JC a-t-il existé? saison 4

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par _agecanonix le Dim 5 Déc 2010 - 14:23

dan 26 a écrit:Pourquoi veux-tu que ce soit 12 types ? Je ne comprend pas c'est Paul qui est à l'origine de cette mascarade. Il y avait à l'époque une grande demande messianique déclenchée par la prophétie de Michée, de l'AT de nombreux farfelus se sont déclarés Messie, Flavius Joseph pour mémoire en cite 7(tu peux contrôler veux tu les noms ?) ; et en 135 Bar-Kokhba (là aussi facile à contrôler, voir découverte de Qumran) encore était déclaré le fameux messie attendu par les juifs. Il a donc été assez facile d'écrire une histoire en partant des cultes qui existaient déjà à l'époque, pour rassembler le plus de fidèles possible.
Tu déplaces le problème car ce Paul, faussaire, inventeur d'un faux messie, qu'il n'est pas lui, va nous inventer l'histoire non pas d'un dieu, mais d'un homme, pauvre, faible, sans nom, sans famille, qui va se faire massacrer comme un vulgiare voleur et ne reussir à convaincre qu'une poignée de marginaux.
Paul, s'il avait voulu être crédible pour son premier public, les juifs, aurait inventé un Messie triomphant, ayant convaincu un maximum de personnes, et retournant au ciel triomphalement en disant qu'il reviendrait. C'était celà, l'attente messianique juive.
la mort honteuse de Jésus ne pouvait pas être un élément entrainant la conviction chez les comtemporains de Paul, juifs d'abord et même non juifs à voir les argumentaires des opposants comme Celse.
N'oublie pas que Paul, s'il invente un réligion, a une page blanche devant lui, et la logique voudrait qu'il n'en invente pas une qui n'aurait que peu de chance de convaincre aussi bien les juifs que les romains ou grecs.
Quand à tes hypothèses d'autres cultes impliquant un dieu de salut qui meurent pour ses disciples....
Prouve moi leur existence dans les milieux très conservateurs juifs d'où Paul est issu.
Tu prends des raccourcis un peu limites dans tes deductions. Ce n'est pas parce que des humains croyaient telles ou telles choses, que forcement les chrétiens les ont adoptées..
D'autant que dans ton hypothèse on aurait affaire à de parfaits menteurs que la vérité n'encombrait pas. Alors, un dieu qui se fait massacrer sans ouvrir la bouche, ça fait tâche dans un monde greco-romain ou les dieux ressemblent plus à Rambo qu'à Woddy Allen...
dan 26 a écrit:
Pour information cette hsitoire a été composée sur plus de 3 siècless, il suffit d'étudier les heresie dites chretiennes des trois premiers siècles pour se rendre compte que cette histoire etait loin d'etre précise au depart. Veux tu là aussi des références ? Docétes, gnostiques, cerinthiens, valentinien, etc etc etc
Olah !! pas si vite !! tu passes déjà à ta conclusion comme si elle était évidente. Tu as déjà bien du mal à prouver le commencement de ta théorie alors ne pose pas comme acquise sa conclusion...
Je t'accorde qu'à partir de la fin du premier siècle, de nombreuses hérésies ont vu le jour.. Mais c'était annoncé !!

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Dim 5 Déc 2010 - 15:54

agecanonix a écrit:
dan 26 a écrit:Plus sérieusement Tacite, Flavius Josèphe, Suétone, Le Talmud, Celse, , Pline le jeune , etc n'avaient pas à l'époque les moyens d'investigation qu'ont les historiens actuellement (archives, textes, découvertes archéologiques, sciences diverses et variés), ils n'avaient que les évangiles pour certains, et les témoignages des chrétiens de l'époque qui colportaient depuis des génération une histoire sans l'avoir vue
Et moi je te dis que tu n'en sais rien. Tu decides sans preuve que ces historiens ou narrateurs du passé n'avaient rien d'autres que les évangiles..
Que veux tu qu'ils aient à l'époque comme source d'information, l'imprimerie, les journaux, les archives, les medias n'existaient pas . Je ne decide rien je cherche à comprendre .
Regarde Tacite, tu ne vas pas me dire qu'il ne parle que des Chrétiens.
Je viens de te le dire le terme chretien est un terme plus tardif, et dans l'original le mot christ n'y est pas
C'est à peine une ou deux lignes dans ses ouvrages. Tous le reste, il a bien fallu qu'il soit renseigné d'une façon ou d'une autre. Il avait donc des sources auxquelles il se référait.

