce que tu veux dire par là. Par rapport à tes contre-exemples montre moi un seul passage que l'on retrouve dans les evangiles avant 135. Je parle bien de passages pas de mot isolé.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il existe des textes chrétiens beaucoup plus tardifs que l'an 135, qui ne citent pas de passage de l'Evangile. Il y a des textes chrétiens d'aujourd'hui qui ne citent pas l'Evangile. Et pourtant on sait qu'ils parlent du Christ des Evangiles.
Donc : ne pas citer de passage d'Evangile n'est pas une preuve qu'on ne les connaît pas.

Le fait qu'on en trouve à partir d'une certaine époque s'explique par d'autres raisons, que vous réfutez parce que vous faites un blocage sur les civilisations orales. J'oserais dire : normal, puisque vous renseigner un peu à ce sujet risquerait de contredire vos thèses.
quelles sont ces raisons ?

Les textes d'avant 135 sont des textes d'usage interne : ils sont écrits à des gens qui connaissent bien l'Evangile, et à qui il n'est pas besoin de le citer pour comprendre la portée de ce que dit le prédicateur.

Allusion c'est vite dit un mot par ci par là , tu vas vite en besogne . Celà prouve que les gens en parlaient "peut etre" mais qu'il n'y avait aucun support ecrit . Je rappelle que ces allusions pouvaient venir de l'AT, ou des epitres de Paul.
Non, c'est faux. Ces allusions ne sont pas assimilables à l'Ancien Testament. Et beaucoup plus identifiables aux Evangiles qu'à Paul.
exemple tu parlais du mot crucifixion,( à defaut de passage entier!!) ce mot se trouve dans les evangiles de Paul, bien anterieur aux evangiles.

Vous vous arrêtez à un seul mot. Quand tel Père de l'Eglise parle du moment où le on donne à boire du vinaigre au Christ sur la croix, ce n'est pas dans Paul : c'est dans Matthieu.

Dans une civilisation de l'oral il n'y avait pas ou peu de texte écrits !!
Les seuls textes ecrits faisaient parti de la liturgie juive, la thora en l'occurence.
Mais bien sûr que non, Dan! Les textes de Qumran en sont les témoins : il y avait une profusion d'écrits qui n'étaient pas ceux de la Torah.
Mais que dis tu là les textes de Qumran , ne sont que des textes anciens liturgiques juifs de l'AT. Ou des regles , des observances des esseniens .


C'est ce qu'on a longtemps pensé. Mais les chercheurs sont (enfin) en train de revoir leur position à cet égard. Les textes de Qumran n'émanaient pas tous d'une communauté essénienne, loin de là. Ces textes sont d'inspiration beaucoup trop disparates pour venir de ce seul mouvement.

Et non, Dan, ce n'est pas une erreur. Les textes oraux se cristallisent, se fixent, pour être appris par coeur et ainsi être proclamés et transmis fidèlement. Vous confondez encore une fois les textes oraux traditionnels avec les rumeurs de grand-mères.

Il ne sont appris par coeur qu'en partant d'un texte ecrit, les mesasges oraux ont la paritucalirité de se deformer , suivant le nombre de personnes qui le colporte.

Non, ils peuvent aussi être appris à partir de structures rythmiques et auditives dont les juifs ont une grande habitude. Ces textes ont la particularité au contraire de se mémoriser facilement et rapidement. Puis se transmettent sans déformation.

Ce n'est pas incohérent : vous pensez que la seule prédication dont sont capables les prédicateurs chrétiens, ce sont des écrits! Mais les prêches commencent à l'oral! Les missionnaires ne commencent pas leur travail en écrivant à un public : ils se mettent debout dans l'assemblée, et ils crient.
Et alors si il y avait des evangiles oraux, on retrouverait des passages entiers ce qui n'est pas le cas.

Précisément, si, c'est le cas. Les Evangiles en araméen trahissent ces structures orales.

Et, encore une fois, les premiers écrits des Pères sont des textes destinés à des communautés déjà converties, qui connaissent déjà l'Evangile.
Que dis tu las le dialogue avec Tryphon (le juif), est un texte qui met en relation, un chretien et un juif, dans le but de le convertir. Ce n'est donc pas un texte adressé aux convertis.

Oui, et c'est justement un texte qui est de la période-charnière que vous évoquez : 135, 140.

Vous me lisez mal, Dan.
Pour transmettre un texte oral, on le récite, on le répète. On réutilise le texte lui-même, si vous préférez.
On réutilise un texte oral, avec toutes les possibilités d'erreurs dues à des phénomènes humains, et logiques de tansmission .

Pas plus qu'avec un texte écrit.

On n'inclut pas un texte originel dans un nouveau texte pour le transmettre, surtout si c'est un texte sacré.
que le texte soit originel, sacré ou autre le problème reste le meme. Le cerveau humain est incapable de pratiquer cet exercice d'un homme à l'autre sans erreur.

Si, il y arrive. Il est juste nécessaire que ce soit dans un cadre particulier, avec des méthodes très particulières.

En revanche, de nouveaux textes peuvent faire allusion à d'autres textes. Mais pas pour les transmettre.
!!!!!! Celà veut dire quoi en clair ?

Ca veut dire qu'un texte peut faire allusion à un autre texte, parce que cette allusion sera nécessaire à ce qu'il raconte.
Mais cette allusion ne servira pas à transmettre l'autre texte d'une génération à l'autre, par exemple.

Non, ce sont des données ethnologiques et anthropologiques, que vous voulez absolument opposer à des neurologues imaginaires, alors qu'il n'y a pas lieu. Ce n'est pas impossible, puisque ça existe : Aujourd'hui, encore.
excuse moi celà n'existe pas . J'en ai eu la demonstration ressemement . Des musulmans qui me disaient n'avoir qu'une parole, et me garantir ce qu'ils avaient dit, au bout de quelques jours, venir avec des élements totalement différent par rapport à ce qu'ils croyaient avoir dit!!!

Vous comparez (comme d'habitude) avec ce qui n'a rien à voir.
Vous croyez me donner un exemple avec une anecdote d'aujourd'hui de personnes qui reviennent sur des informations qu'ils vous ont données.
Moi je vous parle de texte oral. Ce que ces musulmans vous ont dit ne constitue pas un texte oral. Nous parlons de textes composés et transmis selon des règles très strictes et une pression communautaire et traditionnelle qui rend impossible la divagation.

Ce n'était pas un message sur Paul mais sur Jean, mais peu importe.
Il parlait de connotations dualistes, et j'ai répondu que le dualisme n'était pas le privilège de la gnose.
Tu rigoles gnose egale connaissances, et dualisme combat du mal contre le bien, et les tenebres contre les lumières, elements que l'on retrouve partout dans Paul . Sans compte le christ (pas JC) ethéré!!!

Le christianisme apostolique invite lui aussi à "connaître" Dieu, à combattre le mal, utilise l'image des ténèbres contre la lumière. Toutes ces oppositions sont purement judéo-chrétiennes. Ce n'est pas ce qui détermine le gnosticisme.

il est gnsotique, et fortement influencé par les sectes des esseniens, je rappelle que la maison de juda où il a été aceuillit à Damas, par annanias, etait un monastere Esseniens.

Les esséniens ne sont pas gnostiques, on n'a aucun moyen de savoir si cette maison de Juda était un lieu essénien.

Où as tu trouvé des textes parlant de Bonaparte Napoléon, de De gaulle Charles, de tell Guilhaume, ou de millou titin par exemple!!!

Nulle part, d'accord.
Où est le problème?

dan 26 a écrit:
Soit sympa de me dire où dans le diatessaron premier compilation des evangiles, tu trouves le passage fameux de Pierre sur cette pierre je construirait mon eglise .(XIV4!!) .
Ce passage est dans le diatessaron, XC, 3, dans sa version en latin et vieil allemand., ou bien XXIII, 36 dans sa version arabe.
comment expliques tu qu'il soint totalement différent dans la critique que fait ephrem sur le diatesaron? donc document l'un des plus anciens , ecrit bien avant les deux versions que je ne connais pas!!!

Ephrem ne donne qu'une version partielle du diatessaron. Il ne commente pas tous les passages.
Les deux autres versions sont complètes, elles sont en accord entre elles et avec la version partielle d'Ephrem.

Ce passage n'est pas dans Marc parce que Pierre n'y parle pas de l'Assemblée chrétienne, l'Eglise : son Evangile est une prédication simple, pour les païens, à qui il doit d'abord enseigner que Jésus est le Messie d'Israël et le Fils de Dieu. Matthieu s'adresse à des Juifs qui doivent constituer un nouvel Israël, une nouvelle assemblée, l'Eglise.
Marc disciple de pierre, avec l'attitude detestable qu'il a eu de renier JC, n'avait pas envie de remettre, son maitre sur la celette, en affirmant que c'etait lui qui avait eté designé par JC, pour organser une eglise. C'est impossible !!

C'est vous qui jugez cela impossible, en émettant un pseudo jugement de valeur d'un homme athée du XXe siècle.
C'est tout à fait possible que Pierre n'ait pas besoin de se mettre en valeur, et que Marc se contente de transcrire ce que dit Pierre sans en rajouter.

Je n'ai jamais dit celà, mais qu'il etait plus logqiue de mettre cette interpolation dans Marc que dans Mathieu, preuve encore unen fois que l'interpolateur n'avait pas tous les textes en sa possession.
Ah bon! Mais il est où, alors, cet évangile de Marc? Dont celui de Matthieu se serait inspiré?

70% de marc se retrouve mot à mot dans les 2 autres. C'est simple pourtant, c'est donc la preuve qui a servit de source, et etait le premier ecrit .

Je ne vous parle pas de ça : vous me dites que "l'interpolateur" n'avait pas tous les textes en sa possession. Je suppose que vous suggérez donc qu'il n'a que Matthieu en sa possession. Donc je demande : comment se fait-il qu'il n'ait pas celui de Marc?

Je n'y ai pas pensé parce que votre raisonnement se mord la queue : Marc a servi pour écrire l'Evangile de Matthieu, mais pour contrer le texte de Marcion, celui qui veut modifier l'évangile de Matthieu n'a même pas l'Evangile de Marc avec lui! On croit rêver!
qui t'a ditque les evangiles ont été ecrit pour contrer l'evangilion de Marcion , ?

Personne, et ce n'est pas ce dont je parlais (lisez mieux). Je parle d'une modification de Matthieu qu'on aurait faite selon vous, pour contrer Marcion.

D'ailleurs, lisez votre argument suivant, qui montre bien qu'à cette époque, on connaissait bien les deux, sauf, évidemment, ce mystérieux interpolateur super influent qui a bêtement oublié son évangile de Marc à la maison avant d'arriver dans son bureau du ministère ecclésiastique des interpolations (LOL!) :
L'imprimerie n'existait , pas les copies de textes se faisait dans les monastères, ou les synagogues!!!

Mon Dieu, et alors? Ca n'a pas empêché les Evangiles ni les autres textes antiques de circuler. Les gens voyageaient, tout de même. Si "l'interpolateur" de Matthieu disposait du texte de Marcion, il pouvait au moins disposer de celui de Marc!

Si il avait existait il n'avait ni besoin de dire celà , il suffisait de dire j'ecrit ce qui s'est passé, ni de confirmer son doute en 21 24!!! "C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses , et qui a écrits ces choses , et nous savons que le temoignage qu'il rend est vrai . Il a besoin de se confirmer à lui meme et aux autres que c'est vrai, tu ne trouves pas celà etrange moi oui!!!C'est meme a se demander qui a ecrit Jean avec ce passage , masi c'est un autre sujet. .
Je suis marié , j'ai une femme que j'adore , ,j'ai trois enfant, et 3 petits enfants ............je vous asssure que c'est vrai . tu ne trouves pas celà un peu etrange . comme si mon entourage, et moi meme etions habitués à mentir.
Je pense avoir comme d'habitude avoir répondu avec précision .
Non seulement vous ne répondez pas avec précision mas vous ne répondez pas du tout : Où est-il écrit "J'ai écrit cette histoire pour faire croire que Jésus existait?"
Malheureusement j'ai répondu en donnant une exemple précis !!


Précis, vraiment? Je vous demande de me dire où Jean écrit : "J'ai écrit cette histoire pour faire croire que Jésus existait?", et vous vous me répondez en écrivant "Je suis marié , j'ai une femme que j'adore , ,j'ai trois enfant, et 3 petits enfants"
C'est ça votre exemple précis?
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Jeu 8 Juil 2010 - 6:55

libremax a écrit:
dan 26 a écrit:

]size=24]Et c'est reparti!!! [/size]

[quote]Non essayes de relire ton message tu m'as bien dit que la majorité n'avait pas toujours raison . La notion de présupposés, c'est du blabla excuse moi.
Oui, je l'ai dit : la majorité n'a pas toujours raison, je confirme. Et ce n'est pas tout ce que j'ai dit.
Decidement tu as l'habitude de nier des faits avéré , pour apres un long echange en convenir. Nous gagnerions tu temps tout les deux si tu pouvais, accepter dés le depart certains de mes points de vue . Je te dis" tu as donné cet arguement", tu me réponds "non," je te donne l'exemple tu me répond "oui," mais ce n'etait pas le seul, pas etonnant que nos echanges deviennent tres et trop long.
Comme à votre habitude, vous réduisez tout ce que vous ne parvenez pas à contredire à du "blabla". La notion de présupposé est sérieuse ; on y est juste tellement habitué qu'on ne parvient pas à comprendre qu'on peut les remettre en cause.
Excuse moi elle n'est pas sérieuse car nous en avons tous, toi comme moi . Ce type de remarque n'a qu'un but , enliser le sujet, et le denaturer .

Il y a des nombreux ouvrages , qui ont été ecrits sur ces sujets , je vais te retrouver quelques références puisque tu as l'habitude de toujours douter de ce que l'on te dit, surtout si celà doit ebranler tes convictions .

