JC a-t-il existé? saison 4

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par bernard1933 le Sam 24 Juil 2010 - 22:30

Jésus, mythe ou réalité ? De toute façon, j' aime bien le personnage . Et une question qui me " chiffonne " . Dans Luc 15-43, il est écrit que
Joseph d' Arimathie , membre du Sanhédrin, va lui-même trouver Pilate pour lui demander le corps de Jésus . Pilate est étonné que Jésus soit déjà mort, s' enquête auprès du centurion qui lui confirme le décès et fait remettre le corps à Joseph d' Arimathie qui va le déposer " fissa " au sépulcre. Une affaire rondement menée quand on sait qu' on peut mettre plusieurs à mourir sur la croix . Alors, Jésus ,
mort " pour de vrai", comme disent les gamins, ou simplement gravement amoché mais apte à rebondir pour une nouvelle odyssée ?
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par JO le Sam 24 Juil 2010 - 22:44

le récit de Jean est encore plus expéditif et boucle le procès et l'exécution sur une nuit . Emballez : c'est pesé . Impensable . On peut se demander en effet, pourquoi , alors que le christianisme va tout baser là-dessus .Il est évident qu'on pense que Jesus ne peut pas être mort et que Joseph d'Arimathie a pu faire le nécessaire pour l'escamoter ...Mais ça, c'est sacrilège au yeux ds chrétiens, on le comprend .
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par _La plume le Dim 25 Juil 2010 - 13:28

C'est une hypothèse défendue par beaucoup qui ne remettent pas en cause l'existence de Jésus, et qui a le mérite d'être rationnelle.

Jésus n'est pas mort au bout de 3 heures sur la croix, il a survécu à la crucifixion, grâce à des complicités.

Le jour où l'on retrouvera des traces, des ossements, (et je pense que cela arrivera) c'en sera fini du dogme catholique, mais cela n'enlèvera rien à l'enseignement humaniste et révolutionnaire de l'homme Jésus, alors on peut comprendre l'acharnement de l'église au fil des siècles pour brûler les hérétiques.

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Dim 25 Juil 2010 - 17:44

[quote="libremax"]
Je reprend tes messages etant tres longs jessaye de ne rien oublier.

Mais ce n'est pas possible !!! comment font les acteurs, ils apprennet un texte ecrit pour le mémoriser. Il est impossiblke de mémoriser sans erreur un texte sans support au depart.
Oui, et ça leur arrive d'avoir des trous, à aux aussi. Et ça arrive aux personnes qui recopient des textes de faire des erreurs. Donc l'écrit n'est pas totalement fiable non plus.[/quote]
Tu reconnais donc "enfin" que l'oral pose de serieux problèmes . C'est dur de te faire avouer , j'ai eu peur qu'il faille passer par la torture!!! Je rigole bien sûr . Tout ce temps de perdu pour rien. Tu confirmes donc que l'oral n'est pas fiable n'on plus!!! Et voilà tu es d'accord avec moi. C'est dur hein!!!

Mais Dan, achetez-vous des lunettes : je n'ai pas dit que l'oral posait de sérieux problèmes!
Dans le passage que vous citez, j'écris que l'ECRIT n'est pas totalement fiable.
Tu oubies le "non plus "ce qui est un aveu que l'oralité ne l'est pas.

Mais non, ce n'est pas effarant. Cette "chaine de tradition orale" ne dépend jamais d'un seul individu : dans ce cas là, bien sûr, c'est plus risqué. La tradition orale est communautaire, Dan. A moins d'avoir affaire à un groupe entier de sourds, ceux qui entendent bien se chargent de corriger celui qui s'est trompé, et celui qui a l'habitude de se tromper est vite écarté du partage de la Parole. Pas de danger pour le clitoris. (quel humour, Dan)
Tradition orale communautaire .........qui n'a rien vu !!Te rends tu comppte du problème?
Bien entendu, que je me rends compte du problème. C'est toute la gravité de la transmission des connaissances. Nous qui lisons nos livres d'histoire de France n'avons rien vu non plus de la Révolution ni de la guerre des Gaules. Et pourtant, nous faisons confiance à nos livres. En civilisation orale, l'Histoire se transmet à l'oral.
Tu vas bien tout de meme tu caches la fragilité de cette transmission par des mots allambiqués," gravité de la transmission," plutot "problème de transmission orale ". Pour ce qui est de l'histoire tu oublies tout de même qu'au depart il y a des textes , ecrits , des sources fiables, des preuves archéologiques,

Tenebre contre lumière est contrairement à ce que tu dis une expression typiquement essenienne. La preuve: un texte entier porte ce titre !!
Oui! Mais c'est comme si vous me disiez que tel psaume est gnostique sous prétexte qu'on y oppose les ténèbres et la lumière! Ce n'est pas parce qu'un texte oppose lumière et ténèbre qu'il est gnostique, le gnosticisme ne se limite pas à cela.
La gnose est arrivée apres l'ecriture des psaumes!!
Je me re re repette une origine essenienne un texte portant ce titre.


Mais maison de Juda etait la designation des communautés esseninennes dans les villages.
Admettons. Ceci dit, "la maison de Judas" signifie aussi "la maison où habite monsieur Judas".
Avec un seul problème de taille , c'est Annanias qui y vivait!!

comment expliques tu qu'il soint totalement différent dans la critique que fait ephrem sur le diatesaron? donc document l'un des plus anciens , ecrit bien avant les deux versions que je ne connais pas!!!