Des sources historiques, car il y avait eu avant lui des écrivains historiens qui avaient laissé des livres, tel que Dion Cassius, ou Juste de Tibériade , Pline , mais il n'existait rien sur JC si ce n'est les loggia, ou certaines amorces d'évangiles .Pour information ces historiens de l'époque ne parlent , et ne citent pas JC !!!
Tu crois naivement que : pas de documents aujourd'hui = pas de document à l'époque..
Mais c'est une hérésie et un pré-supposé indémontrable...

Non figures toi c'est très facile à voir , on devrait au moins retrouver des témoignages divers et variés d'autres auteurs qui se recoupent sur ce sujet. Ce qui n'est pas le cas . Si il y avait eu une seule preuve concrète tu penses bien que les pères de l'églises se seraient empressés de la mettre en avant. Alors qu'ils ont ressenti au 4 eme siècle le besoin de faire des faux . C'est bien la preuve qu'eux même étaient conscient de ce problème
Idem pour Flavius Josephe. Qu'il y ait eu un ajout partiel dans son témoignage sur Jésus, je le pense aussi, mais l'immense majorité des historiens reconnaissent au moins la référence à Jacques, frère de Jésus.
Et elle me suffit.

Elle a été expliquée aussi. Pour information la majorité des historiens pensent que le Testimonium Flavianum est un faux grossier interpolé, (voir à ce sujet le fameux livre de Barbet les conclusions). Explique alors moi pourquoi Eusèbe de Césarée aurait il fait un faux ? Si il avait eu une seule preuve en main il lui était facile de la mettre en avant C'est assez logique tout de même.
De plus, ses récits historiques n'ont pas pu se faire sur de simples rumeurs car il donne beaucoup de détails sur les campagnes militaires ou la vie politique de l'époque. Il disposait donc de documents, de rapports, d'écrits officiels ou non, qui lui ont permis d'écrire son histoire du premier siécle, sans compter celle qui a précédée cette époque.
Je viens de te l'expliquer , les historiens de l'époque qui au passge ne parlaient pas de JC
Alors, si tu veux prouver ce que tu affirmes, présente nous un document de l'époque qui prouve l'absence de références écrites pour ces temoins.


Alors c'est simple, reprends la patrologie, des pères apostoliques, appologetistes,, controversistes, et dis moi à quel moment précis ils citent les évangiles, ou utilisent des passages de ceux ci . Je l'ai fait. Et tu verras qu'il faut attendre 135, 140 soit pares Justin pour constater que les évangiles ne sont utilisés qu'à cette époque. C'est étrange tu demandes un document de l'époque, alors que tu prend comme argent comptant ce qui est écrit dans les évangiles dont on n'a aucune trace de l’époque, c'est illogique d'avoir deux façons d'aborder l’histoire. Trouver un document qui prouve une absence c'est comme si tu demandais un document qui dit que la licorne rose, avec un point bleu n'existe pas.

Seul élément que je peux te dire c'est qu'aucun document contemporain et profane à ce jour ne parle, et ne parlait de JC.( Contemporain entre -4 et 50!!! )

dan 26 a écrit:
Je rappelle pour information que la population était illettrée, et que l'imprimerie n'existait pas !!!
De qui tu te moques..
La bibliothèque d'Alexandrie c'est un magasin de fringues !!!
La Septante c'était une recette de cuisine belge..
De qui te moques tu a ton tour la population c'est la majorité du peuple , tu ne le savais pas ?
.

Les bibliothèques d'Alexandrie, et d'Ephèse étaient composées de manuscrits, de codex, de parchemins, pas de livres imprimés, et réservée à une certaine élite , les scribes, les prêtres, les édiles, et les historiens. Le peuple la population était illettrée , je confirme et l'imprimerie date du 15 eme siècle .
Tu affirmes comme à ton habitude sans la moindre preuve.
J'affirme que la population etait illétrée à l'époque , tous les hsitoriens le disent, voir Rops, Renan, et le dictionnaire de Winner par exemple . Si ce n'etait pas le cas peux tu me dire à quoi servaient les cribes ?
Quand Pilate fait confectionner le panneau au dessus de la tête de Jésus sur le poteau, c'est bien pour qu'il soit lu en 3 langues, hébreu, latin et grec.
Pourquoi ce détail si personne ne savait lire..
Tout ce qui est dans les évangiles a été inventés , comment fait tu pour mettre au dessus de la tête un panneau sur un pieu qui a la forme d'un tau T. Il faut arreter de prendre les chretiens pour ce qui ne sont pas (enfin certains).La crucifixion n'a aucune valeur historique , il faut le savoir .