Moi? douter de ce que l'on dit? Que voulez-vous : je n'ai pas votre naïveté qui vous fait tout gober!
30 ans de croyance, 30 ans de recherche pour me faire tout seul mon point de vue . Où vois tu de la naiveté ?


Paul s'adresse à des juifs. Les juifs vont à la synagogue. A la synagogue, tout homme devait être capable de lire les Ecritures. Nombreuses ou pas nombreuses, ses communautés ne sont pas forcément illettrées, au contraire.
Et voilà tu devies, tu parles mainteannt de communauté, et dans quelques jours tu va me parler de communauté de RAbbins!! Je me re re repette je parle de la majorité de la population qui etait illétrée!!
Oui, pour dire que les auditeurs de Paul étaient illettrés. Mais les auditeurs de Paul forment des communautés, qui, comme une grande partie de la population juive, savaient lire.
Regrets de te le confirmer la majorité de la population etait illétrée, que tu le veuilles ou non . Les scribes nombreux à l'époque, montre fort bien que la population ne savait ni lire ni ecrire. Les fidéles qui se rendaient dans les synagogues, ecoutaient les textes qu'on leur lisait . Ils ne les lisaient pas eux meme, pour la simple raison que le texte sacrée etait gardé, et non à la disposition e tous . .


dan 26 a écrit:
libremax a écrit:
Je comprends très bien ce que vous dites, Dan. Vous dites que c'est une preuve mais j'ai des CONTRE-EXEMPLES A FOISON : on trouve des quantités de textes chrétiens qui ne citent pas les Evangiles, mais dont on peut aisément savoir qu'ils sont écrits après la parution, puisqu'il s'agit de textes d'aujourd'hui.
Je ne vois pas ce que tu veux dire par là. Par rapport à tes contre-exemples montre moi un seul passage que l'on retrouve dans les evangiles avant 135. Je parle bien de passages pas de mot isolé.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'il existe des textes chrétiens beaucoup plus tardifs que l'an 135, qui ne citent pas de passage de l'Evangile. Il y a des textes chrétiens d'aujourd'hui qui ne citent pas l'Evangile. Et pourtant on sait qu'ils parlent du Christ des Evangiles.
Donc : ne pas citer de passage d'Evangile n'est pas une preuve qu'on ne les connaît pas.
Actuellement , je suis d'accord car ils sont vulgarisés. A l'époque ce n'etait pas le cas , la population ne sachant pas lire, les textes n'etant pas disponible en nombre, il etait normal que les textes servent d'element de propagande, comme la thora que l'on faisait reciter et repetter sans cesse et par coeur. Je rappelle au passage que les premiers chretiens n'etaient pas nombreux, et que le rôle des pères de l'église etait de faire des nouveaux adeptes. Donc en partant de ce principe de l'époque, il serait tout à fait normal que l'on retrouve des passages entiers des evangiles (d'autant plus que tu insistes sur la tradition orale, ) alors que l'on ne retrouve strictement rien avant 135, 140.


Le fait qu'on en trouve à partir d'une certaine époque s'explique par d'autres raisons, que vous réfutez parce que vous faites un blocage sur les civilisations orales. J'oserais dire : normal, puisque vous renseigner un peu à ce sujet risquerait de contredire vos thèses.
quelles sont ces raisons ?
Les textes d'avant 135 sont des textes d'usage interne : ils sont écrits à des gens qui connaissent bien l'Evangile, et à qui il n'est pas besoin de le citer pour comprendre la portée de ce que dit le prédicateur.
Mais que dis tu là !!! Les 7 lettres d'Ignace d'antioche sont (pour certaines) destinées pour faire de nouveaux adeptes!!! Pour convaincre à la nouvelle doctrine.

Allusion c'est vite dit un mot par ci par là , tu vas vite en besogne . Celà prouve que les gens en parlaient "peut etre" mais qu'il n'y avait aucun support ecrit . Je rappelle que ces allusions pouvaient venir de l'AT, ou des epitres de Paul.
Non, c'est faux. Ces allusions ne sont pas assimilables à l'Ancien Testament. Et beaucoup plus identifiables aux Evangiles qu'à Paul.
exemple tu parlais du mot crucifixion,( à defaut de passage entier!!) ce mot se trouve dans les evangiles de Paul, bien anterieur aux evangiles.
Vous vous arrêtez à un seul mot.
Je ne m'arrette à un mot, car tu n'as donné comme précision que des mots epars pas de phrases entières tiréees des evangiles.

Quand tel Père de l'Eglise parle du moment où le on donne à boire du vinaigre au Christ sur la croix, ce n'est pas dans Paul : c'est dans Matthieu.
pas dans le texte de mathieu dans un phrase, il est fort possible que ce mot soit tirré des fameuses loggia, il 'ny a aucune longue phrase (passage, des evangiles )désolé.
l

Dans une civilisation de l'oral il n'y avait pas ou peu de texte écrits !!
Les seuls textes ecrits faisaient parti de la liturgie juive, la thora en l'occurence.
Mais bien sûr que non, Dan! Les textes de Qumran en sont les témoins : il y avait une profusion d'écrits qui n'étaient pas ceux de la Torah.
Mais que dis tu là les textes de Qumran , ne sont que des textes anciens liturgiques juifs de l'AT. Ou des regles , des observances des esseniens .

C'est ce qu'on a longtemps pensé. Mais les chercheurs sont (enfin) en train de revoir leur position à cet égard. Les textes de Qumran n'émanaient pas tous d'une communauté essénienne, loin de là. Ces textes sont d'inspiration beaucoup trop disparates pour venir de ce seul mouvement.
Celà n'enleve rien au fait que ceux sont des textes liturgiques. Je connais il y a une théorie, qui pense que les textes de Quoumran , sont des regroupements de textes sacrées usés , venant de diverses synagogues , et conservés dans des jares ne pouvant etre detruit. Mais ce sont toujours des textes liturgiques, ou des regles de fonctionnemnt de la communauté .

Et non, Dan, ce n'est pas une erreur. Les textes oraux se cristallisent, se fixent, pour être appris par coeur et ainsi être proclamés et transmis fidèlement. Vous confondez encore une fois les textes oraux traditionnels avec les rumeurs de grand-mères.

Il ne sont appris par coeur qu'en partant d'un texte ecrit, les messages oraux ont la particularité de se deformer , suivant le nombre de personnes qui le colporte.
Non, ils peuvent aussi être appris à partir de structures rythmiques et auditives dont les juifs ont une grande habitude. Ces textes ont la particularité au contraire de se mémoriser facilement et rapidement. Puis se transmettent sans déformation.
C'est totalement impossible si au depart, il n'y a pas une lecture, pour memoriser et je me reppette encore, impossible pour un texte long. Si ta théorie etaient juste nous n'aurions qu'un seul evangile unique . Ou 4 evangiles identiques ce qui n'est pas le cas.

Ce n'est pas incohérent : vous pensez que la seule prédication dont sont capables les prédicateurs chrétiens, ce sont des écrits! Mais les prêches commencent à l'oral! Les missionnaires ne commencent pas leur travail en écrivant à un public : ils se mettent debout dans l'assemblée, et ils crient.
Et alors si il y avait des evangiles oraux, on retrouverait des passages entiers ce qui n'est pas le cas.
Précisément, si, c'est le cas. Les Evangiles en araméen trahissent ces structures orales.
Tu devis encore Je te parle de passage entier que l'on devrait retrouver, tu me parle de structure orale !!


Et, encore une fois, les premiers écrits des Pères sont des textes destinés à des communautés déjà converties, qui connaissent déjà l'Evangile.
Que dis tu las le dialogue avec Tryphon (le juif), est un texte qui met en relation, un chretien et un juif, dans le but de le convertir. Ce n'est donc pas un texte adressé aux convertis.
Oui, et c'est justement un texte qui est de la période-charnière que vous évoquez : 135, 140.
Ok mais dans lequel on ne retrouve aucune mention, ou passage d'evangiles . Elle n'est de la période charnière que parcequ'apres on retrouve des mentions d'evangiles.

Vous me lisez mal, Dan.
Pour transmettre un texte oral, on le récite, on le répète. On réutilise le texte lui-même, si vous préférez.
On réutilise un texte oral, avec toutes les possibilités d'erreurs dues à des phénomènes humains, et logiques de tansmission .
Pas plus qu'avec un texte écrit.
Mais ce n'est pas possible !!! comment font les acteurs, ils apprennet un texte ecrit pour le mémoriser. Il est impossiblke de mémoriser sans erreur un texte sans support au depart.

On n'inclut pas un texte originel dans un nouveau texte pour le transmettre, surtout si c'est un texte sacré.
que le texte soit originel, sacré ou autre le problème reste le meme. Le cerveau humain est incapable de pratiquer cet exercice d'un homme à l'autre sans erreur.
Si, il y arrive. Il est juste nécessaire que ce soit dans un cadre particulier, avec des méthodes très particulières.
Excuse moi je ne suis pas d'accord, le cerveau et les 4 sens ne peuvent memoriser des paroles sans deformation, c'est totalement impossible.Tu as besoin de le croire, pour effacer le laps de temps enorme entre les textes ecrits, et les faits racontés pour te rassurer mais c'est impossible Libremax, désolé.


En revanche, de nouveaux textes peuvent faire allusion à d'autres textes. Mais pas pour les transmettre.
!!!!!! Celà veut dire quoi en clair ?
Ca veut dire qu'un texte peut faire allusion à un autre texte, parce que cette allusion sera nécessaire à ce qu'il raconte.
Mais cette allusion ne servira pas à transmettre l'autre texte d'une génération à l'autre, par exemple.
Excuse moi, je n'ai toujours pas compris, tu noies encore le poisson !!

Non, ce sont des données ethnologiques et anthropologiques, que vous voulez absolument opposer à des neurologues imaginaires, alors qu'il n'y a pas lieu. Ce n'est pas impossible, puisque ça existe : Aujourd'hui, encore.
excuse moi celà n'existe pas . J'en ai eu la demonstration ressemement . Des musulmans qui me disaient n'avoir qu'une parole, et me garantir ce qu'ils avaient dit, au bout de quelques jours, venir avec des élements totalement différent par rapport à ce qu'ils croyaient avoir dit!!!
Vous comparez (comme d'habitude) avec ce qui n'a rien à voir.
Vous croyez me donner un exemple avec une anecdote d'aujourd'hui de personnes qui reviennent sur des informations qu'ils vous ont données.
Pas qui reviennent ; qui ne se rappellent plus ce qu'ils ont dit la veille, connais tu les esprit versatiles , attitude courante dans les pays du moyen orient . Occasionné jsutement par le manque d'ecrit!!!

Moi je vous parle de texte oral. Ce que ces musulmans vous ont dit ne constitue pas un texte oral. Nous parlons de textes composés et transmis selon des règles très strictes et une pression communautaire et traditionnelle qui rend impossible la divagation.
Mais tu dis des choses effarantes , "rendre impossible la divagation," si dans la chaine de la tradition orale, il y a une personne qui n'entend pas bien, elle deforme les mots et celà nuit au message ensuite!!! . Si dans la transmission il y a plusieurs mal entendants, tu peux t'imaginer la transformation du texte!!! Pour rigoler un epu dans ce monde de brute!! Jc a été cloué au piloris, que vas devenir le texte si une personne a compris dans la chaine "clitoris" au lieu de piloris!!! Hi hi!!

Ce n'était pas un message sur Paul mais sur Jean, mais peu importe.
Il parlait de connotations dualistes, et j'ai répondu que le dualisme n'était pas le privilège de la gnose.
Tu rigoles gnose egale connaissances, et dualisme combat du mal contre le bien, et les tenebres contre les lumières, elements que l'on retrouve partout dans Paul . Sans compte le christ (pas JC) ethéré!!!

Le christianisme apostolique invite lui aussi à "connaître" Dieu, à combattre le mal, utilise l'image des ténèbres contre la lumière.


Tenebre contre lumière est contrairement à ce que tu dis une expression typiquement essenienne. La preuve: un texte entier porte ce titre !!
Toutes ces oppositions sont purement judéo-chrétiennes. Ce n'est pas ce qui détermine le gnosticisme.
A la fois gnostique, et esseniennes .

il est gnsotique, et fortement influencé par les sectes des esseniens, je rappelle que la maison de juda où il a été aceuillit à Damas, par annanias, etait un monastere Esseniens.
Les esséniens ne sont pas gnostiques, on n'a aucun moyen de savoir si cette maison de Juda était un lieu essénien.
Je n'ai jamais dit que les esseniens etaient des gnostiques, mais que les ecrits de paul etaient influencé par la gnose, et les esseniens . Quand à la maison de Juda lieu des esseniens, je te conseille de reprendre les textes de Qumran, Les ecrits de Damas, IV 6 11 , où il est bien dit que les maisons de juda sont des communautés esseniennes .


Où as tu trouvé des textes parlant de Bonaparte Napoléon, de De gaulle Charles, de tell Guilhaume, ou de millou titin par exemple!!!
Nulle part, d'accord.
Où est le problème?
Simple que Christ Jesus n'a jamais eté utilisé, alors que toi tu le donnais il y a quelques jours en reférence dans un texte hebreux!!! Preuve que ce passge posait problème . Alors que tu l'utilisais comme référence, pour ton argumentation .