Ephrem ne donne qu'une version partielle du diatessaron. Il ne commente pas tous les passages.
Excuse moi il parle de ce passage mais pas du tout dans les memes termes !!!Il n'y a aucune notion d'eglise.
Et si vous me donniez votre version d'Ephrem?
"Tu es pierre , loin de toi va t'en Satan , ils reculèrent et tombérent............" d'apres ephrem la pierre est une pierre d'angle suscitée par JC pour que Satan se blesse contre elle . Donc comem tu peux le voir rien à voir avec ce qui se trouve dans Mathieu.


Oui, et on prend bien soin de préciser que ces reconstitutions sont faites à partir d'extraits cités, et les sources utilisées.
Rien de commun avec les versions du diatessaron en arabe et en vieil-allemand, qui sont complètes.
Deux versions tardives qui ont été christianisées .


libremax a écrit:
Athée ou pas n'a rien à voir, un disciple à toujours mis en avant son maitre , meme si c'etait faux!!
Sur ce principe de base, je vous rejoins. Mais Marc a mis par écrit l'enseignement de son maître : Si Marc respectait son maître, il n'a donc rien rajouté ni retranché de cet enseignement. Dans le texte de Marc, c'est donc Pierre qui parle. Et celui-ci n'a pas à se mettre en valeur. Il met en valeur son maître, Jésus.
tu es marrant tu es d'accord mais !!! Comme c'est etrange tu veux etre vraiment l'avocat de JC.

Et alors comment expliques tu que Jean (si c'est l'evangéliste!!) se mette en valeur dans l'evangile en disant Jean l'apotre que JC aimait?
La question pourrait se poser davantage pour Jean que pour Pierre. La question de la primauté de Pierre, elle, ne concerne qu'une question de hiérarchie fonctionnelle, pas un privilège.
Mais Jean ne parle pas d'une préférence. la formule "disciple que Jésus aimait" est une déformation de "disciple bien-aimé de Jésus". En français, ça ne fait pas de différence, mais en milieu judéo-chrétien, le "disciple bien-aimé" désigne un disciple qui suit un enseignement beaucoup plus approfondi que les autres. Ce n'est pas un privilège. C'est un niveau d'apprentissage.

C'est exactement ce que je dis avec bec et ongles , tu cherches toutes les astuces pour expliquer les contradictions, .

Je ne vois pas trop ce qu'une primauté de Paul dûe à Marcion aurait dû forcer Pierre à écrire, vu que Marcion n'a fait sécession que vers 140.

Je rappelles que les evangiles n'apparaissent comme par miracle qu'à partir de cette epoque. Il fallait donc que Pierre se valorise, et ce demarque par rapport à l'evangilion qui lui donnait la préférence.
Comment Pierre aurait pu se valoriser en 140?
erreur d'expression de ma part !!Il fallait que "les textes valorisent Pierre ", par rapport à Paul, qui etait la référence de Marcion.


Ce que je dis, c'est que Pierre, au moment où il prêche l'Evangile, oralement, devant son assemblée, n'a pas besoin de dire à celle-ci qu'il est le chef des Apôtres. Quand quelqu'un parle et enseigne, on sait qui il est.
Vu le contexte de l'époque c'est totalement impossible
Non : il suffit qu'il soit présenté par quelqu'un d'autre avant de commencer à enseigner.
C'est marqué où que Pierre se faisait presenter par d'auter avant d'intervenir ?



En 140 environ Marcion est le premier père de l'église à rassembler ce que nous appellons actuellement le nouveau testament en partant de cetaines epitres de Paul, et un texte qui ressemble etrangement à l'évangiles de Luc .Ce document s'appelant l'evangilion . La pemière mention des evangiles Marc et Mathieu date de 140, et des 4 ensemble par Irenée en 180. C'est donc vers cette periode charnière que l'histoire de JC a été couchée sur le papier. C'est à dire comme je le dis depuis le debut de 2 à 4 ou 5 générations apres les faits sachant qu'une génération est estimée à 25 30 ans.


L'heresie de Marcion commençait à prendre de l'importance et je rappelle que celui ci a été exclu de l'église naissante (premier groupe ), vers 144. Et comme je te le disais il y a quelques jours , pour preuve la plus ancienen eglsie à ce jour chretienne est uen eglsie cituée à Damas,(pas Beyrouth erreur de ma part) qui etaitmarcionite
Donc cette interpolation a été faites apres l'exclusion Marcion pour assoir la primauté de Pierre. A mon avis entre 144 et avant 180.
Quelle est au juste, selon vous, la raison pour laquelle il a été viré de l'Eglise naissante?
Si c'est parce qu'il représentait un mouvement rival d'un autre, ça n'a jamais causé un rejet hors de l'Eglise.
Si c'est parce que son Evangile rejetait le Dieu d'Israël, on est forcé d'admettre que sa doctrine était postérieure à l'autre.
Tout simplement que ne pouvant trouver une explication du Mal il est arrivé à sa conclusion tardive qu'il y avait un mauvais Dieu de l'AT, opposé à un bon Dieu du NT., qu'il etait en train d'assembler.
...Vous ne m'avez jamais répondu ma demande de savoir en quoi cette église près de Damas était marcionite. A part une inscription "Chrestos, le Dieu bon" vous n'en disiez rien d'autre. en quoi cela fait-il d'une église un monument marcionite?
Cette notion de mauvais Dieu opposée à bon Dieu est typiquement Marcionite. Lui prechait le bon Dieu.