Aussi veuilles donc nous donner la preuve que les juifs, les romains et les grecs qui auraient pu produire des témoignages sur cette époque là ne savaient pas lire dans leur grande majorité..
Voila je viens de la faire . Seul l'elite etait lettrée
Tu confonds le Moyen-Age européen et cette époque florissante des civilisations grecque et romaine.. et apprend que pour les juifs la culture du "Livre" était une composante de leur vie. Et qu'ils savaient lire évidemment..
Et non c'etait les rabins qui savaient lire, et les notables . Regarde JC lui même a été incapable de nous laisser un seul document de sa main (etrange là aussi!!) . C'est même ecrit dans les evangiles que les apotres pour la plus part ne savaient pas ecrire . Seul Mathieu le Publicain aurait pu le faire !!!

dan 26 a écrit:
Dan 26 n'est pas historien loin de là il est juste passionné depuis 30 ans par ce sujet c'est tout.
Que tu ne sois pas historien, ça se voit, nous sommes d'accord !!!!
Mais alors ne me donne pas ce titre, tu te contredis tout seul .
Amicalement
Interressant cet echange,cela me permet de réviser toutes mes notes accumulées depuis 30 ans .
Merci

dan 26
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Dim 5 Déc 2010 - 16:18

[quote="agecanonix"]
dan 26 a écrit:Pourquoi veux-tu que ce soit 12 types ? Je ne comprend pas c'est Paul qui est à l'origine de cette mascarade. Il y avait à l'époque une grande demande messianique déclenchée par la prophétie de Michée, de l'AT de nombreux farfelus se sont déclarés Messie, Flavius Joseph pour mémoire en cite 7(tu peux contrôler veux tu les noms ?) ; et en 135 Bar-Kokhba (là aussi facile à contrôler, voir découverte de Qumran) encore était déclaré le fameux messie attendu par les juifs. Il a donc été assez facile d'écrire une histoire en partant des cultes qui existaient déjà à l'époque, pour rassembler le plus de fidèles possible.[/quote]
Tu déplaces le problème car ce Paul, faussaire, inventeur d'un faux messie, qu'il n'est pas lui, va nous inventer l'histoire non pas d'un dieu, mais d'un homme, pauvre, faible, sans nom, sans famille, qui va se faire massacrer comme un vulgiare voleur et ne reussir à convaincre qu'une poignée de marginaux.
Tu te trompes là encore , le Christ de Paul (pas messie, ou JC), ne parle pas d'un homme ayant une vie terrestre aucun repère, aucun nom historique, ou géographique, nous sommes devant un christ gnostique, et une crucifixion cosmique .Paul a tres certainement eté influencé par la gnose ,et les esseniens .

Paul, s'il avait voulu être crédible pour son premier public, les juifs, aurait inventé un Messie triomphant, ayant convaincu un maximum de personnes, et retournant au ciel triomphalement en disant qu'il reviendrait. C'était celà, l'attente messianique juive.
Paul a imaginé un christ gnostique

la mort honteuse de Jésus ne pouvait pas être un élément entrainant la conviction chez les comtemporains de Paul, juifs d'abord et même non juifs à voir les argumentaires des opposants comme Celse.

Que fais tu des Dieux de salut, qui existaient déjà à l'époque . Ils mourraient tous d'un mort horrible pour sauver les hommes. Regarde la mort de Dionysos

N'oublie pas que Paul, s'il invente un réligion, a une page blanche devant lui, et la logique voudrait qu'il n'en invente pas une qui n'aurait que peu de chance de convaincre aussi bien les juifs que les romains ou grecs.
Quand à tes hypothèses d'autres cultes impliquant un dieu de salut qui meurent pour ses disciples....
Avant de dire celà etudie les religions qui etaient pratiquée à l'époque dans cette region. Adonis, Attis, Dionysos, Isis, Mithra, Sérapis etc etaient déjà des Dieux sauveurs.

Prouve moi leur existence dans les milieux très conservateurs juifs d'où Paul est issu.
Ce n'est pas possible de dire des choses comme celà Paul etait citoyen Romain, tu sait comme moi que le culte de mithra a été colporté par la légion romaine , partout où ils passaient , nous avons encore des restes en France par exemple . Les religions D'egypte sont fort bien connue etc.