]quote="dan 26"]
Soit sympa de me dire où dans le diatessaron premier compilation des evangiles, tu trouves le passage fameux de Pierre sur cette pierre je construirait mon eglise .(XIV4!!) .
Ce passage est dans le diatessaron, XC, 3, dans sa version en latin et vieil allemand., ou bien XXIII, 36 dans sa version arabe.
comment expliques tu qu'il soint totalement différent dans la critique que fait ephrem sur le diatesaron? donc document l'un des plus anciens , ecrit bien avant les deux versions que je ne connais pas!!!
Ephrem ne donne qu'une version partielle du diatessaron. Il ne commente pas tous les passages.
[/quote]
Excuse moi il parle de se passage mais pas du tout dans les memes termes !!!Il n'y a aucune notion d'eglise.
Les deux autres versions sont complètes, elles sont en accord entre elles et avec la version partielle d'Ephrem.
Donc extrapollées corrigées, christianisées (comme de nombreux textes pendant des siècles) , car beaucoup plus tardives

Ce passage n'est pas dans Marc parce que Pierre n'y parle pas de l'Assemblée chrétienne, l'Eglise : son Evangile est une prédication simple, pour les païens, à qui il doit d'abord enseigner que Jésus est le Messie d'Israël et le Fils de Dieu. Matthieu s'adresse à des Juifs qui doivent constituer un nouvel Israël, une nouvelle assemblée, l'Eglise.
Marc disciple de pierre, avec l'attitude detestable qu'il a eu de renier JC, n'avait pas envie de remettre, son maitre sur la celette, en affirmant que c'etait lui qui avait eté designé par JC, pour organser une eglise. C'est impossible !!
C'est vous qui jugez cela impossible, en émettant un pseudo jugement de valeur d'un homme athée du XXe siècle.
Athée ou pas n'a rien à voir, un disciple à toujours mis en avant son maitre , meme si c'estait faux!!
[quote]. C'est tout à fait possible que Pierre n'ait pas besoin de se mettre en valeur, et que Marc se contente de transcrire ce que dit Pierre sans en rajouter.
[/quote]

Pierre qui est le premier pape, (père de l'église!!!), n'avait pas besoin de le faire savoir , tu rigoles j'éspère. D'autant plus qu'il y avait grace à Marcion une primauté pour Paul!!! C'est donc impossible


[quote]
Je n'ai jamais dit celà, mais qu'il etait plus logique de mettre cette interpolation dans Marc que dans Mathieu, preuve encore une fois que l'interpolateur n'avait pas tous les textes en sa possession.
Ah bon! Mais il est où, alors, cet évangile de Marc? Dont celui de Matthieu se serait inspiré?

70% de marc se retrouve mot à mot dans les 2 autres. C'est simple pourtant, c'est donc la preuve qui a servit de source, et etait le premier ecrit .
Je ne vous parle pas de ça : vous me dites que "l'interpolateur" n'avait pas tous les textes en sa possession. Je suppose que vous suggérez donc qu'il n'a que Matthieu en sa possession. Donc je demande : comment se fait-il qu'il n'ait pas celui de Marc?
Je rappelle primo les loggia qui auraient servit à ecrire une source unique Marc, et qu'au travers de l'évangilion de marcion les synoptiques ont été rassemblés . D'autre part il faut savoir que ces textes se sont constitués sur de nombreuses années par des couhces successives qui ont été rajoutés .



Je n'y ai pas pensé parce que votre raisonnement se mord la queue : Marc a servi pour écrire l'Evangile de Matthieu, mais pour contrer le texte de Marcion, celui qui veut modifier l'évangile de Matthieu n'a même pas l'Evangile de Marc avec lui! On croit rêver!
qui t'a dit que les evangiles ont été ecrit pour contrer l'evangilion de Marcion , ?
Personne, et ce n'est pas ce dont je parlais (lisez mieux). Je parle d'une modification de Matthieu qu'on aurait faite selon vous, pour contrer Marcion.

D'ailleurs, lisez votre argument suivant, qui montre bien qu'à cette époque, on connaissait bien les deux, sauf, évidemment, ce mystérieux interpolateur super influent qui a bêtement oublié son évangile de Marc à la maison avant d'arriver dans son bureau du ministère ecclésiastique des interpolations (LOL!) :
L'imprimerie n'existait , pas les copies de textes se faisait dans les monastères, ou les synagogues!!!
Mon Dieu, et alors? Ca n'a pas empêché les Evangiles ni les autres textes antiques de circuler. Les gens voyageaient, tout de même. Si "l'interpolateur" de Matthieu disposait du texte de Marcion, il pouvait au moins disposer de celui de Marc!
Effectivement "si ", mais c'est la preuve que ce n'etait pas le cas.




Si il avait existait il n'avait ni besoin de dire celà , il suffisait de dire j'ecrit ce qui s'est passé, ni de confirmer son doute en 21 24!!! "C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses , et qui a écrits ces choses , et nous savons que le temoignage qu'il rend est vrai . Il a besoin de se confirmer à lui meme et aux autres que c'est vrai, tu ne trouves pas celà etrange moi oui!!!C'est meme a se demander qui a ecrit Jean avec ce passage , masi c'est un autre sujet. .
Je suis marié , j'ai une femme que j'adore , ,j'ai trois enfant, et 3 petits enfants ............je vous asssure que c'est vrai . tu ne trouves pas celà un peu etrange . comme si mon entourage, et moi meme etions habitués à mentir.
Je pense avoir comme d'habitude avoir répondu avec précision .
Non seulement vous ne répondez pas avec précision mas vous ne répondez pas du tout : Où est-il écrit "J'ai écrit cette histoire pour faire croire que Jésus existait?"
Malheureusement j'ai répondu en donnant une exemple précis !!


Précis, vraiment? Je vous demande de me dire où Jean écrit : "J'ai écrit cette histoire pour faire croire que Jésus existait?", et vous vous me répondez en écrivant "Je suis marié , j'ai une femme que j'adore , ,j'ai trois enfant, et 3 petits enfants"
C'est ça votre exemple précis?
Tu oublies le principal , j'ai rajouté," je vous assure que celà est vrai !! " Comme si j'etais habitué à mentir, c'est ce que fait Jean!!!
Amicalement, je vois que tu contines à me vouvoyer, veux tu que je t'appelle "votres excellence" , se sera plus sympa.
Amicalement et merci des ces echanges dans tous les cas.
.

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par chomsky le Jeu 8 Juil 2010 - 14:52

Discuter de l'historicité de Jésus de Nazareth avec Dan 26 pose le même danger que discuter de l'historicité du génocide juif avec Faurisson : celui de leur faire croire que leurs thèses sont vraies ou potentiellement vraies et par la même occasion leur accorder un crédit et une importance qu'ils ne méritent pas.

Il faut refuser de discuter avec les révisionnistes, voilà la position de Chomsky.
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par Jipé le Jeu 8 Juil 2010 - 15:10

chomsky a écrit:Discuter de l'historicité de Jésus de Nazareth avec Dan 26 pose le même danger que discuter de l'historicité du génocide juif avec Faurisson : celui de leur faire croire que leurs thèses sont vraies ou potentiellement vraies et par la même occasion leur accorder un crédit et une importance qu'ils ne méritent pas.

Il faut refuser de discuter avec les révisionnistes, voilà la position de Chomsky.
Faux !
Chomsky apporte son aval au livre de Faurisson "Mémoire en défense", dont il écrit la préface élogieuse. Cet appui est si important pour la crédibilité de la thèse négationniste que toute publica­tion des promoteurs de cette thèse en France (Guillaume, Thion et Faurisson) fait nécessairement référence à l’aval de Chomsky.

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par JO le Jeu 8 Juil 2010 - 15:52



http://jeanzin.fr/index.php?post/2007/06/20/97-l-invention-de-jesus

article intéressant sur la lettre et l'esprit
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par libremax le Jeu 8 Juil 2010 - 16:42

On a toujours reproché au christianisme (ainsi qu'au judaïsme) de revendiquer la Vérité.
C'est ce qu'ils ont de plus impopulaire, mais c'est sur cet axe qu'ils se définissent.
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par _pandore le Jeu 8 Juil 2010 - 16:58

Woah Jo ,un grand merçi ,ce fû des plus intéressant ,j'ai aimé. bravo

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par bernard1933 le Jeu 8 Juil 2010 - 18:40

Bonne documentation, JO !
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par Bulle le Jeu 8 Juil 2010 - 18:54

Libremax a dit :
En revanche, en tout cas en ce qui concerne la société juive du second temple, les choses sont différentes pour la lecture. De nombreuses personnes apprennent à lire à la synagogue.
Apprentissage officiel sur base de textes religieux officiels donc. Il n'y a de place que pour un seul discours trié, distillé, imposé.

Aussi longtemps que se maintient la conservation des textes dans les assemblées des civilisations orales.
(...)
Les textes oraux se cristallisent, se fixent, pour être appris par coeur et ainsi être proclamés et transmis fidèlement. Vous confondez encore une fois les textes oraux traditionnels avec les rumeurs de grand-mères.
Mais non, personne ne confond, cher Libremax, seulement tu ne veux pas reconnaître que les évangiles avant d'être "cristallisés" peuvent parfaitement provenir de rumeurs de grand-mères !
Quant au maintien des textes dans les assemblées, tu n'es pas sans savoir que l'Eglise procède toujours de manière identique : destruction systématique de tout texte ne servant pas la cause décidée.
Ce fût le sort des textes dissidents : on bannit, on brûle afin que jamais au grand jamais quelqu'argument puisse un jour venir perturber la religion officiellement décrétée.
Après c'est tellement plus facile d'imposer une seule et unique vision du monde !

Je ne pense pas qu'ils aient été déformés. Les différences qui demeurent sont des gloses explicatives, c'est à dire des rajouts lors de la traduction en grec pour le public trop ignorant de la culture juive, des nuances de vocabulaires influencées par certains courants chrétiens mais qui ne changent pas le sens général du récit, et un passage ou un autre, manquant dans des manuscrits parce qu'ils gênaient. Rien qui remette en cause un texte cohérent.
Cf Synopse des quatre évangiles : même si l'intention est chrétiennement parlant une "bonne intention" afin de persuader, de faire partager sa foi (ce que précisent les auteurs) les écrits initiaux ont été déformés. Or par principe lorsqu'une chose est vraie, il est inutile de la déformer. Et déformer volontairement, c'est mentir et mentir est interdit par la religions que les menteurs veulent imposer...
Le sens qu'on a voulu donner au récit n'est en effet pas changé, on a construit le récit pour qu'il colle au sens que l'on voulait lui donner ! Le récit change au cours des années et des siècles, est embelli, mis au goût du jour, lieu, date et circonstances de naissance contestable et contestée par les chrétiens eux-mêmes, des témoins "visuels" parfaitement absents etc etc...

Quant à la volonté politique, je ne vois pas les choses comme vous : celle-ci n'a pas fait de Jésus un dieu! Elle s'est aligné sur la position qui voyait en lui un dieu (et un homme). C'est différent.
Je comprends tout à fait que les réalités de l'histoire de la christologie (montrant la construction d'une divinité) soit difficile à admettre pour quelqu'un dont les croyances sont fondées sur un jésus trinitaire. Pourtant il s'agissait bien d'une volonté politique de créer une religion officielle et de l'imposer afin de ramener le calme intérieur ; conflits internes ingérables pour un empire qui se voulait fort face à l'ennemi extérieur. Logique.
Toujours est-il que la religion chrétienne fût imposée à un moment de l'histoire et que pour l'imposer il fallait que toutes les églises aient un seul et même langage et que les conflits sur la trinité, la substance et tutti quanti cesse. Du moins officiellement...

Très bien : démontrez-le moi, chère Bulle.
Mais c'est ce que j'ai fait je te démontre que ce que la démonstration faite par des exégètes existe, elle est écrite, reconnue, incontournable pour toute bonne étude théologique et je vous ai fourni les références d'un ouvrage de spécialistes de talent.
A vous, Cher Libremax, de faire l'effort de faire le reste : Matthieu 7.7-8 vous dit : « demandez et l’on vous donnera ; cherchez, et vous trouverez ; frappez, et l’on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l’on ouvre à celui qui frappe ».

Officiellement, selon la doctrine et les conciles (car c'est de quoi nous parlions avec Dan), il n'y a pas eu d'allers et retours. Dan va même jusqu'à affirmer qu'après les conciles, il n'y a plus eu de différents entre les chrétiens. Il y va vite en besogne.
(...)
Ce que je réfute, c'est que les conciles aient été des dispositions d'arrangement à l'amiable entre camps opposés qui auraient eu pour effet de réconcilier tout le monde, comme vous avez tendance à me le décrire. (à moins que je ne me trompe sur votre point de vue) Parce que ce qui s'est passé avant et après les conciles démontre tout sauf un arrangement.
Officiellement, peut-être mais la réalité est autre. Or je pense que c'est la réalité qui intéresse car elle montre à quel point tous les points de la doctrine sont pour le moins contestables, contestés, parfois jusqu'à ce que mort s'en suive.
Après une fois que la doctrine est officielle on ferme sa gueule et on adore un concept frelaté prétendûment directement issu de la parole de Dieu...
Ca ne te gêne pas ?
Tu as tort de réfuter ces dispositions d'arrangement à l'amiable : réfère toi aux différents credo et à leur évolution une fois que le bout de gras était discuté (souvent faussement) et imposé.

Mais ces positions ont aussi été officiellement rejetées, et pas par des papes ariens. Il y a donc, bien avant les conciles, un courant chrétien officiel (ou en tous cas officialisé par la suite) qui distingue le Père et le Fils, et leur donne le même rang.
Au second siècle, Clément d'Alexandrie disait que Jésus "n'était pas un homme ordinaire".
Et Frédéric Lenoir résume ainsi le questionnement de l'époque :
"A l'aube du IIème siècle, on tourne encore autour du pot pour évoquer la divinité de Jésus. Et même parmi ceux qui sont ouverts à cette idée, une foule de questions restent en suspens : comment le Galiléen a-t-il été engendré par le Père ? Est-il inférieur à Dieu le Père ? Comment se distribuent en lui la part d'humanité et la part de divinité ? Est-il d'abord homme ou d'abord Dieu (ibid-pp 87-88)
Et jusqu'au concile planificateur il n'y a aucune figure commune de Jésus. Et cela va même jusqu'à des querelles gravissimes, même si il y avait des groupes qui avaient des doctrines identiques. Ce sont ces groupes que Celse nomma "Grande Eglise" parce qu'ils étaient majoritaires. Mais cela n'a pas empêché que les combats théologiques sur l'identité de Jésus ont duré jusqu'à la fin du III ème siècle.
Avec l'Evangile de Jean rédigé au début du second siècle, les choses avancent vers une divinisation avec l'idée (empruntée à la philosophie grecque du VIème siècle avant JC) d'assimiler Jésus au Logos (ou verbe éternel de Dieu) mais qui signifie en réalité la "raison créatrice de sens" chez, entre autre, Héraclite d'Ephèse.
Et c'est là que Jésus a pris du galon : il est passé du statut de "porte parole" de Dieu au statut de Parole de Dieu.
Il semble donc que le problème de rang soit bien plus compliqué qu'un problème Père/Fils...