Et Jean précise expressément qu'il écrit pour qu'on croie que Jésus est le Messie et le Fils de Dieu, pas pour qu'on croie qu'il existait.
"Pour que l'on croit que" si c'etait vrai il n'aurait pas besoin de rajouter celà.
Exemple : J'ecrit une hsitoire pour la faire connaitre, pas pour que l'on croit que, et je ne rajoute pas "je vous assure elle est vraie." . Est ce clair à tes yeux?.
Ce qui est clair à mes yeux, c'est que votre démonstration n'est pas du tout convaincante :
A tes yeux je suis entièrement d'accord, tu continues ton travail d'avocat de cette histoire , c'est donc normal. . Dans la vie courante ce type d'expression est assez caractéristique ." Je raconte cette histoire afin que vous y croyez, et je vous assure elle est vraie" . Celà pose que tu le veuilles ou non un sacré problème de fond, que j'ai déjà expliqué. Quelqu'un qui ne raconte jamais de blague, ne dit jamais je vous assure elle est vraie.

Combien de récit, de témoignages, commencent par ce genre de formule : "J'écris ceci pour qu'on sache enfin la vérité..." ?

Ok ce qui est différent avec "pour que vous croyez!! "
Elle ne signifie pas du tout que le récit est faux.
C'est l 'expression " ceci est vrai " qui laisse planer un doute. Je ne rajoute jamais ceci est vrai quand je decris un fait .

en revanche, elle siginifie que tout le monde n'y croit pas. Or ce que Jean veut qu'on croie lorsqu'il écrit "ces livres", c'est que Jésus est le Messie.
effectivement que l'on "croit" meme si ce n'est pas vrai .
Il n'écrit pas pour qu'on croie qu'il a existé. Parce que ça, personne ne le remet en question.
Personne ne remet en cause en est tu sûr ? les docétes, Celse, Tacite etc que disent ils , Les premier que JC n'a été qu'une apparence !!! Celse que cette histoire a été écrite sans faits réels, TAcite une superstition!!! Que te faut il de plus ? FAut il te rappeller les heresies du premier qui n'etaient pas d'accord sur la nature meme de ce personnage. C'est bien la preuve qu'il y avait un sacré doute sur ce personnage. .
Amicalement

dan 26
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Dim 25 Juil 2010 - 17:54

[quote]
La plume a écrit:C'est une hypothèse défendue par beaucoup qui ne remettent pas en cause l'existence de Jésus, et qui a le mérite d'être rationnelle.
Jésus n'est pas mort au bout de 3 heures sur la croix, il a survécu à la crucifixion, grâce à des complicités.
Ha ce Davinci code!!!

Le jour où l'on retrouvera des traces, des ossements, (et je pense que cela arrivera) c'en sera fini du dogme catholique, mais cela n'enlèvera rien à l'enseignement humaniste et révolutionnaire de l'homme Jésus, alors on peut comprendre l'acharnement de l'église au fil des siècles pour brûler les hérétiques.
Dernièrement des americains (je pense à vérifier!!) ont cru trouver un ossuaire en pierre sur lequel etait mentionné Jesus fils de Marie . L'église a tremblé !!! Il faut savoir que le prenon de Jesus, Josué sauveur etait tres courant à l'époque, et que celui de Marie etait porté par plus de 50 % des femmes d'apres Renan et Rops.
Sincérement etant convaincu qu'il s'agit d'un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles je doute sérieusement d'une découverte sensationnelle . Rappelons nous que les archéologues chretiens s'evertuent depuis depuis 2000 à trouver enfin une preuve !!!
Il faut se rendre à l'evidence rien à ce jour . Ha oui j'oubliais un barque datant du temps de JC , dans le lac de Tiberiade, ce qui a fait dire à de nombreux croyants quelle "aurait pu etre " utilisée par JC. C'est vrai à l'époque il 'ny en avait qu'une sur ce fameux lac!!! La foi en fait dire des choses.
Amicalement

dan 26
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Dim 25 Juil 2010 - 18:44

libremax a écrit:
Je continue!!


Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'êtte pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour "
Où trouves tu ce passage dans les evangiles ?On dirait plutot une retroversion, d'un texte ancien , bouddhiste !!!
:
Lc 6:36- " Montrez-vous compatissants, comme votre Père est compatissant.
c 6:37- Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis.
Lc 6:38- Donnez, et l'on vous donnera ; c'est une bonne mesure, tassée, secouée, débordante, qu'on versera dans votre sein ; car de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous en retour. "

Clément fait une allusion au texte des Evangiles, il ne les cite pas mot à mot.[/quote]

A part les mots juger, et mesurer , que l'on retrouve dans l'At , il n'y a rien qui correspond.
Je rappelle que ce type de dsicours se retrouve dans les ecrits bouddhistes, et Indhouiste .[/quote]

Heureusement que je vous connais, Dan, et que je sais que vous êtes d'une probité et d'une honnêteté exemplaires, si non je vous dirais bien que vous êtes d'une mauvaise foi inouïe... Mais puisque vous avez du mal, je vous la refais:
Clément :
" Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde"
Luc :
Lc 6:36- " Montrez-vous compatissants, comme votre Père est compatissant.
[/quote]
Miséricorde qui pardonne tout , compatissant qui s'appitoie sur les autres .
Compatissant est synonyme de miséricordieux : le Père miséricordieux est celui qui donne miséricorde.
Pas du tout tu interpretes désolés de te le dire . Cette façon de faire est tres tres particulières !!!