Tu prends des raccourcis un peu limites dans tes deductions. Ce n'est pas parce que des humains croyaient telles ou telles choses, que forcement les chrétiens les ont adoptées..
La preuve rien n'est nouveau dans cette religion, tout à été copié à d'autres cultes, ou livres , sauf la notion d'universalité est originale, mais elle a été le fait de Constantin plus tard .

D'autant que dans ton hypothèse on aurait affaire à de parfaits menteurs que la vérité n'encombrait pas. Alors, un dieu qui se fait massacrer sans ouvrir la bouche, ça fait tâche dans un monde greco-romain ou les dieux ressemblent plus à Rambo qu'à Woddy Allen...

Pourquoi menteurs manipulateurs, tu penses sincèrement que toutes les religions e sont basées sur des faits réels . Penses tu que Cybèle, Mithra, Isis, Osiris, Zeus, Dionysos ont existé . Tu rigoles j'espère .

Pour information cette hsitoire a été composée sur plus de 3 siècles, il suffit d'étudier les heresie dites chretiennes des trois premiers siècles pour se rendre compte que cette histoire etait loin d'etre précise au depart. Veux tu là aussi des références ? Docétes, gnostiques, cerinthiens, valentinien, etc etc etc
Olah !! pas si vite !! tu passes déjà à ta conclusion comme si elle était évidente. Tu as déjà bien du mal à prouver le commencement de ta théorie alors ne pose pas comme acquise sa conclusion...
Je t'accorde qu'à partir de la fin du premier siècle, de nombreuses hérésies ont vu le jour.. Mais c'était annoncé !!

Cela prouve bien que le personnage était très flou incertain. Je rappelle que les hérésies étaient en désaccord sur la nature même de ce personnage. Si il avait existé elles auraient eu des différents sur sa doctrine pas sur sa nature c'est totalement impossible. Encore un argument pour la thèse mythique!!!

Amicalement -

dan 26
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Dim 5 Déc 2010 - 17:51

[quote]
agecanonix a écrit:
dan 26 a écrit:
Il dit tout de même que c'est un mythe, regarde la définition du mythe tout de même. A l'époque tous savaient par exemple que Zeus, était un mythe, personne n'a dit une seule fois que Zeus n'avait jamais existé, et pourtant c'était un fait accepté de tous . Il ne venait pas à l'idée de parler d'existence réelle d'un mythe. Excuse moi mais c’est du n’importe quoi .

Tu sais que tu es un comique...
Cela t'évites au moins de répondre .

dan 26 a écrit:
C'est un argument parmis d'autres c'est tout, mais le fond de son argumentation c'est le mythe, le conte , l'histoire imginaire qui a été bidoullée plusieurs fois .
As tu vraiment lu tous mes posts. Car Celse valide la façon dont Jésus est mort et il s'en sert même en insistant sur la réalité de certains détails dont il a besoin...

Il ne valide pas il commente l'histoire qu'il considére comme un mythe .

dan 26 a écrit:

Je me répète aucun disciple , (ou opposant ) de Cybèle, Zeus, Adonis, Mithra, etc. n'a dit que leur Dieu n'avait jamais existé, et pourtant tous savaient que c'était des mythes. Ce n'était pas dans l'esprit de l'époque de remettre en cause l'existence directe d'un Dieu, d'un mythe

Ah si maintenant tu commences à savoir ce que pensaient les opposants sans même qu'ils l'aient écrit, je ne peux pas lutter...
Donc si je te suis, il atteste que Jésus est mort de telle et telle façon, et il ne le croit pas !!!
Montre moi un texte qui denonce ces Dieux, comme produit de l'imagination de l'homme .