Ma réponse, c'est de contester les présupposés de l'exégèse actuelle, parce que j'affirme qu'elle en a.
Quels ouvrages sont concernés par ta contestation ? De quels présupposés parles-tu ? Sur quelle bases et sur quels ouvrages fondes-tu ta contestation ? Tu ne cites jamais aucune de tes références !

Vous êtes un peu obtus, pardonnez-moi, Dan : Paul reproche très précisément certains chrétiens de la communauté de Corinthe de dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts.
Résurrection qui peut être interprétée de manière tout à fait symbolique (sauf pour le bas peuple trop con pour comprendre le symbolique) si, comme Dan le dit fort justement on commence par lire 1Corinthiens 14 !

Pourquoi Paul commence-t-il son épôtre aux romains en disant que Jésus est issu de la lignée de David selon la chair ?
Il suffit de lire la suite pour comprendre : " établi Fils de Dieu avec la puissance selon l'esprit de sainteté par sa résurrection des morts" Jésus n'atteint la divinité qu'à la fin de son existence pour Paul, pas avant. Il est né à la chair par l'opération du Saint Esprit et devient Dieu par l'opération du Saint Esprit en quittant la chair.

C'est pour cela que Paul, ne considère pas l'évangile de la même manière que les autres apôtres. "Pour lui [nous dit Michel Leturmy (NT - Pleïade p450] l'évangile est une doctrine introduisant à un mystère". En fait, la biographie de Jésus ne l'intéressait pas vraiment. Rien de ce qui est "chair et sang" ne semble l'intéresser (c'est l'Esprit qui doit conduire et non la Loi) et c'est bien l'un de ses arguments forts dans Galates pour persuader l'inutilité des rites de la circoncision.
Pour la dimension cosmique de Dieu je crois que Colossiens est (surtout III si mes souvenirs sont bons) assez époustouflant et se distancie des autres écrits évangéliques, y compris ceux de Jean.

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Jeu 8 Juil 2010 - 21:59

JO a écrit:

http://jeanzin.fr/index.php?post/2007/06/20/97-l-invention-de-jesus

article intéressant sur la lettre et l'esprit
tient tient comme c'est etrange!!!Ne serais je pas le seul?
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Ven 9 Juil 2010 - 22:29

chomsky a écrit:Discuter de l'historicité de Jésus de Nazareth avec Dan 26 pose le même danger que discuter de l'historicité du génocide juif avec Faurisson : celui de leur faire croire que leurs thèses sont vraies ou potentiellement vraies et par la même occasion leur accorder un crédit et une importance qu'ils ne méritent pas.

Il faut refuser de discuter avec les révisionnistes, voilà la position de Chomsky.
Tu vas bien je me suis interdit de te répondre car tu n'as aucune tenue, tu es incapable de discuter sans insulter tes contradicteurs, et maintenant tu dis que c'est toi qui refuses de discuter avec moi. Tu continues a dire tout et n'importe quoi. Je te laisse dans ton vinaigre, et ta saumure !!! .
Pour preuve tu es encore censuré , etant incapable d'echanger sans insulter les personens, methode qui semble faire partie de ta culture. .
Je t'ai mis en quarantaine car tu n'es plus crédible par ton attitude.i
amicalement .

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Ven 9 Juil 2010 - 22:35

libremax a écrit:On a toujours reproché au christianisme (ainsi qu'au judaïsme) de revendiquer la Vérité.
C'est ce qu'ils ont de plus impopulaire, mais c'est sur cet axe qu'ils se définissent.
C'est le principe meme du martyr!! "Si je meurs pour une cause c'est que cette cause est juste.,et vraie!!" Methode plus que douteuse, qui a engendré les Kamikazés, japonnais, la jeunesse hitlérienne, les foux de Dieux!, etc .......!
amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par mikes356 le Sam 10 Juil 2010 - 16:18

Pour le cas des jeunesses hitlériennes on le sait tous que c'est du bourrage de crâne mais après les facteurs essentielles sont les régimes (idées) politiques je vise le totalitarisme en premier lieux
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Dim 11 Juil 2010 - 9:14

mikes356 a écrit:Pour le cas des jeunesses hitlériennes on le sait tous que c'est du bourrage de crâne mais après les facteurs essentielles sont les régimes (idées) politiques je vise le totalitarisme en premier lieux
Tu penses sincérement qu' enseigner le catechisme aux enfants tres jeune n'est pas du bourrage de crâne. Pourquoi toutes les religions insistent sur une formation précoce des enfants ?
amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par JO le Dim 11 Juil 2010 - 9:19

c'est une énorme responsabilité que l'éducation, pour les parents comme pour les enseignants .
Mais l'exemple est ce qui marque le plus un esprit en formation : les enseignements doivent être donnés par des personnes exemplaires ... et là, c'est pas gagné!
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Lun 12 Juil 2010 - 21:39

Pour relancer le sujet, pourquoi les premiers chretiens n'ont pensé a definir des lieux de pelerinage qu'à la fin du 4 eme siècle. Comment expliquer que personne n'y ait pensé avant . Et comment etre sur que ces lieux aient une relation avec les fait imaginés 350 ans avant. ?
amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par libremax le Mer 14 Juil 2010 - 15:25

dan 26 a écrit:
libremax a écrit:Oui, je l'ai dit : la majorité n'a pas toujours raison, je confirme. Et ce n'est pas tout ce que j'ai dit.
Decidement tu as l'habitude de nier des faits avéré , pour apres un long echange en convenir. Nous gagnerions tu temps tout les deux si tu pouvais, accepter dés le depart certains de mes points de vue . Je te dis" tu as donné cet arguement", tu me réponds "non," je te donne l'exemple tu me répond "oui," mais ce n'etait pas le seul, pas etonnant que nos echanges deviennent tres et trop long.

Ma foi, si vous trouvez nos échanges trop longs, n'hésitez pas à les écourter! Moi ils me conviennent très bien.
Je ne comprends pas où je suis censé avoir nié quoi que ce soit : j'affirme des choses que je sais très bien être en contradiction avec ce que disent la majorité des exégètes. Je ne renie rien de ce que j'ai dit!
J'ai juste dit que ma SEULE réponse n'était pas que "la majorité n'a pas forcément raison". Tout ce que j'ai dit sur les présupposés de l'exégèse, c'était aussi ma réponse. Je suis désolé que pour vous ce soit du blabla, mais je ne vais pas me plier à votre opinion uniquement parce que vous trouveriez ça plus rapide...


Comme à votre habitude, vous réduisez tout ce que vous ne parvenez pas à contredire à du "blabla". La notion de présupposé est sérieuse ; on y est juste tellement habitué qu'on ne parvient pas à comprendre qu'on peut les remettre en cause.
Excuse moi elle n'est pas sérieuse car nous en avons tous, toi comme moi . Ce type de remarque n'a qu'un but , enliser le sujet, et le denaturer .

Pas pour moi : oui, nous avons tous des présupposés. Mais on peut juste prendre le temps de vérifier sur quoi reposent certains de nos présupposés. Or, je dénonce certains présupposés de l'exégèse actuelle comme n'étant pas fondés : là est l'intérêt du débat! Parce que si effectivement ils ne le sont pas, désolé : l'exégèse s'effondre.

Moi? douter de ce que l'on dit? Que voulez-vous : je n'ai pas votre naïveté qui vous fait tout gober!
30 ans de croyance, 30 ans de recherche pour me faire tout seul mon point de vue . Où vois tu de la naiveté
Dans votre incapacité à déceler un peu d'humour, semble-t-il.

Regrets de te le confirmer la majorité de la population etait illétrée, que tu le veuilles ou non . Les scribes nombreux à l'époque, montre fort bien que la population ne savait ni lire ni ecrire. Les fidéles qui se rendaient dans les synagogues, ecoutaient les textes qu'on leur lisait . Ils ne les lisaient pas eux meme, pour la simple raison que le texte sacrée etait gardé, et non à la disposition e tous . .

Non, Dan : les fidèles qui se rendaient à la synagogue lisaient eux-mêmes les textes. Vous confondez le rite juif de l'époque avec celui de la messe catho pré-conciliaire. Oui, le texte était sacré, ça ne l'empêchait pas d'être dévoilé et donné à la responsabilité du peuple au moment du culte!

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il existe des textes chrétiens beaucoup plus tardifs que l'an 135, qui ne citent pas de passage de l'Evangile. Il y a des textes chrétiens d'aujourd'hui qui ne citent pas l'Evangile. Et pourtant on sait qu'ils parlent du Christ des Evangiles.
Donc : ne pas citer de passage d'Evangile n'est pas une preuve qu'on ne les connaît pas.

Actuellement , je suis d'accord car ils sont vulgarisés. A l'époque ce n'etait pas le cas , la population ne sachant pas lire, les textes n'etant pas disponible en nombre, il etait normal que les textes servent d'element de propagande, comme la thora que l'on faisait reciter et repetter sans cesse et par coeur. Je rappelle au passage que les premiers chretiens n'etaient pas nombreux, et que le rôle des pères de l'église etait de faire des nouveaux adeptes. Donc en partant de ce principe de l'époque, il serait tout à fait normal que l'on retrouve des passages entiers des evangiles (d'autant plus que tu insistes sur la tradition orale, ) alors que l'on ne retrouve strictement rien avant 135, 140.

Oui, aujourd'hui, ils sont vulgarisés, comme vous dites. Mais même si on mettait l'oralité de côté, vous savez bien que l'argument de la population qui ne sait pas lire ne tient pas, puisque Paul écrit des lettres, qui vont donc être lues. Même si elles ne pouvaient être lues que par quelques-uns, comme vous en êtes si certain, cela démontre qu'il y a dans la communauté des personnes qui peuvent connaître des textes.
Les communautés auxquelles Paul s'adresse ont donc au moins un point commun avec celles d'aujourd'hui : elles connaissent leur doctrine. Elles ont reçu un enseignement, que Paul n'est pas obligé de rappeler dans ses détails, afin de passer à un autre niveau : celui de la morale, et de la vie spirituelle.

Les textes d'avant 135 sont des textes d'usage interne : ils sont écrits à des gens qui connaissent bien l'Evangile, et à qui il n'est pas besoin de le citer pour comprendre la portée de ce que dit le prédicateur.
Mais que dis tu là !!! Les 7 lettres d'Ignace d'antioche sont (pour certaines) destinées pour faire de nouveaux adeptes!!! Pour convaincre à la nouvelle doctrine.

Pas du tout, Dan : Elles sont destinées exclusivement à des communautés déjà formées. Elles sont du même genre que celles de Paul. Ignace y est d'ailleurs beaucoup plus précis sur les questions liées à l'organisation interne de l'Eglise.

exemple tu parlais du mot crucifixion,( à defaut de passage entier!!) ce mot se trouve dans les evangiles de Paul, bien anterieur aux evangiles.
Vous vous arrêtez à un seul mot.
Je ne m'arrette à un mot, car tu n'as donné comme précision que des mots epars pas de phrases entières tiréees des evangiles.

Non, ce n'était pas des mots épars, c'était des phrases, du genre :
"Mais, sur la croix, " il fut abreuvé de vinaigre et de fiel " ."

" Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'êtte pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour "

Quand tel Père de l'Eglise parle du moment où le on donne à boire du vinaigre au Christ sur la croix, ce n'est pas dans Paul : c'est dans Matthieu.
pas dans le texte de mathieu dans un phrase, il est fort possible que ce mot soit tirré des fameuses loggia, il 'ny a aucune longue phrase (passage, des evangiles )désolé.

On est déjà hors de Paul et de l'Ancien Testament, c'est un progrès...

Mais que dis tu là les textes de Qumran , ne sont que des textes anciens liturgiques juifs de l'AT. Ou des regles , des observances des esseniens .

C'est ce qu'on a longtemps pensé. Mais les chercheurs sont (enfin) en train de revoir leur position à cet égard. Les textes de Qumran n'émanaient pas tous d'une communauté essénienne, loin de là. Ces textes sont d'inspiration beaucoup trop disparates pour venir de ce seul mouvement.
Celà n'enleve rien au fait que ceux sont des textes liturgiques. Je connais il y a une théorie, qui pense que les textes de Quoumran , sont des regroupements de textes sacrées usés , venant de diverses synagogues , et conservés dans des jares ne pouvant etre detruit. Mais ce sont toujours des textes liturgiques, ou des regles de fonctionnemnt de la communauté .

Dan, vous disiez que les seuls textes écrits existants étaient ceux de la Torah juive : Ceux de Qumran sont peut-être en majorité des textes religieux, émanant de divers mouvements juifs, mais certainement pas uniquement ceux de la Torah. C'est tout ce que j'avais à dire.