Clément:
"comme vous donnerez, on vous donnera ... selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour "

Luc:
Lc 6:38- Donnez, et l'on vous donnera ; c'est une bonne mesure, tassée, secouée, débordante, qu'on versera dans votre sein ; car de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous en retour.
Le souligné Ok (que l'on retrouve dans la forme dans les proverbes de l'AT !!!) , mesurer dans ce cas n'a pas la meme signification clement parle du bien, Luc n'a rien à voir. Je rappelle qeu tu affirem que la tradition orale permet de maintenir le texte rigoureusement mot à mot, sans déformation (ce que je contexte), si ta téhorie tenait la route nous serions avec deux textes semblable ce qui n'est pas le cas. Apres 135 la justaposition des textes est flagrante ce n'est pas de l'a peu prés. l

Vous voyez ? Clément ne cite pas mot à mot le texte de l'Evangile ;
C'est exactement ce que je dis preuve qu'il n'avait pas les evangiles en main , et que ceux ci n'etaient pas en circulation . Ce qui le thème de depart . Clément .supposé pape de 88 à 97 preuve qu'à cette période les evangiles n'etaient pas encore composés.

il y fait allusion par des tournures très proches qui gardent une cohérence d'ensemble pour former une sentence qui elle, se termine par une phrase tirée mot pour mot de l'Evangile.
Tournures tres proches je ne comprend plus tu dis que l'oralité est rigoureuse, et maintenant tu parles de tres proche . Je rappelle qeu nous parlions au depart de la mise en circulation des évangiles , rien ne laisse penser que 12 mots puissent venir d'un evangiles, certainement des loggia (les fameuse paroles du seigneur !!) ayant servit à compsoer les évangiles , mais pas des evangiles .

Vous nous montrez votre texte bouddhiste - hindouiste qui dit la même chose?
A une époque j'ai fait la comparaison avec des textes hindouiste les vedas, et bouddhistes en particulier et certains passage du NT, la fameuse compassion, le serment sur la montagne, la tentation du desert, et ce passge . Je vais essayer de te trouver mes notes. D'autant plus que la longueur des vedas m'avait neccessité une longue recherche .



Justement Libremax il n'y a pas d'evangile en Araméen .
Si, il y en a. C'est la pshytta des chrétiens orientaux et le vaticanus syriaticus 12.
j'ai déjà répondu Sinaiticus en grec, version datant du 4 ou 5 eme siècle de memoire.
"j'ai déjà répondu" la sinaïticus n'est pas la Pshytta ni le Vaticanus syriaticus 12.
Ok mais rappelle toi les dates de compositions !!


Je ne savais pas que Justin parlait anglais!!!

Il ne parlait pas français non plus.
C'est par cette pirouette que vous vous en tirez, pour faire oublier votre affirmation péremptoire comme quoi "on ne trouve aucune mention aucun passage d'Evangile" dans le Dialogue avec Tryphon?
Pas du tout , je ne lis pas l'anglais(ou tres difficlement ) , j'ai le Dialogue de Justin, je ne retrouve aucun passage, excuse moi . amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Dim 25 Juil 2010 - 19:03

JO a écrit:le récit de Jean est encore plus expéditif et boucle le procès et l'exécution sur une nuit . Emballez : c'est pesé . Impensable . On peut se demander en effet, pourquoi , alors que le christianisme va tout baser là-dessus .Il est évident qu'on pense que Jesus ne peut pas être mort et que Joseph d'Arimathie a pu faire le nécessaire pour l'escamoter ...Mais ça, c'est sacrilège au yeux ds chrétiens, on le comprend .
Il y a une heresie chretienne qui disait que les disciples de JC l'ontt récupéré dans le tombeau vivant , et l'ont transporté à Mascheron !!! (de memoire), il faut que je retrouve le nom de cette secte des 3 premiers siècles . Preuve encore une fois que personne n'etait bien
d 'accord sur cette histoire. Sacré problème .
D'autant plus que techniquement si le sang a coulé (coup de lance), c'est bien une preuve qu'il n'etait pas mort!!! Quand on est mort le sang se fige dans les veines.
Amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par _La plume le Dim 25 Juil 2010 - 19:23

[quote="dan 26"]
La plume a écrit:C'est une hypothèse défendue par beaucoup qui ne remettent pas en cause l'existence de Jésus, et qui a le mérite d'être rationnelle.
Jésus n'est pas mort au bout de 3 heures sur la croix, il a survécu à la crucifixion, grâce à des complicités.
Ha ce Davinci code!!!

Mais non, ce n'est pas Da Vinci Code, c'est que si on admet plausible et vraisemblable l'existence de Jésus comme homme, enseignant spirituel, il faut aussi admettre qu'il est mort et enterré quelque part, peu importe où. C'est être rationnel.

_La plume
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Dim 25 Juil 2010 - 19:54

[quote="La plume"]
dan 26 a écrit:
La plume a écrit:C'est une hypothèse défendue par beaucoup qui ne remettent pas en cause l'existence de Jésus, et qui a le mérite d'être rationnelle.
Jésus n'est pas mort au bout de 3 heures sur la croix, il a survécu à la crucifixion, grâce à des complicités.
Ha ce Da Vinci Code!!!

Mais non, ce n'est pas Da Vinci Code, c'est que si on admet plausible et vraisemblable l'existence de Jésus comme homme, enseignant spirituel, il faut aussi admettre qu'il est mort et enterré quelque part, peu importe où. C'est être rationnel.
Ok le principal etant d'admettre au depart, ensuite il suffit de broder. Je suis d 'accord.
Cette théorie du complot est tres tres ancienne .
Amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par _La plume le Dim 25 Juil 2010 - 20:22

Ok le principal etant d'admettre au depart, ensuite il suffit de broder. Je suis d 'accord.
Cette théorie du complot est tres tres ancienne .
Amicalement

Quel complot ? Imaginez un complot, c'est valider la croyance en la résurrection, en la divinité de Jésus. C'est parce que tu es marqué par des années de catholicisme, et tu as du mal de t'en libérer.

Je pense simplement qu'il a du y avoir un homme assez exceptionnel qui s'appelait Jésus et qui enseignait. Cet homme est mort comme le commun des mortels, soit sur la croix, soit, si on admet qu'il soit apparu après la crucifixion, cela signifie qu'il a survécu au supplice, c'est logique et il n'y a rien de miraculeux.