Non, ils peuvent aussi être appris à partir de structures rythmiques et auditives dont les juifs ont une grande habitude. Ces textes ont la particularité au contraire de se mémoriser facilement et rapidement. Puis se transmettent sans déformation.
C'est totalement impossible si au depart, il n'y a pas une lecture, pour memoriser et je me reppette encore, impossible pour un texte long. Si ta théorie etaient juste nous n'aurions qu'un seul evangile unique . Ou 4 evangiles identiques ce qui n'est pas le cas.
Ce n'est pas impossible ; au départ, il y a composition orale de textes courts, structurés de manière à être facilement retenus, puis organisation en mémoire de ces différents récits, qui viennent à former des ensembles plus longs. Ce n'est pas impossible : ça existe. Less quatre évangiles sont quatre ensembles organisés différemment, mais qui utilisent d'ailleurs des parties en commun.

Ce n'est pas incohérent : vous pensez que la seule prédication dont sont capables les prédicateurs chrétiens, ce sont des écrits! Mais les prêches commencent à l'oral! Les missionnaires ne commencent pas leur travail en écrivant à un public : ils se mettent debout dans l'assemblée, et ils crient.
Et alors si il y avait des evangiles oraux, on retrouverait des passages entiers ce qui n'est pas le cas.
Précisément, si, c'est le cas. Les Evangiles en araméen trahissent ces structures orales.
Tu devis encore Je te parle de passage entier que l'on devrait retrouver, tu me parle de structure orale !!

Désolé, je n'avais pas compris la remarque.
Mais là encore, non, on ne retrouve pas de passages des Evangiles oraux dans les commentaires écrits pour la raison qu'on a déjà évoquée : en oralité, on ne fait pas de citation dans le texte. On se contente de faire des allusions.


Et, encore une fois, les premiers écrits des Pères sont des textes destinés à des communautés déjà converties, qui connaissent déjà l'Evangile.
Que dis tu las le dialogue avec Tryphon (le juif), est un texte qui met en relation, un chretien et un juif, dans le but de le convertir. Ce n'est donc pas un texte adressé aux convertis.
Oui, et c'est justement un texte qui est de la période-charnière que vous évoquez : 135, 140.
Ok mais dans lequel on ne retrouve aucune mention, ou passage d'evangiles . Elle n'est de la période charnière que parcequ'apres on retrouve des mentions d'evangiles.

Dans le dialogue avec Tryphon? Il y en a des dizaines.

On réutilise un texte oral, avec toutes les possibilités d'erreurs dues à des phénomènes humains, et logiques de tansmission .
Pas plus qu'avec un texte écrit.
Mais ce n'est pas possible !!! comment font les acteurs, ils apprennet un texte ecrit pour le mémoriser. Il est impossiblke de mémoriser sans erreur un texte sans support au depart.

Oui, et ça leur arrive d'avoir des trous, à aux aussi. Et ça arrive aux personnes qui recopient des textes de faire des erreurs. Donc l'écrit n'est pas totalement fiable non plus.

que le texte soit originel, sacré ou autre le problème reste le meme. Le cerveau humain est incapable de pratiquer cet exercice d'un homme à l'autre sans erreur.
Si, il y arrive. Il est juste nécessaire que ce soit dans un cadre particulier, avec des méthodes très particulières.
Excuse moi je ne suis pas d'accord, le cerveau et les 4 sens ne peuvent memoriser des paroles sans deformation, c'est totalement impossible.Tu as besoin de le croire, pour effacer le laps de temps enorme entre les textes ecrits, et les faits racontés pour te rassurer mais c'est impossible Libremax, désolé.

Je ne dis pas que l'individu ne se trompe pas de temps en temps. Mais je dis que l'oralité est une pratique qui se fait en communauté : celui qui se trompe est corrigé par le groupe. C'est pour ça que les missions, les témoignages, les supervisions, se faisaient toujours au moins deux par deux chez les juifs et les chrétiens.

Vous croyez me donner un exemple avec une anecdote d'aujourd'hui de personnes qui reviennent sur des informations qu'ils vous ont données.
Pas qui reviennent ; qui ne se rappellent plus ce qu'ils ont dit la veille, connais tu les esprit versatiles , attitude courante dans les pays du moyen orient . Occasionné jsutement par le manque d'ecrit!!!

Ah, tiens : en Orient, on est versatile, et on ne sait pas écrire, "c'est bien connu", c'est ça?

Moi je vous parle de texte oral. Ce que ces musulmans vous ont dit ne constitue pas un texte oral. Nous parlons de textes composés et transmis selon des règles très strictes et une pression communautaire et traditionnelle qui rend impossible la divagation.
Mais tu dis des choses effarantes , "rendre impossible la divagation," si dans la chaine de la tradition orale, il y a une personne qui n'entend pas bien, elle deforme les mots et celà nuit au message ensuite!!! . Si dans la transmission il y a plusieurs mal entendants, tu peux t'imaginer la transformation du texte!!! Pour rigoler un epu dans ce monde de brute!! Jc a été cloué au piloris, que vas devenir le texte si une personne a compris dans la chaine "clitoris" au lieu de piloris!!! Hi hi!!

Mais non, ce n'est pas effarant. Cette "chaine de tradition orale" ne dépend jamais d'un seul individu : dans ce cas là, bien sûr, c'est plus risqué. La tradition orale est communautaire, Dan. A moins d'avoir affaire à un groupe entier de sourds, ceux qui entendent bien se chargent de corriger celui qui s'est trompé, et celui qui a l'habitude de se tromper est vite écarté du partage de la Parole. Pas de danger pour le clitoris. (quel humour, Dan)

Tenebre contre lumière est contrairement à ce que tu dis une expression typiquement essenienne. La preuve: un texte entier porte ce titre !!

Oui! Mais c'est comme si vous me disiez que tel psaume est gnostique sous prétexte qu'on y oppose les ténèbres et la lumière! Ce n'est pas parce qu'un texte oppose lumière et ténèbre qu'il est gnostique, le gnosticisme ne se limite pas à cela.

Toutes ces oppositions sont purement judéo-chrétiennes. Ce n'est pas ce qui détermine le gnosticisme.
A la fois gnostique, et esseniennes .

L'essénisme et le gnosticisme sont incompatibles. Comment peut-on être à la fois gnostique et essénien? (évitez de me dire qu'ils suffit d'être influencé à la fois par des gnostiques et des esséniens : "réponse précise, si possible")

Je n'ai jamais dit que les esseniens etaient des gnostiques, mais que les ecrits de paul etaient influencé par la gnose, et les esseniens . Quand à la maison de Juda lieu des esseniens, je te conseille de reprendre les textes de Qumran, Les ecrits de Damas, IV 6 11 , où il est bien dit que les maisons de juda sont des communautés esseniennes .

Je vois ce que vous voulez dire. Mais Juda est un nom courant, si non le plus courant en Israël. Enfin.


Où as tu trouvé des textes parlant de Bonaparte Napoléon, de De gaulle Charles, de tell Guilhaume, ou de millou titin par exemple!!!
Nulle part, d'accord.
Où est le problème?
Simple que Christ Jesus n'a jamais eté utilisé, alors que toi tu le donnais il y a quelques jours en reférence dans un texte hebreux!!! Preuve que ce passge posait problème . Alors que tu l'utilisais comme référence, pour ton argumentation .

Il y a des langues qui inversent le sens titre / nom propre. C'est ce que font ici les langues sémitiques : en arabe, Jésus-Christ se dit Sidna Aissa , et en araméen, Massia'h Yeshoua : "Christ Jésus".

comment expliques tu qu'il soint totalement différent dans la critique que fait ephrem sur le diatesaron? donc document l'un des plus anciens , ecrit bien avant les deux versions que je ne connais pas!!!
Ephrem ne donne qu'une version partielle du diatessaron. Il ne commente pas tous les passages.
Excuse moi il parle de se passage mais pas du tout dans les memes termes !!!Il n'y a aucune notion d'eglise.
Les deux autres versions sont complètes, elles sont en accord entre elles et avec la version partielle d'Ephrem.
Donc extrapollées corrigées, christianisées (comme de nombreux textes pendant des siècles) , car beaucoup plus tardives

Sur deux documents aussi éloignés géographiquement et culturellement, c'est peu probable. Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on fait un commentaire sur un livre, qu'on y cite le livre en question dans toute son intégralité.

Marc disciple de pierre, avec l'attitude detestable qu'il a eu de renier JC, n'avait pas envie de remettre, son maitre sur la celette, en affirmant que c'etait lui qui avait eté designé par JC, pour organser une eglise. C'est impossible !!
C'est vous qui jugez cela impossible, en émettant un pseudo jugement de valeur d'un homme athée du XXe siècle.
Athée ou pas n'a rien à voir, un disciple à toujours mis en avant son maitre , meme si c'estait faux!!

Sur ce principe de base, je vous rejoins. Mais Marc a mis par écrit l'enseignement de son maître : Si Marc respectait son maître, il n'a donc rien rajouté ni retranché de cet enseignement. Dans le texte de Marc, c'est donc Pierre qui parle. Et celui-ci n'a pas à se mettre en valeur. Il met en valeur son maître, Jésus.

[quote]. C'est tout à fait possible que Pierre n'ait pas besoin de se mettre en valeur, et que Marc se contente de transcrire ce que dit Pierre sans en rajouter.

Pierre qui est le premier pape, (père de l'église!!!), n'avait pas besoin de le faire savoir , tu rigoles j'éspère. D'autant plus qu'il y avait grace à Marcion une primauté pour Paul!!! C'est donc impossible [/quote]

Je ne vois pas trop ce qu'une primauté de Paul dûe à Marcion aurait dû forcer Pierre à écrire, vu que Marcion n'a fait sécession que vers 140. Ce que je dis, c'est que Pierre, au moment où il prêche l'Evangile, oralement, devant son assemblée, n'a pas besoin de dire à celle-ci qu'il est le chef des Apôtres. Quand quelqu'un parle et enseigne, on sait qui il est.
Quand on écoute un cours une conférence, un discours, on sait quel est le professeur qui enseigne : il a déjà été présenté.
Bien sûr, on ne sait pas si Pierre se présentait avant, ou si d'autres parlaient de lui avant qu'il parle. Mais on se rend compte qu'il n'a pas besoin d'inclure son rang dans sa catéchèse sur le Christ.


Je ne vous parle pas de ça : vous me dites que "l'interpolateur" n'avait pas tous les textes en sa possession. Je suppose que vous suggérez donc qu'il n'a que Matthieu en sa possession. Donc je demande : comment se fait-il qu'il n'ait pas celui de Marc?

Je rappelle primo les loggia qui auraient servit à ecrire une source unique Marc, et qu'au travers de l'évangilion de marcion les synoptiques ont été rassemblés . D'autre part il faut savoir que ces textes se sont constitués sur de nombreuses années par des couhces successives qui ont été rajoutés .

Je ne comprends pas votre explication : les logia ont servi à écrire Marc : je comprends.
"au travers de l'évangilion de marcion les synoptiques ont été rassemblés" : je ne comprends plus.
Ca veut dire que l'evangilion rassemble les synoptiques?
Ca veut dire que tous les synoptiques s'inspirent de l'evangilion?

. Si "l'interpolateur" de Matthieu disposait du texte de Marcion, il pouvait au moins disposer de celui de Marc!
Effectivement "si ", mais c'est la preuve que ce n'etait pas le cas.

Je m'y perds totalement : L'interpolateur de Matthieu a interpolé Matthieu pour contrer Marcion, mais ne disposait pas du texte de Marcion ??

Précis, vraiment? Je vous demande de me dire où Jean écrit : "J'ai écrit cette histoire pour faire croire que Jésus existait?", et vous vous me répondez en écrivant "Je suis marié , j'ai une femme que j'adore , ,j'ai trois enfant, et 3 petits enfants"
C'est ça votre exemple précis?
Tu oublies le principal , j'ai rajouté," je vous assure que celà est vrai !! " Comme si j'etais habitué à mentir, c'est ce que fait Jean!!!

Je ne vois pas en quoi le fait que vous, vous écriviez " je vous assure que celà est vrai !! " m'indique où Jean a écrit "J'ai écrit cette histoire pour faire croire que Jésus existait ".
Et Jean précise expressément qu'il écrit pour qu'on croie que Jésus est le Messie et le Fils de Dieu, pas pour qu'on croie qu'il existait.

Amicalement, je vois que tu contines à me vouvoyer, veux tu que je t'appelle "votres excellence" , se sera plus sympa.

Je vouvoie dans les forums, cher Dan 26. Je ne vous demande rien.


Dernière édition par libremax le Jeu 15 Juil 2010 - 14:16, édité 4 fois
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par libremax le Mer 14 Juil 2010 - 15:25

Bulle a écrit:Libremax a dit :
En revanche, en tout cas en ce qui concerne la société juive du second temple, les choses sont différentes pour la lecture. De nombreuses personnes apprennent à lire à la synagogue.
Apprentissage officiel sur base de textes religieux officiels donc. Il n'y a de place que pour un seul discours trié, distillé, imposé.

On peut dire ça, oui.
Ceci dit, l'apprentissage de la lecture se fait toujours sur des textes et des discours triés et imposés, non?

Aussi longtemps que se maintient la conservation des textes dans les assemblées des civilisations orales.(...)
Les textes oraux se cristallisent, se fixent, pour être appris par coeur et ainsi être proclamés et transmis fidèlement. Vous confondez encore une fois les textes oraux traditionnels avec les rumeurs de grand-mères.
Mais non, personne ne confond, cher Libremax, seulement tu ne veux pas reconnaître que les évangiles avant d'être "cristallisés" peuvent parfaitement provenir de rumeurs de grand-mères !
Quant au maintien des textes dans les assemblées, tu n'es pas sans savoir que l'Eglise procède toujours de manière identique : destruction systématique de tout texte ne servant pas la cause décidée.
Ce fût le sort des textes dissidents : on bannit, on brûle afin que jamais au grand jamais quelqu'argument puisse un jour venir perturber la religion officiellement décrétée.
Après c'est tellement plus facile d'imposer une seule et unique vision du monde !