Après que le mythe de la résurrection soit venu se greffer sur son histoire, c'est évident, mais je vois mal un personnage inventé de toutes pièces. Ca ne colle pas puisque qu'on trouve des références à Jésus très tôt, dans le Talmud, chez Flavius Josephe, et des inscriptions chez les païens, un personnage mythique ne se construit pas en si peu de temps il me semble ?

Je ne comprends pas ce qui te dérange à ce point pour nier l'éventualité qu'un homme nommé Jésus fils de Marie ait existé et ait été tout simplement un prédicateur, comme Jean le baptiste, Simon le magicien et d'autres à cette époque ou semble-t-il les gourous fleurissaient en Palestine. Qu'il se soit pris pour le fils de Dieu, (ce ne serait pas le seul) ou qu'on l'ait désigné comme le messie, n'enlève rien à la possibilité de son existence en tant qu'homme.

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Dim 25 Juil 2010 - 21:29

[quote]
La plume a écrit:
Ok le principal etant d'admettre au depart, ensuite il suffit de broder. Je suis d 'accord.
Cette théorie du complot est tres tres ancienne .
Amicalement
Quel complot ? Imaginez un complot, c'est valider la croyance en la résurrection, en la divinité de Jésus. C'est parce que tu es marqué par des années de catholicisme, et tu as du mal de t'en libérer.
Complot un fait qui est caché part rapport à une réalité , une manoeuvre cachée .
Je parle de "théorie "

Je pense simplement qu'il a du y avoir un homme assez exceptionnel qui s'appelait Jésus et qui enseignait. Cet homme est mort comme le commun des mortels, soit sur la croix, soit, si on admet qu'il soit apparu après la crucifixion, cela signifie qu'il a survécu au supplice, c'est logique et il n'y a rien de miraculeux.
Un homme exceptionnel que l'on a erigé en Dieu, un evhémerisme en quelque sorte , si j'ai bien compris . Comme l'on fait certaines civilisations avant. Pourquoi pas!!Une théorie comme tant d'autres sur ce personnage,. Dieu, fils de Dieu, messie , prophéte , homme , homme exceptionnel ,Dieu incarné, fils de l'homme, etc on a le choix.

Après que le mythe de la résurrection soit venu se greffer sur son histoire, c'est évident, mais je vois mal un personnage inventé de toutes pièces. Ca ne colle pas puisque qu'on trouve des références à Jésus très tôt, dans le Talmud,

Talmud tres tardif.
chez Flavius Josephe,

Fj ,( le fameux Testimunium Flavianus!!) finterpolé tardivement au 4 eme siècle par Eusèbe de Cesarée.
et des inscriptions chez les païens
,
Strictement aucune désolé , toutes les mentions de ce personnage chez les paiens sont tres tres tardives . Entre 4 et 5 générations apres les faits . Il faut savoir qu'il n'y a rien strictement rien de contemporain. Tout le problème est là.
un personnage mythique ne se construit pas en si peu de temps il me semble ?
Il s'est construit apres ; sur 4 siècle .

Je ne comprends pas ce qui te dérange à ce point pour nier l'éventualité qu'un homme nommé Jésus fils de Marie ait existé et ait été tout simplement un prédicateur, comme Jean le baptiste, Simon le magicien et d'autres à cette époque ou semble-t-il les gourous fleurissaient en Palestine. Qu'il se soit pris pour le fils de Dieu, (ce ne serait pas le seul) ou qu'on l'ait désigné comme le messie, n'enlève rien à la possibilité de son existence en tant qu'homme.
Rien ne me derange si ce n'est que l'on trompe des milliards de personnes depuis plus de 2000 ans ,c'est tout .
Je me repette et j'affirme qu'il n'y a strictement aucune preuve "contemporaine " de l'existence de ce personnage. Toutes les preuves que nous avons actuellement datent de 2 à 4 générations apres les faits imaginés . Je tiens a dire que cette théorie mystique a été defendue par de nombreux théologiens, et que ce scandale universel a été etouffé par l'église au debut du 20 eme siécle. Voir le mouvement moderniste à ce sujet .
Amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par mario le Mar 27 Juil 2010 - 17:08

Avez-vous fait des progrès avec cette 4°saison , mes amis ???


Dan est- il moins entêté ? Apparemment non ! aucun progès de ce côté .

Au fait, que pense-t-il de cette mention d'un Jésus crucifé et ressuscité dès le premier siècle, m'a t-on dit ??? Il en a déjà parlé, je pense, mais j'ai oublié son argumentation !!! lol!

Mon cher DAN , peux-tu te répéter ? MERCI .
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par bernard1933 le Mar 27 Juil 2010 - 17:22

mario, tu viens au secours de l' ami libremax ? Il est grand temps !
L' horrible mécréant semble dominer le match ! Et personne n' est encore KO ! Libremax est bien près de passer " par-dessus la troisième corde "...
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Mar 27 Juil 2010 - 18:12

mario a écrit:Avez-vous fait des progrès avec cette 4°saison , mes amis ???
Dan est- il moins entêté ? Apparemment non ! aucun progès de ce côté .
Au fait, que pense-t-il de cette mention d'un Jésus crucifé et ressuscité dès le premier siècle, m'a t-on dit ??? Il en a déjà parlé, je pense, mais j'ai oublié son argumentation !!!
Mon cher DAN , peux-tu te répéter ? MERCI .
Salut mario comment vas tu ?
Tu vas bien tu me repproches mon entêment , et tu refuses de prendre en compte et de garder en mémoire mes argument , qui est le plus entété celui qui ne veut ni voir ni entendre, ou celui qui argumente point par point . .
De quelle mention parles tu ? Le testimonium flavianum, la decouverte de Giv az mitvar , les passages de TAcite, Suetone, pline, etc rappelle moi cette mention donne moi les élements précis, je te redonnerai mais arguments, mais essayes de les retenir, evites de les effacer de ta mémoire. C'est comme celà que l'on devient entêté
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par idrom le Mar 27 Juil 2010 - 20:49


toujours aucune preuve certaine a ce que je vois, il faudrait une machine a remonter le temps cheers

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par mario le Mar 27 Juil 2010 - 21:03

idrom a écrit:
toujours aucune preuve certaine a ce que je vois, il faudrait une machine a remonter le temps cheers

BIEN PARLE ......... supercontent


dan a écrit:Salut mario comment vas tu ?
Tu vas bien tu me repproches mon entêment , et tu refuses de prendre en compte et de garder en mémoire mes argument , qui est le plus entété celui qui ne veut ni voir ni entendre, ou celui qui argumente point par point . .
De quelle mention parles tu ? Le testimonium flavianum, la decouverte de Giv az mitvar , les passages de TAcite, Suetone, pline, etc rappelle moi cette mention donne moi les élements précis, je te redonnerai mais arguments, mais essayes de les retenir, evites de les effacer de ta mémoire. C'est comme celà que l'on devient entêté
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Tu as donc déjà oublié la question que je te posais sur cette page ??? lol!
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Mar 27 Juil 2010 - 21:46

mario
[quote="dan a écrit:
Salut mario comment vas tu ?
Tu vas bien tu me repproches mon entêment , et tu refuses de prendre en compte et de garder en mémoire mes argument , qui est le plus entété celui qui ne veut ni voir ni entendre, ou celui qui argumente point par point . .
De quelle mention parles tu ? Le testimonium flavianum, la decouverte de Giv az mitvar , les passages de TAcite, Suetone, pline, etc rappelle moi cette mention donne moi les élements précis, je te redonnerai mais arguments, mais essayes de les retenir, evites de les effacer de ta mémoire. C'est comme celà que l'on devient entêté
Amicalement[/quote
]Tu as donc déjà oublié la question que je te posais sur cette page ???

Ta question
Au fait, que pense-t-il de cette mention d'un Jésus crucifé et ressuscité dès le premier siècle, m'a t-on dit ???
question tres vague peux tu etre plus precis ? Je te re re repondrais .
Je rappelle que l'un des arguments "beton" de la thèse mythique, c'est qu'il n'y a strictement aucune preuve contemporaine profane, ou chretienne de ce personnage entre -4 et 33 ou 35, 37 on ne sait plus bien .
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par Bulle le Mer 28 Juil 2010 - 18:07

Libremax a dit :

On peut donc dire que, du point de vue de ces autochtones, ce récit est probablement fidèle à ce qui s'est passé pour eux.
Tout à fait. Mais pour autant il n'a rien à voir avec la réalité historique. Autrement dit le récit rapporté par la tradition orale peut-être complètement faux, ajouter les concepts à la mode contemporaine : miracles, naissance extraordinaire etc...

Les Evangiles sont construits sous le mode du témoignage : Tel jour, à telle époque, lui, elle, untel, originaire de tel lieu, fils d'untel, a vu, a entendu. Les Evangiles sont tissés de ce souci d'affirmer la véracité de ce qui a été observé et entendu. On sort du seul registre de l'histoire édifiante, motivée par des évènements qui se perdent dans le calendrier.
C'est exactement pareil, tel jour à telle époque un sage a vu des âmes débarquer etc... Donc on en revient à la rumeur ...

Chère Bulle, le statut du Christ ne dépendait pas du fait de faire-ou non des miracles : En effet, il n'était pas le seul thaumaturge, et il est bien signalé des fois où il ne parvenait pas à en faire, et cela semble d'autant plus fréquent qu'il tente de le faire pour ses intimes. Les nazaréens le jettent dehors, les bourgades de Corazaïn et je ne sais plus laquelle sont fermées, et Jean précise bien : "La lumière est venue chez les siens, et les siens ne l'ont pas reconnue". Oui, dur dur, de se faire accepter comme Dieu : c'est le paradoxe de l'Incarnation.
Version fort sympathique mais libremaxienne de l'histoire. Wink
Pour qu'un personnage puisse prendre une importance il faut qu'il intéresse le peuple. On adjoint donc les ingrédients nécessaires (naissance extraordinaire, langage extraordinaire, miracles, condamnation et exécution (ou pas) d'un droit commun transformé en mort extraordinaire etc...) à la prise de la sauce de manière à faire un dieu d'un personnage "extraordinaire" ; sortir de l'ordinaire a maintes significations et les originaux, les faux messies ne manquaient pas à l'époque.

Les hypothèses généalogiques (deux sources ou autres) passent toutes par le présupposé que les Evangiles ont été écrits en grec, dans un travail de composition établi à partir de "sources" ou de "documents", de "matériaux". Imaginer les judéo-chrétiens attendre la rédaction de documents grecs pour célébrer leur culte est absurde.