Ces textes oraux que sont les récits évangéliques, (les colliers évangéliques) sont des textes qui fondent des communautés. Ces communautés sont apparues de manière plutôt brusque dans l'Histoire, rompant théologiquement et liturgiquement avec le judaïsme dont il est pourtant issu. Je parle bien sûr des communautés judéo-chrétiennes.
Imaginer que ces récits aient pu circuler comme des on-dits, des légendes, sans appeler à une adhésion, à un regroupement identitaire, ne tient pas : ces récits sont nombreux, portent tous la forme de textes à mémoriser pour être enseignés et célébrés. Les "rumeurs" en milieu oral ne sont rien ; tout récit oral est fait pour être transmis : il adopte de ce fait des structures internes qui se reconnaissent.

Que d'autres textes ne soient pas retenus, c'est certain! On en connaît, et c'est le principe même de la constitution de textes propres à une communauté en milieu oral. Comprenez-moi : je ne suis pas en train de parler de l'oralité des Evangiles comme de la preuve de leur objectivité absolue. Elle est à prendre en compte comme le témoin de leur ancienneté, et de leur rattachement à la culture juive de l'époque.

Cf Synopse des quatre évangiles : même si l'intention est chrétiennement parlant une "bonne intention" afin de persuader, de faire partager sa foi (ce que précisent les auteurs) les écrits initiaux ont été déformés. Or par principe lorsqu'une chose est vraie, il est inutile de la déformer. Et déformer volontairement, c'est mentir et mentir est interdit par la religions que les menteurs veulent imposer...
Le sens qu'on a voulu donner au récit n'est en effet pas changé, on a construit le récit pour qu'il colle au sens que l'on voulait lui donner ! Le récit change au cours des années et des siècles, est embelli, mis au goût du jour, lieu, date et circonstances de naissance contestable et contestée par les chrétiens eux-mêmes, des témoins "visuels" parfaitement absents etc etc...

"les écrits initiaux ont été déformés" : mais quels textes initiaux? Pour vous, quels sont-ils, et comment faites-vous pour savoir qu'ils le sont?

Je comprends tout à fait que les réalités de l'histoire de la christologie (montrant la construction d'une divinité) soit difficile à admettre pour quelqu'un dont les croyances sont fondées sur un jésus trinitaire. Pourtant il s'agissait bien d'une volonté politique de créer une religion officielle et de l'imposer afin de ramener le calme intérieur ; conflits internes ingérables pour un empire qui se voulait fort face à l'ennemi extérieur. Logique.
Toujours est-il que la religion chrétienne fût imposée à un moment de l'histoire et que pour l'imposer il fallait que toutes les églises aient un seul et même langage et que les conflits sur la trinité, la substance et tutti quanti cesse. Du moins officiellement...

Que l'empereur ait voulu policer les conflits théologiques pour profiter au mieux d'une organisation religieuse, je n'en nie rien. Que le christianisme ait été imposé, pas plus.
Ce que je conteste, c'est que les idées synthétisées dans le dogme trinitaire soient un compromis entre les ariens d'une part et je ne sais quel autre camp d'autre part, compromis qui serait destiné à satisfaire les différentes parties. Ces idées sont formulées par les Pères pré-conciliaires. L'égalité du Père et du Fils, la divinité de l'Esprit et la double nature du Christ sont exprimées dès avant le concile.

Officiellement, peut-être mais la réalité est autre. Or je pense que c'est la réalité qui intéresse car elle montre à quel point tous les points de la doctrine sont pour le moins contestables, contestés, parfois jusqu'à ce que mort s'en suive.
Après une fois que la doctrine est officielle on ferme sa gueule et on adore un concept frelaté prétendûment directement issu de la parole de Dieu...
Ca ne te gêne pas ?
Tu as tort de réfuter ces dispositions d'arrangement à l'amiable : réfère toi aux différents credo et à leur évolution une fois que le bout de gras était discuté (souvent faussement) et imposé.

Une fois la doctrine officielle proclammée, tout le monde n'a pas fermé sa gueule. L'arianisme a continué, non? Que les points de doctrine aient par ailleurs été contestés, quel rapport avec le fait qu'elle ait pré-existé au concile?
Y a-t-il un credo qui ait jamais établi que Père, Fils et Esprit n'avaient pas la même dignité et que Jésus était plutôt homme que dieu ou inversement?

Au second siècle, Clément d'Alexandrie disait que Jésus "n'était pas un homme ordinaire".
Et Frédéric Lenoir résume ainsi le questionnement de l'époque :
"A l'aube du IIème siècle, on tourne encore autour du pot pour évoquer la divinité de Jésus. Et même parmi ceux qui sont ouverts à cette idée, une foule de questions restent en suspens : comment le Galiléen a-t-il été engendré par le Père ? Est-il inférieur à Dieu le Père ? Comment se distribuent en lui la part d'humanité et la part de divinité ? Est-il d'abord homme ou d'abord Dieu (ibid-pp 87-88)
Et jusqu'au concile planificateur il n'y a aucune figure commune de Jésus. Et cela va même jusqu'à des querelles gravissimes, même si il y avait des groupes qui avaient des doctrines identiques. Ce sont ces groupes que Celse nomma "Grande Eglise" parce qu'ils étaient majoritaires. Mais cela n'a pas empêché que les combats théologiques sur l'identité de Jésus ont duré jusqu'à la fin du III ème siècle.

Ne nous trompons pas de débat : je ne dis pas que tous les chrétiens pensaient la même chose sur Dieu, le Père, le Fils, l'Esprit, ni même qu'il y avait un courant majoritaire. Que de nombreuses questions se posaient sur le discours autour du mystère du Fils de Dieu Jésus, Verbe de Dieu et pourtant homme, je ne le nie pas non plus.

Ce qui, en revanche, m'apparaît clair, c'est que, à ces questions, certains ont apporté des réponses, qui ont été rejetées bien avant les conciles. Même si les questions demeuraient. Arius propose comme réponse aux questions que le Fils est un deuxième dieu créé. D'autres, que vous avez évoqué, iront jusqu'à affirmer que Père et Fils ne sont qu'un. Les uns comme les autres ont été rejetés avant les conciles : il existait donc une voie médiane, même si elle ne se définissait pas de manière précise.
Le concile de Nicée rejette l'idée que le Fils soit inférieur au Père : il ne s'agit donc pas d'un compromis avec l'arianisme.

Avec l'Evangile de Jean rédigé au début du second siècle, les choses avancent vers une divinisation avec l'idée (empruntée à la philosophie grecque du VIème siècle avant JC) d'assimiler Jésus au Logos (ou verbe éternel de Dieu) mais qui signifie en réalité la "raison créatrice de sens" chez, entre autre, Héraclite d'Ephèse.
Et c'est là que Jésus a pris du galon : il est passé du statut de "porte parole" de Dieu au statut de Parole de Dieu.
Il semble donc que le problème de rang soit bien plus compliqué qu'un problème Père/Fils...

L'écho de Jean avec Platon est ici évident, mais le logos de Platon n'est pas le seul concept qui aurait pu éventuellement servir d'appui à la théologie de Jean. Il y avait d'ores et déjà à l'époque du Christ des termes et des idées targoumiques qui ont permis d'exprimer en araméen l'idée du Verbe de Dieu, bien plus proche de la Parole agissante de Dieu que de la raison originelle mais impersonnelle de Platon.

Ma réponse, c'est de contester les présupposés de l'exégèse actuelle, parce que j'affirme qu'elle en a.
Quels ouvrages sont concernés par ta contestation ? De quels présupposés parles-tu ? Sur quelle bases et sur quels ouvrages fondes-tu ta contestation ? Tu ne cites jamais aucune de tes références !

Des livres d'exégèse comme La mort du Messie de Brown, en passant par "comment lire le Nouveau Testament" de Charpentier jusqu'aux introductions de nos Bibles de Jérusalem, TOB et autres, font de près ou de loin allusion au fait que Marc doit être probablement considéré comme le premier évangile écrit, ou évoquent la thèse de la source Q, même si elle est prise avec plus ou moins de prudence. Ces données reposent sur des présupposés qu'on ne vérifie pas : l'antériorité systématique d'un texte plus court, et l'absence de contact entre les auteurs des livres, par exemple.
Je fonde mes contestations sur des livres comme ceux de Pierre Perrier, E.M. Gallez, Marcel Jousse, qui traîtent de l'oralité des évangiles. "Karozoutha", "Evangiles de l'oral à l'écrit", "les colliers évangéliques", de Perrier.

Vous êtes un peu obtus, pardonnez-moi, Dan : Paul reproche très précisément certains chrétiens de la communauté de Corinthe de dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts.
Résurrection qui peut être interprétée de manière tout à fait symbolique (sauf pour le bas peuple trop con pour comprendre le symbolique) si, comme Dan le dit fort justement on commence par lire 1Corinthiens 14 !

Vous me montrerez une prochaine fois en quoi ce chapitre 14 montre que la résurrection est un symbole et démonte tout ce qui est dit dans le chapitre suivant, mais quand bien même : Paul affirme la Résurrection comme une doctrine, à laquelle il adhère. Et la phrase "Si le Christ n'est pas ressuscité..." que Dan cite n'est pas une marque de doute chez Paul, bien au contraire.

Pourquoi Paul commence-t-il son épôtre aux romains en disant que Jésus est issu de la lignée de David selon la chair ?
Il suffit de lire la suite pour comprendre : " établi Fils de Dieu avec la puissance selon l'esprit de sainteté par sa résurrection des morts" Jésus n'atteint la divinité qu'à la fin de son existence pour Paul, pas avant. Il est né à la chair par l'opération du Saint Esprit et devient Dieu par l'opération du Saint Esprit en quittant la chair.

Heu! bof, on lira à ce sujet l'épître aux Colossiens:
Col 1:15- Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,
Col 1:16- car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.
Col 1:17- Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.

C'est pour cela que Paul, ne considère pas l'évangile de la même manière que les autres apôtres. "Pour lui [nous dit Michel Leturmy (NT - Pleïade p450] l'évangile est une doctrine introduisant à un mystère". En fait, la biographie de Jésus ne l'intéressait pas vraiment. Rien de ce qui est "chair et sang" ne semble l'intéresser (c'est l'Esprit qui doit conduire et non la Loi) et c'est bien l'un de ses arguments forts dans Galates pour persuader l'inutilité des rites de la circoncision.
Pour la dimension cosmique de Dieu je crois que Colossiens est (surtout III si mes souvenirs sont bons) assez époustouflant et se distancie des autres écrits évangéliques, y compris ceux de Jean.

Nous venons de lire qu'au contraire Colossiens est en droite ligne de l'Evangile de Jean.
Que Paul soit attaché à ce qui était au-delà de toute contingence matérielle, ça ne fait aucun doute.
Vous m'expliquerez en quoi ceci devrait contredire ce que disent les Evangiles !...
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Ven 16 Juil 2010 - 14:23

[quote="libremax"]
Salut Libremax je vais essayer de couper et d'abreger le messge qui est long, si tu penses que c'est pour eviter de répondre à certaines questions dis le moi, je complèterais.
,

[quote]
dan 26 a écrit:
libremax a écrit:Oui, je l'ai dit : la majorité n'a pas toujours raison, je confirme. Et ce n'est pas tout ce que j'ai dit.
Je ne comprends pas où je suis censé avoir nié quoi que ce soit : j'affirme des choses que je sais très bien être en contradiction avec ce que disent la majorité des exégètes. Je ne renie rien de ce que j'ai dit!
Ok mais de là a dire que la majorité n'as pas toujours , raison, ne veut pas dire quelle a toujours tort. Si tu part de ce principe nous sommes assez minoritaire à defendre la thèse du JC mythique !!! Celà voudrait il dire que nous avons raison?

Regrets de te le confirmer la majorité de la population etait illétrée, que tu le veuilles ou non . Les scribes nombreux à l'époque, montre fort bien que la population ne savait ni lire ni ecrire. Les fidéles qui se rendaient dans les synagogues, ecoutaient les textes qu'on leur lisait . Ils ne les lisaient pas eux meme, pour la simple raison que le texte sacrée etait gardé, et non à la disposition e tous . .
Non, Dan : les fidèles qui se rendaient à la synagogue lisaient eux-mêmes les textes. Vous confondez le rite juif de l'époque avec celui de la messe catho pré-conciliaire.

Mais ce n'est pas possible ce que tu dis là, primo la messe catho préconcilaire n'exitait pas (c'est le Pape Libére le premier qui a institué des messes(enfin un rite!!)t tres tres tardivement), ensuite je tiens à te dire que l'imprimerie n'existait pas et que de ce fait les coddex etaient rares et reservés au rabbins, pretres et autres. Donc la grande majorité du peuple ne savait pas lire . Le metier de scribes courant à l'époque en est une demonstration, lecture, et ecriture etant liées.

Oui, le texte était sacré, ça ne l'empêchait pas d'être dévoilé et donné à la responsabilité du peuple au moment du culte!
Ok d'etre lu, c'est ce que je te dis.


Oui, aujourd'hui, ils sont vulgarisés, comme vous dites. Mais même si on mettait l'oralité de côté, vous savez bien que l'argument de la population qui ne sait pas lire ne tient pas, puisque Paul écrit des lettres, qui vont donc être lues.

Qui vont etre lues aux communautés par les plus savant.

Même si elles ne pouvaient être lues que par quelques-uns, comme vous en êtes si certain, cela démontre qu'il y a dans la communauté des personnes qui peuvent connaître des textes.
Les communautés auxquelles Paul s'adresse ont donc au moins un point commun avec celles d'aujourd'hui : elles connaissent leur doctrine. Elles ont reçu un enseignement, que Paul n'est pas obligé de rappeler dans ses détails, afin de passer à un autre niveau : celui de la morale, et de la vie spirituelle.
Le role des lettre est d'expliquer la doctrine, à des personnes qui ne la connaissait pas , pourquoi Paul alors ne aprle pas de la vie de JC ? et des evangiles. r




exemple tu parlais du mot crucifixion,( à defaut de passage entier!!) ce mot se trouve dans les evangiles de Paul, bien anterieur aux evangiles.
Vous vous arrêtez à un seul mot.
Je ne m'arrette à un mot, car tu n'as donné comme précision que des mots epars pas de phrases entières tiréees des evangiles.
Non, ce n'était pas des mots épars, c'était des phrases, du genre :
"Mais, sur la croix, " il fut abreuvé de vinaigre et de fiel " ."
Pour faire une phrase entière qui corresponde tu es obligé de prendre deux passages epars!!! Ce n'et pas une preuve.


" Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'êtte pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour "
Où trouves tu ce passage dans les evangiles ?On dirait plutot une retroversion, d'un texte ancien , bouddhiste !!!

Quand tel Père de l'Eglise parle du moment où le on donne à boire du vinaigre au Christ sur la croix, ce n'est pas dans Paul : c'est dans Matthieu.
pas dans le texte de mathieu dans un phrase, il est fort possible que ce mot soit tirré des fameuses loggia, il 'ny a aucune longue phrase (passage, des evangiles )désolé.
On est déjà hors de Paul et de l'Ancien Testament, c'est un progrès...
J'ai toujours parlé d'une source q ou de loggia , avant que les evangiles ne soient constitués . Ces loggia venant d'histoires eparses qui se racontaient. Faire la diffrence avec "qui avaient vraiment existés."



Les quatre évangiles sont quatre ensembles organisés différemment, mais qui utilisent d'ailleurs des parties en commun.
Normal puisqu'il ont une source commune .

Ce n'est pas incohérent : vous pensez que la seule prédication dont sont capables les prédicateurs chrétiens, ce sont des écrits! Mais les prêches commencent à l'oral! Les missionnaires ne commencent pas leur travail en écrivant à un public : ils se mettent debout dans l'assemblée, et ils crient.
Et alors si il y avait des evangiles oraux, on retrouverait des passages entiers ce qui n'est pas le cas.
Précisément, si, c'est le cas. Les Evangiles en araméen trahissent ces structures orales.[/quote]
Justement Libremax il n'y a pas d'evangile en Araméen .



: en oralité, on ne fait pas de citation dans le texte. On se contente de faire des allusions.
Comment veux tu que dans ces conditions là le messge ne soit pas deformé ? C'est impossible.


Ok mais dans lequel on ne retrouve aucune mention, ou passage d'evangiles . Elle n'est de la période charnière que parcequ'apres on retrouve des mentions d'evangiles.
Dans le dialogue avec Tryphon? Il y en a des dizaines.

Il y a un passge où il est fait mention de bonnes nouvelles (evangile), I caducité de la vielle alliance 10, des melange avec Isaie que l'on attribue à Marc, mais c'est d'Isaie, et de nombreux empunt à l'AT. Désolé.

Mais ce n'est pas possible !!! comment font les acteurs, ils apprennet un texte ecrit pour le mémoriser. Il est impossiblke de mémoriser sans erreur un texte sans support au depart.
Oui, et ça leur arrive d'avoir des trous, à aux aussi. Et ça arrive aux personnes qui recopient des textes de faire des erreurs. Donc l'écrit n'est pas totalement fiable non plus.

Tu reconnais donc "enfin" que l'oral pose de serieux problèmes . C'est dur de te faire avouer , j'ai eu peur qu'il faille passer par la torture!!! Je rigole bien sûr . Tout ce temps de perdu pour rien. Tu confirmes donc que l'oral n'est pas fiable n'on plus!!! Et voilà tu es d'accord avec moi. C'est dur hein!!!

. Ah, tiens : en Orient, on est versatile, et on ne sait pas écrire, "c'est bien connu", c'est ça?

Je parlais du moyen orient!!! Libremax tu as oublié le préfixe.


Mais non, ce n'est pas effarant. Cette "chaine de tradition orale" ne dépend jamais d'un seul individu : dans ce cas là, bien sûr, c'est plus risqué. La tradition orale est communautaire, Dan. A moins d'avoir affaire à un groupe entier de sourds, ceux qui entendent bien se chargent de corriger celui qui s'est trompé, et celui qui a l'habitude de se tromper est vite écarté du partage de la Parole. Pas de danger pour le clitoris. (quel humour, Dan)
Tradition orale communautaire .........qui n'a rien vu !!Te rends tu comppte du problème?




Tenebre contre lumière est contrairement à ce que tu dis une expression typiquement essenienne. La preuve: un texte entier porte ce titre !!
Oui! Mais c'est comme si vous me disiez que tel psaume est gnostique sous prétexte qu'on y oppose les ténèbres et la lumière! Ce n'est pas parce qu'un texte oppose lumière et ténèbre qu'il est gnostique, le gnosticisme ne se limite pas à cela.
La gnose est arrivée apres l'ecriture des psaumes!!

L'essénisme et le gnosticisme sont incompatibles. Comment peut-on être à la fois gnostique et essénien? (évitez de me dire qu'ils suffit d'être influencé à la fois par des gnostiques et des esséniens : "réponse précise, si possible")
Je n'ai jamais dit que les esseniens etaient des gnostiques, mais que les ecrits de paul etaient influencé par la gnose, et les esseniens . Quand à la maison de Juda lieu des esseniens, je te conseille de reprendre les textes de Qumran, Les ecrits de Damas, IV 6 11 , où il est bien dit que les maisons de juda sont des communautés esseniennes .
Je vois ce que vous voulez dire. Mais Juda est un nom courant, si non le plus courant en Israël. Enfin.
Mais maison de Juda etait la designation des communautés esseninennes dans les villages.

Où as tu trouvé des textes parlant de Bonaparte Napoléon, de De gaulle Charles, de tell Guilhaume, ou de millou titin par exemple!!!
Nulle part, d'accord.
Où est le problème?
Simple que Christ Jesus n'a jamais eté utilisé, alors que toi tu le donnais il y a quelques jours en reférence dans un texte hebreux!!! Preuve que ce passge posait problème . Alors que tu l'utilisais comme référence, pour ton argumentation .
Il y a des langues qui inversent le sens titre / nom propre. C'est ce que font ici les langues sémitiques : en arabe, Jésus-Christ se dit Sidna Aissa , et en araméen, Massia'h Yeshoua : "Christ Jésus".
Peut etre je vais controler j'ai les deux hsitoire de JC ecrites par les Juifs, et qui etrangemntn ne correpondent pas aux evangiles, mais alors pas du tout!!



comment expliques tu qu'il soint totalement différent dans la critique que fait ephrem sur le diatesaron? donc document l'un des plus anciens , ecrit bien avant les deux versions que je ne connais pas!!!
Ephrem ne donne qu'une version partielle du diatessaron. Il ne commente pas tous les passages.
Excuse moi il parle de ce passage mais pas du tout dans les memes termes !!!Il n'y a aucune notion d'eglise.
Les deux autres versions sont complètes, elles sont en accord entre elles et avec la version partielle d'Ephrem.
Donc extrapollées corrigées, christianisées (comme de nombreux textes pendant des siècles) , car beaucoup plus tardives
Sur deux documents aussi éloignés géographiquement et culturellement, c'est peu probable. Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on fait un commentaire sur un livre, qu'on y cite le livre en question dans toute son intégralité.
De nombreux textes anciens ont été reconstitués grace aux chritiques, et aux commentaires
Le discours véritable de Celse, l'evangilion de Marcion, le Diatesaron, etc etc
Mon epouse m'appelle je part, mais reviendrais .
Amicalement bonne journée .

dan 26
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Ven 16 Juil 2010 - 14:59

libremax a écrit:
Suite.

Marc disciple de pierre, avec l'attitude detestable qu'il a eu de renier JC, n'avait pas envie de remettre, son maitre sur la celette, en affirmant que c'etait lui qui avait eté designé par JC, pour organser une eglise. C'est impossible !!
C'est vous qui jugez cela impossible, en émettant un pseudo jugement de valeur d'un homme athée du XXe siècle.
Athée ou pas n'a rien à voir, un disciple à toujours mis en avant son maitre , meme si c'etait faux!!
Sur ce principe de base, je vous rejoins. Mais Marc a mis par écrit l'enseignement de son maître : Si Marc respectait son maître, il n'a donc rien rajouté ni retranché de cet enseignement. Dans le texte de Marc, c'est donc Pierre qui parle. Et celui-ci n'a pas à se mettre en valeur. Il met en valeur son maître, Jésus.
Et alors comment expliques tu que Jean (si c'est l'evangéliste!!) se mette en valeur dans l'evangile en disant Jean l'apotre que JC aimait?

[quote]. C'est tout à fait possible que Pierre n'ait pas besoin de se mettre en valeur, et que Marc se contente de transcrire ce que dit Pierre sans en rajouter.

Pierre qui est le premier pape, (père de l'église!!!), n'avait pas besoin de le faire savoir , tu rigoles j'éspère. D'autant plus qu'il y avait grace à Marcion une primauté pour Paul!!! C'est donc impossible.
Je ne vois pas trop ce qu'une primauté de Paul dûe à Marcion aurait dû forcer Pierre à écrire, vu que Marcion n'a fait sécession que vers 140.

Je rappelles que les evangiles n'apparaissent comme par miracle qu'à partir de cette epoque. Il fallait donc que Pierre se valorise, et ce demarque par rapport à l'evangilion qui lui donnait la préférence.
Ce que je dis, c'est que Pierre, au moment où il prêche l'Evangile, oralement, devant son assemblée, n'a pas besoin de dire à celle-ci qu'il est le chef des Apôtres. Quand quelqu'un parle et enseigne, on sait qui il est.
Vu le contexte de l'époque c'est totalement impossible
Quand on écoute un cours une conférence, un discours, on sait quel est le professeur qui enseigne : il a déjà été présenté.
Quand il y a deux professeurs sur le meme sujet et la meme histoire, ils ont besoin de montrer qu'ils sont plus que ........, d'autant plus que la direction de l'églsie (seulemetn d'apres les actes des apôtres), etait en jeu.

Je ne comprends pas votre explication : les logia ont servi à écrire Marc : je comprends.
"au travers de l'évangilion de marcion les synoptiques ont été rassemblés" : je ne comprends plus.
Ca veut dire que l'evangilion rassemble les synoptiques?
Ca veut dire que tous les synoptiques s'inspirent de l'evangilion?
J'ai mal du m'exprimer , ou tu n'as pas bien lu (à voir). Marc est la source commune des synoptiques, il a été composé en partant des loggia ou de la fameuse source "q ".Il est d'apres les exegete le plus ancien document apres certains epitres , (l'epitre aux hebreux par exemple etant manquant dans le Canon de Muratori )
En 140 environ Marcion est le premier père de l'église à rassembler ce que nous appellons actuellement le nouveau testament en partant de cetaines epitres de Paul, et un texte qui ressemble etrangement à l'évangiles de Luc .Ce document s'appelant l'evangilion . La pemière mention des evangiles Marc et Mathieu date de 140, et des 4 ensemble par Irenée en 180. C'est donc vers cette periode charnière que l'histoire de JC a été couchée sur le papier. C'est à dire comme je le dis depuis le debut de 2 à 4 ou 5 générations apres les faits sachant qu'une génération est estimée à 25 30 ans.

. Si "l'interpolateur" de Matthieu disposait du texte de Marcion, il pouvait au moins disposer de celui de Marc!
Effectivement "si ", mais c'est la preuve que ce n'etait pas le cas.
Je m'y perds totalement : L'interpolateur de Matthieu a interpolé Matthieu pour contrer Marcion, mais ne disposait pas du texte de Marcion ??
L'heresie de Marcion commençait à prendre de l'importance et je rappelle que celui ci a été exclu de l'église naissante (premier groupe ), vers 144. Et comme je te le disais il y a quelques jours , pour preuve la plus ancienen eglsie à ce jour chretienne est uen eglsie cituée à Damas,(pas Beyrouth erreur de ma part) qui etaitmarcionite
Donc cette interpolation a été faites apres l'exclusion Marcion pour assoir la primauté de Pierre. A mon avis entre 144 et avant 180.