Les hypothèses de tradition orale sont marginales parce que la majeure partie des exégètes boudent l'araméen et ne se penchent pas sur les textes dont nous disposons dans cette langue, parce qu'il y a un dogme tenace aujourd'hui, qui veut que les Evangiles soient d'origine grecque.
Le reproche qui leur est fait est tout autre : elle démontre juste que les évangélistes ont complété les récits par des détails qu'ils tenaient de la tradition orale, rien d'autre. Ce que l'on peut parfaitement constater par le synopse des 4 évangiles.
Par contre sont tout à fait négligés, les caractéristiques de cette littérature ; car il s'agit bien de littérature : une conversation qui a lieu à l'orale devient littérature lorsqu'elle est rapportée. Et c'est bien en fouillant cette littérature, autrement dit son rapport à l'histoire, en mettant en évidence les caractéristiques littéraires, le vocabulaire, le style que l'on peut discerner des étapes rédactionnelles et les documents auxquels ces rédaction se rapportent. comme le rappelle le frère Pierre Benoit : "Il y a certainement là un critère de discernement qui est important, et trop souvent négligé (...)cet effort pour reconnaître les diverses manières d'écrire met sur la voie de discernements fructueux dans l'écheveau des sources et de leur exploitation" (ibid. Vol 2 p.9).
Par exemple : deux étapes se distinguent dans la rédaction de l'évangile de Marc : une étape intermédiaire et une version finale. L'étude approfondie des textes montre que Marc aurait utilisé et fusionné trois documents. Un document A d'origine palestinienne "émanant de milieux judéo-chrétiens". Un document B destiné aux églises pagano-chrétiennes : réinterprétation plus ou moins large du document A. Et un document C "représentant une tradition indépendante, très archaïque, probablement d'origine palestinienne. La combinaison ressort comme étant la suivante : source principale document B complété au moyen du A et également mais de façon moindre du C.
L'éventualité d'un proto de Marc est également envisagée etc etc...
Ceci non pas histoire de peigner la girafe, mais pour expliquer les influences de Marc sur les rédaction de Matthieu et Luc. Influences souvent prises pour des copier coller.
Je sais que c'est pas clair, j'ai mis aussi du temps à comprendre et encore avec les textes en main hihi... Mais franchement des tas d'"anomalies" se trouvent éclairées...

En revanche, ici on est dedans : Dieu s'est fait Homme. On ne parle pas d'un deuxième dieu qui se serait fait homme, ni d'un homme pas ordinaire. Il s'agit de Dieu.
Et que fais-tu du "pour que l'homme soit fait dieu" ? Ce n'est rien d'autre que du raisonnement circulaire.

Les occidentaux sont plus "rationnels", dans le sens qu'ils cherchent une cohérence plus immédiate dans le discours.
En l'occurrence ce sont les orientaux qui sont plus rationnels car comme tu le dis, avant de poser un dogme, ils "explorent" "les différentes facettes du Mystère". Les occidentaux sont plus pratiques, plus politiques.
Qu'est-ce qui respecte le plus les textes ?

Evidemment, chère Bulle, et ce n'est pas ce que je disais ; en revanche, je dis qu'en général, les hérétiques, quels qu'ils soient, oublient une partie des textes, ou les négligent. (ou bien les réécrivent, c'est plus simple)
Quant on lit l'histoire de la christologie c'est pourtant le contraire qui saute aux yeux...

Ce n'est pas "par la volonté de Dieu que surgit le Verbe". Ca, ce n'est pas dans le texte. Le texte est plus clair : "Le Verbe était Dieu". C'est tout à fait autre chose! Le Verbe n'a pas eu de commencement, il est donc éternel. Le Verbe se faisant chair en Jésus, alors il y avait en Jésus du créé, et de l'incréé : c'est le dogme de la double-nature.
Pardon, vous m'avez eu : je vous ai ressorti mon credo.
Et tu oublies qu'il ne s'agit QUE de l'évangile de Jean et qu'Arius se fonde sur l'ensemble des Ecritures.
Et non un compromis dont le but était de mettre tout le monde d'accord. C'était ça, le noeud de la question.
Dans la mesure ou un compromis est un
"Contrat par lequel deux personnes s'en rapportent au jugement d'un arbitre pour régler leur différend dans une affaire douteuse." Je trouve que si.


Dan a dit :

Excuse moi de m'inserer dans votre echange ,
Oh mais c'est toujours pour moi un plaisir de te lire Dan...

Spécialiste de l'école Biblique de Jérusalem, ne penses tu pas qu'ils ont besoin, (ou peut etre reçu l'ordre), d'essayer de trouver enfin une preuve que !!!! Je les suspecte d'avoir ce fameux appriori, si ce n'est une pression forte de Rome à ce sujet. Je rappelle que le concordisme est issu des professeurs ayant travaillé dans cette école.
Et bien c'est cela qui est extraordinaire Dan : trouver le même raisonnement en puisant dans les deux thèses opposées !

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Ven 30 Juil 2010 - 23:47

[quote]
mario a écrit:Avez-vous fait des progrès avec cette 4°saison , mes amis ???


Dan est- il moins entêté ? Apparemment non ! aucun progès de ce côté .

C'est etrange cette façon de voir un entetement dans ma demarche . Tu crois tu as raison, je sais j'ai donc tort . et si c'estait le contraire qui sait?
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Sam 31 Juil 2010 - 0:04

Bulle a écrit:Libremax a dit :

On peut donc dire que, du point de vue de ces autochtones, ce récit est probablement fidèle à ce qui s'est passé pour eux.
Tout à fait. Mais pour autant il n'a rien à voir avec la réalité historique. Autrement dit le récit rapporté par la tradition orale peut-être complètement faux, ajouter les concepts à la mode contemporaine : miracles, naissance extraordinaire etc...
L'histoire du père Noel est fidéle à ceux qui disaient les personnes au depart!!!