Précis, vraiment? Je vous demande de me dire où Jean écrit : "J'ai écrit cette histoire pour faire croire que Jésus existait?", et vous vous me répondez en écrivant "Je suis marié , j'ai une femme que j'adore , ,j'ai trois enfant, et 3 petits enfants"
C'est ça votre exemple précis?
Tu oublies le principal , j'ai rajouté," je vous assure que celà est vrai !! " Comme si j'etais habitué à mentir, c'est ce que fait Jean!!!
Je ne vois pas en quoi le fait que vous, vous écriviez " je vous assure que celà est vrai !! " m'indique où Jean a écrit "J'ai écrit cette histoire pour faire croire que Jésus existait ".
Celà pour te faire toucher du doigt que quand on ajoute ce passage, celà veut dire qu'un doute persiste sur l'information de la part des lecteurs. r
Et Jean précise expressément qu'il écrit pour qu'on croie que Jésus est le Messie et le Fils de Dieu, pas pour qu'on croie qu'il existait.
"Pour que l'on croit que" si c'etait vrai il n'aurait pas besoin de rajouter celà.
Exemple : J'ecrit une hsitoire pour la faire connaitre, pas pour que l'on croit que, et je ne rajoute pas "je vous assure elle est vraie." . Est ce clair à tes yeux?.
l


Amicalement, je vois que tu contines à me vouvoyer, veux tu que je t'appelle "votres excellence" , se sera plus sympa.
Je vouvoie dans les forums, cher Dan 26. Je ne vous demande rien.
Moi oui, je trouve que c'est plus sympathique. Comme tu veux.
Amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par bernard1933 le Ven 16 Juil 2010 - 15:10

dan , quelles sont ces deux histoires de JC écrites par les Juifs ? Où les trouve-t-on ? Ca m' intéresse bigrement .
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Ven 16 Juil 2010 - 19:16

bernard1933 a écrit:dan , quelles sont ces deux histoires de JC écrites par les Juifs ? Où les trouve-t-on ? Ca m' intéresse bigrement .
Il s'agit des histoires ecrites par les juifs la première dans le traité de Schabbat fol 104, la seconde composée aussi par les juifs, a été publiée par Huldric, on retrouve des passages dans l'histoire des juifs ecrite par Basnage 1, 5 c14.
j'ai retrouvé ces textes dans un monastère de la la region il y a 20 ans environ , de la page 97à 116, dans le livre de M Bullet, "histoire de l'etablissement du christianisme , tirées des seuls auteurs juifs et Paiens".
Je pense que maintenant il doivent etre en ligne sur internet !!
Amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Ven 16 Juil 2010 - 19:36

[quote]
libremax a écrit:

L'écho de Jean avec Platon est ici évident, mais le logos de Platon n'est pas le seul concept qui aurait pu éventuellement servir d'appui à la théologie de Jean. Il y avait d'ores et déjà à l'époque du Christ des termes et des idées targoumiques qui ont permis d'exprimer en araméen l'idée du Verbe de Dieu, bien plus proche de la Parole agissante de Dieu que de la raison originelle mais impersonnelle de Platon.
N'oublions pas Philon d'Alexandrie , qui etait de l'époque de Jc, qui parlait du fameux logo, et surtout qui ne fait jamais mention de JC , meme dans son ere de Pilate.
Des livres d'exégèse comme La mort du Messie de Brown, en passant par "comment lire le Nouveau Testament" de Charpentier jusqu'aux introductions de nos Bibles de Jérusalem, TOB et autres, font de près ou de loin allusion au fait que Marc doit être probablement considéré comme le premier évangile écrit, ou évoquent la thèse de la source Q, même si elle est prise avec plus ou moins de prudence. Ces données reposent sur des présupposés qu'on ne vérifie pas : l'antériorité systématique d'un texte plus court, et l'absence de contact entre les auteurs des livres, par exemple.
Non non et non , certains exegetes ( qu'il faut que je te les retouve) ont disséqué livres par livres passage par passage , mot par mot les synoptiques afin de determiner pas des methodes reconnues l'influence et l'anteriorité d'un texte sur l'autre , sans aucun appriori , pour la raison fort simple que le resultat n'a strictement aucune conscequence . Car tu sais comme moi que les exegetes sont d'accord maintenant ( voir crise moderniste) pour etudier les textes d'une façon scientifique dans la mesure ou celà n'altere pas le sens !!! du texte.

Vous êtes un peu obtus, pardonnez-moi, Dan : Paul reproche très précisément certains chrétiens de la communauté de Corinthe de dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts.
Normal il ne voulait pas se mettre à dos les pharisiens !! Je rappelle au passage que cette notion a été imaginée par les disciple de ..........Pythagore.

Résurrection qui peut être interprétée de manière tout à fait symbolique (sauf pour le bas peuple trop con pour comprendre le symbolique) si, comme Dan le dit fort justement on commence par lire 1Corinthiens 14 !
Je ne me rappele pas d'avoir donné un chapitre complet pour appuyer un exemple.

Vous me montrerez une prochaine fois en quoi ce chapitre 14 montre que la résurrection est un symbole et démonte tout ce qui est dit dans le chapitre suivant, mais quand bien même : Paul affirme la Résurrection comme une doctrine, à laquelle il adhère. Et la phrase "Si le Christ n'est pas ressuscité..." que Dan cite n'est pas une marque de doute chez Paul, bien au contraire.
Je viens de te répondre point par point.



[quote]
C'est pour cela que Paul, ne considère pas l'évangile de la même manière que les autres apôtres. "Pour lui [nous dit Michel Leturmy (NT - Pleïade p450] l'évangile est une doctrine introduisant à un mystère".


Paul n'a jamais eu d'evangile en main , c'est impossible.

En fait, la biographie de Jésus ne l'intéressait pas vraiment
.
Comme je te comprend ; il s'agit d'un terrain miné.
amicalement


]

dan 26
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par Bulle le Sam 17 Juil 2010 - 8:44

Hello Cher Libremax !
Tu as dit :
Ceci dit, l'apprentissage de la lecture se fait toujours sur des textes et des discours triés et imposés, non?
Non, sur des mots.
Ce n'est qu'une fois que l'apprentissage est fait que les textes scolaires au programme sont imposés.
Les risques des lectures imposées par les pays totalitaires sont identiques à ceux imposés par théocraties : conditionnement à une vision unique du monde.

Les "rumeurs" en milieu oral ne sont rien ; tout récit oral est fait pour être transmis : il adopte de ce fait des structures internes qui se reconnaissent.
Absolument pas. Les "rumeurs", autrement dit les "nouvelles qui se répandent dans le public sont tout dans l'oralité surtout en matière de récit. C'est un le fondement même des mythes et des légendes.
Et c'est bien à ce titre que l'oralité des premières transmission qui servit fût un temps d'argument à l'authenticité des récits évangéliques est contestable et contestée. Certes, elle ne le fût que lorsque l'exclusivité religieuse n'eût plus cours.
Nous semblons d'accord là-dessus : ton point de vue est différent de celui communément rencontré.

Elle est à prendre en compte comme le témoin de leur ancienneté, et de leur rattachement à la culture juive de l'époque.
Par contre je ne suis pas d'accord sur ce point. A l'heure actuelle une culture orale existe encore : là où il n'y a pas accès à l'éducation, pas d'apprentissage de l'écriture ni de la lecture. Rien à voir donc avec une ancienneté quelconque. Ou alors un point m'échappe ?

"les écrits initiaux ont été déformés" : mais quels textes initiaux? Pour vous, quels sont-ils, et comment faites-vous pour savoir qu'ils le sont?
Je parle des modifications volontaires faites : les phrases ajoutées à ce qui est sensé être la parole de Jésus ; ou encore afin de rendre le récit de la passion plus, comment dire : compassionnel, émouvant etc...

Ce que je conteste, c'est que les idées synthétisées dans le dogme trinitaire soient un compromis entre les ariens d'une part et je ne sais quel autre camp d'autre part, compromis qui serait destiné à satisfaire les différentes parties. Ces idées sont formulées par les Pères pré-conciliaires. L'égalité du Père et du Fils, la divinité de l'Esprit et la double nature du Christ sont exprimées dès avant le concile.
Absolument pas. Clément d'Alexandrie considérait Jésus simplement comme n'étant pas "un homme ordinaire". Et c'est normal car il n'était pas évident d'accorder une double nature à Jésus sans mettre en danger le principe même du christianisme, c'est-à-dire le monothéisme. Et si tu regardes bien comment ceux qui sont traditionnellement nommés les premiers témoins parlent de lui (cf : Jésus, Christ et Seigneur des premiers chrétiens - Perrot Charles)

Une fois la doctrine officielle proclammée, tout le monde n'a pas fermé sa gueule. L'arianisme a continué, non?
Certes, mais pas dans la doxa. Et donc devant bel et bien fermer sa gueule sous peine de "tourments" parce que son crédo s'appuie sur celui d'Israel. Autrement dit il y a un seul dieu "seul engendré, seul éternel, seul sans commencement, seul véritable, seul possédant l'immortalité". Pas deux : un seul...
Alors que l'arianisme n'avait rien à voir avec cela : Arius ne rejetait pas la divinité du fils ; il s'appuie sur l'évangile de Jean et "le Verbe s'est fait chair" pour affirmer que Jésus est bien divin mais n'est pas Dieu. Il est issu de dieu et son subordonné.
Constantin ordonna donc que tous les écrits d'Arius devaient être brûlés.
Mais c'est vrai qu'ensuite Arius a failli prendre sa revanche 3 ans après mais il est mort dans des latrines empoisonné juste avant la cérémonie de réhabilitation...

Que les points de doctrine aient par ailleurs été contestés, quel rapport avec le fait qu'elle ait pré-existé au concile?
Désolée, je ne comprends pas la question...

Y a-t-il un credo qui ait jamais établi que Père, Fils et Esprit n'avaient pas la même dignité et que Jésus était plutôt homme que dieu ou inversement?
Le problème n'était pas si simple. Et d'ailleurs le Saint Esprit n'était pas encore vraiment reconnu comme une troisième personne.
Le compromis tout de suite avant le concile et La version 1. Même si, par volonté impériale, elle n'a pas duré longtemps !
Le concile de Nicée rejette l'idée que le Fils soit inférieur au Père : il ne s'agit donc pas d'un compromis avec l'arianisme.
Dans un premier temps, à la demande de Constantin qui d'ailleurs trouvait qu'il s'agissait d'un détail sans importance, il y en a eu un compromis sur l'adoption d'un seul terme : "homeousios" = semblable qui a remplacé celui à l'origine de la querelle "homoousios" = consubstantiel.
Ensuite ce texte a été rejeté par Ossius le conseiller de Constantin. Mais tu vas voir que le mot reste le sujet de la querelle.
Puis il y eu un accord (même si il n'a pas duré longtemps) sur :
version 1:
"Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur de toute chose visibles et invisibles, et en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Verbe de Dieu, Dieu né de Dieu, lumière née de la lumière, vie née de la vie, Fils unique, premier-né de toute créature, engendré du Père avent tous les siècles, par qui tout a été fait. Pour notre salut il a pris chair et a habité parmi nous. Il souffrit sa passion, il ressuscita le troisième jour, il monta vers le Père avant tous les siècles, par qui tout a été fait. Pour notre salut il a pris chair et a habité parmi nous. Il souffrit sa passion, il ressuscita le troisième jour, il monta vers le Père et il reviendra dans sa gloire juger les vivants et les morts. Nous croyons aussi en un seul Saint-Esprit"
Ensuite la même base fût modifiée parce que entre fils premier-né et fils engendré il n'y a pas de référence à une identité de substance donc cela irait plutôt dans le sens des ariens. Les antiariens sont majoritaires et donc on aura :
version 2:

Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur de toutes choses visibles et invisibles, et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique engendré du Père, c'est-à-dire de la substance du Père, Dieu né de Dieu, lumière née de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père par qui tout a été fait au ciel et sur la terre. Pour nous les hommes et pour notre salut, il est descendu, il s'est fait chair et s'est fait homme. Il souffrit sa passion, il ressuscita le troisième jour,il monta au ciel d'où il viendra juger les vivants et les morts. Et en l'Esprit Saint. Quant à ceux qui disent "il fut un temps où il n'était pas", ou bien "il n'était pas avant d'être engendré", ou bien "il est sorti du néant", ou que le Fils de Dieu est d'une autre substance ou essence, ou qu'il a été créé, ou qu'il n'est pas immuable, mais soumis au changement, l'Eglise les anathématise"
Début donc du concept trinitaire : une seule "substance" en 3 personnes. Et une condamnation des thèses ariennes. Tant qu'à faire, autant ne pas se déranger pour rien ! Et pratique : un credo unique imposé permet en plus d'amorcer l'idée d'infaillibilité.
Et ainsi Constantin affirmera que les paroles sont d'autorité divine et que s'y opposer c'est s'opposer au jugement de dieu ! Et tout le monde (sauf Arius et deux autres) signa.
C'est ce qui fait dire qu'aujourd'hui on se prosterne encore devant un concept entièrement créé par un empereur, et que l'on se plie aux dogmes d'une Eglise voulue par des forces politiques conquérantes et belliqueuses. rire

Des livres d'exégèse comme La mort du Messie de Brown, en passant par "comment lire le Nouveau Testament" de Charpentier jusqu'aux introductions de nos Bibles de Jérusalem, TOB et autres, font de près ou de loin allusion au fait que Marc doit être probablement considéré comme le premier évangile écrit, ou évoquent la thèse de la source Q, même si elle est prise avec plus ou moins de prudence. Ces données reposent sur des présupposés qu'on ne vérifie pas : l'antériorité systématique d'un texte plus court, et l'absence de contact entre les auteurs des livres, par exemple.
La thèse de la source Q est tout à fait insuffisante pour expliquer le problème synoptique (les passages "copiés" d'un apôtre à l'autre). Passages identiques qui ont durant longtemps cautionné la véracité des témoignages.
Mais la théorie de l'oralité ne tient pas lorsqu'il s'agit de mots écrits, des formules récurrentes et spécifiques à untel ou untel. Ce qui n'empêche pas qu'il y ait des traces de traditions orales, par le rythme et par la structure pédagogique. De là une recherche exégétique des comparatistes Boismard et Benoit.

Je fonde mes contestations sur des livres comme ceux de Pierre Perrier, E.M. Gallez, Marcel Jousse, qui traîtent de l'oralité des évangiles. "Karozoutha", "Evangiles de l'oral à l'écrit", "les colliers évangéliques", de Perrier.
L'hypothèse de la transmission orale du point de vue évangélique uniquement donc. Hypothèse qui reste marginale d'après les exégètes.
Il me semble que tu devrais élargir sur l'oralité en général, dans la constitution des mythes, légendes etc... (Eliade par exemple, mais aussi des travaux faits sur la transmission orale en Afrique, Maroc et Polynésie -plus difficile à trouver sur la Poly)

Vous me montrerez une prochaine fois en quoi ce chapitre 14 montre que la résurrection est un symbole et démonte tout ce qui est dit dans le chapitre suivant, mais quand bien même : Paul affirme la Résurrection comme une doctrine, à laquelle il adhère. Et la phrase "Si le Christ n'est pas ressuscité..." que Dan cite n'est pas une marque de doute chez Paul, bien au contraire.
Ouvre le sujet si tu le souhaites, avance ta théorie et je te résumerai volontiers ce que j'en ai lu et retenu sur ce sujet. Juste le temps de retrouver...

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par JO le Sam 17 Juil 2010 - 11:40

La démarche est intéressante, si elle est acceptée comme non polémique .
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