Les Evangiles sont construits sous le mode du témoignage : Tel jour, à telle époque, lui, elle, untel, originaire de tel lieu, fils d'untel, a vu, a entendu. Les Evangiles sont tissés de ce souci d'affirmer la véracité de ce qui a été observé et entendu. On sort du seul registre de l'histoire édifiante, motivée par des évènements qui se perdent dans le calendrier.
C'est exactement pareil, tel jour à telle époque un sage a vu des âmes débarquer etc... Donc on en revient à la rumeur ...
Le père noel part le 24 decembre avec son traîneau, et ses rènes dans la neige avec ses cadeaux pour les enfants .
Chère Bulle, le statut du Christ ne dépendait pas du fait de faire-ou non des miracles : En effet, il n'était pas le seul thaumaturge, et il est bien signalé des fois où il ne parvenait pas à en faire, et cela semble d'autant plus fréquent qu'il tente de le faire pour ses intimes. Les nazaréens le jettent dehors, les bourgades de Corazaïn et je ne sais plus laquelle sont fermées, et Jean précise bien : "La lumière est venue chez les siens, et les siens ne l'ont pas reconnue". Oui, dur dur, de se faire accepter comme Dieu : c'est le paradoxe de l'Incarnation.
Version fort sympathique mais libremaxienne de l'histoire.
Pour qu'un personnage puisse prendre une importance il faut qu'il intéresse le peuple. On adjoint donc les ingrédients nécessaires (naissance extraordinaire, langage extraordinaire, miracles, condamnation et exécution (ou pas) d'un droit commun transformé en mort extraordinaire etc...) à la prise de la sauce de manière à faire un dieu d'un personnage "extraordinaire" ; sortir de l'ordinaire a maintes significations et les originaux, les faux messies ne manquaient pas à l'époque.
Pour les messies FJ en cite 7 !!! Le père Noel plait aux enfants!!! Il existe donc!!

L'éventualité d'un proto de Marc est également envisagée etc etc...
Ceci non pas histoire de peigner la girafe, mais pour expliquer les influences de Marc sur les rédaction de Matthieu et Luc. Influences souvent prises pour des copier coller.
Je sais que c'est pas clair, j'ai mis aussi du temps à comprendre et encore avec les textes en main hihi... Mais franchement des tas d'"anomalies" se trouvent éclairées...
tient tient!!! comme c'est etrange.
En revanche, ici on est dedans : Dieu s'est fait Homme. On ne parle pas d'un deuxième dieu qui se serait fait homme, ni d'un homme pas ordinaire. Il s'agit de Dieu.
Et que fais-tu du "pour que l'homme soit fait dieu" ? Ce n'est rien d'autre que du raisonnement circulaire.

un homme qui se fait dieu est un evhémérisme , un dieu qui se fait homme est un conte pour enfant.

Evidemment, chère Bulle, et ce n'est pas ce que je disais ; en revanche, je dis qu'en général, les hérétiques, quels qu'ils soient, oublient une partie des textes, ou les négligent. (ou bien les réécrivent, c'est plus simple)
Quant on lit l'histoire de la christologie c'est pourtant le contraire qui saute aux yeux...
Un heresie au depart d'une doctrine prouve que cette doctrine n'etait pas bien etablie.

Ce n'est pas "par la volonté de Dieu que surgit le Verbe". Ca, ce n'est pas dans le texte. Le texte est plus clair : "Le Verbe était Dieu". C'est tout à fait autre chose! Le Verbe n'a pas eu de commencement, il est donc éternel. Le Verbe se faisant chair en Jésus, alors il y avait en Jésus du créé, et de l'incréé : c'est le dogme de la double-nature.
Pardon, vous m'avez eu : je vous ai ressorti mon credo.
Et tu oublies qu'il ne s'agit QUE de l'évangile de Jean et qu'Arius se fonde sur l'ensemble des Ecritures.
Effetivement Dieu n'est incarné que dans Jean !!!! Tardivement bien sûr! debut du second siècle !
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Et bien c'est cela qui est extraordinaire Dan : trouver le même raisonnement en puisant dans les deux thèses opposées !
Seul problème c'est que le raisonnement change en fonction des decouvertes scientifiques pour arriver à une seule explication "Jc à dit que ...... " et c'est vrai lapreuve!!!
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par JO le Sam 31 Juil 2010 - 8:40

on peut parfaitement interpréter cette histoire d'incarnation du Verbe en extrapolant à l'humanité : à travers l'histoire de JC, l'humanité se trouve porteuse de divin ...Tout homme en devient fils de Dieu et porteur de lumière .
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par Bulle le Sam 31 Juil 2010 - 16:00

JO a écrit:on peut parfaitement interpréter cette histoire d'incarnation du Verbe en extrapolant à l'humanité : à travers l'histoire de JC, l'humanité se trouve porteuse de divin ...Tout homme en devient fils de Dieu et porteur de lumière .
Ben dis donc tu es dure, parce que ça ressemble à efficacité divine = zero

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Sam 31 Juil 2010 - 19:29

JO a écrit:on peut parfaitement interpréter cette histoire d'incarnation du Verbe en extrapolant à l'humanité : à travers l'histoire de JC, l'humanité se trouve porteuse de divin ...Tout homme en devient fils de Dieu et porteur de lumière .
Tout à fait d'accord l'interprétation pouvant aller à l'infini. C'est là le problème .
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Sam 31 Juil 2010 - 21:11

Un question au passage comment expliquer que les apôtres n'ont pas tous des noms de juifs de l'époque ? Et comment un homme pouvait il dans un pays juif, se faire appeler "Jesus christ "? . C'est totalement impossible .
Amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Sam 31 Juil 2010 - 21:31

idrom a écrit:
toujours aucune preuve certaine a ce que je vois, il faudrait une machine a remonter le temps
la peuve la plus sûre qu'il n'est pas existé, justement c'est qu'il n'y en a pas . . Il n'y a strictement aucune preuve contemporaine de ce personnage, prouvant qu'il existait à l'époque !!!
Tout le blème est là!!!
amicalement

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