dan 26 a écrit:
Ok mais ce n'est pas le seul argument loin de là, je rappelle que Tacite , comme d'autres parlait de détestable superstition . Tu vas me dire qu'une superstition est une réalité historique peut être ?. [/font][/color]
Là aussi, tu pratiques l'amalgame que je qualifierais de malhonnête...
Tacite ne nie pas l'existence de Jésus, au contraire. Ce qu'il qualifie de superstition, c'est la croyance des chrétiens .. Ce n'est pas la même chose, reconnais le...
Or ce fil parle de l'historicité du personnage Jésus. De rien d'autre !!
Donc d'apres toi quand il dit que la croyance des chretiens est une superstition cela veut dire que celle ci est vraie !!! Drole de démarche .
Amicalement

dan 26
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par _agecanonix le Dim 5 Déc 2010 - 19:01

dan 26 a écrit:Que veux tu qu'ils aient à l'époque comme source d'information, l'imprimerie, les journaux, les archives, les medias n'existaient pas . Je ne decide rien je cherche à comprendre .
Tu prouves ton ignorance du monde romain de l'époque.
C'était un empire bien organisé. Rien ne pouvait se faire sans que l'Empereur ne le sache.
Les prefets, procurateurs, et autres représentants du l'Empire envoyaient des rapports régulièrement. Tu ne peux penser qu'un tel Empire subsistait sans une intense administration avec des rapports et des courriers nombreux.
Tu montres ici tes limites en pensant que puisque nous n'avons pas beaucoup de témoignages, c'est qu'il n'y en avait pas.
La psychologie humaine était la même que maintenant et les opposants au christianisme aussi perspicaces que maintenant. Or, le fait que tu ne trouves aucun opposant mettant en doute l'existence de Jésus et la façon dont il est mort, est très révélateur..
De plus, n'oublie pas que pour les romains, la mort d'un fils de charpentier n'a vraiment pas de quoi justifier un chapitre complet dans la grande encyclopédie de l'histoire de Rome !!!

dan 26 a écrit:
Je viens de te le dire le terme chretien est un terme plus tardif, et dans l'original le mot christ n'y est pas
Et moi je te dis que je ne te crois pas !!
Mais n'en fais pas une affaire personnelle surtout !!
dan 26 a écrit:
Des sources historiques, car il y avait eu avant lui des écrivains historiens qui avaient laissé des livres, tel que Dion Cassius, ou Juste de Tibériade , Pline , mais il n'existait rien sur JC si ce n'est les loggia, ou certaines amorces d'évangiles .Pour information ces historiens de l'époque ne parlent , et ne citent pas JC
Tu regardes le Christianisme naissant avec les yeux d'un homme du XXIème siècle et comme si les historiens de l'époque devaient être au courant de ce qu'il deviendrait. Il n'y avait pas à Jérusalem un bureau de l'agence Reuter assistant à toutes les exécutions pour vérifier que le Christ n'était pas encore venu..
Tu oublies que pour les romains, ces agités juifs ne comptaient pas. En plus les chrétiens étaient pacifiques et donc transparants au niveau de la justice.
Alors pourquoi veux tu que des historiens les remarquent avant que Néron ne les accuse d'avoir incendié Rome.
C'est pourquoi ton absence de témoignages d'historiens n'a pas plus de valeur qu'un simple indice..
dan 26 a écrit:
Non figures toi c'est très facile à voir , on devrait au moins retrouver des témoignages divers et variés d'autres auteurs qui se recoupent sur ce sujet. Ce qui n'est pas le cas . Si il y avait eu une seule preuve concrète tu penses bien que les pères de l'églises se seraient empressés de la mettre en avant. Alors qu'ils ont ressenti au 4 eme siècle le besoin de faire des faux . C'est bien la preuve qu'eux même étaient conscient de ce problème
Il y a une énorme différence entre "pas" de témoignage, et des témoignages "contre".
Ce n'est pas parce que quelqu'un n'a pas vu ou rapporté quelquechose, que ce quelquechose n'a pas eu lieu.
Tu devrais au minimum faire ce "distingo"..
Je n'aimerais pas que tu sois juré dans une cour d'assise en train de me condamner parce qu'il n'y aurais pas de preuve que je sois innocent.!!
Maintenant il s'agit d'être honnête en affirmant qu'il n'y a pas eu de témoignages. La phrase qu'un vrai historien ne dirait pas comme celà car il ajouterait "pas de témoignages connus".
En effet au nom de quoi peux-tu affirmer qu'il n'y a pas eu des témoignages disparus maintenant. Car à ce qui me semble, ta négation de l'existence de Jésus est plutôt archi-minoritaire chez les historiens actuels, et completement inexistante chez les opposants au christianisme qui, auraient rêvé de pouvoir clouer le bec au chrétien avec un tel argument imparable.
je reste persuadé que s'ils n'ont pas nié l'existence de Jésus, c'est qu'il ne le pouvaient pas !!! Tu aurais raté une telle occasion, toi ??
dan 26 a écrit:
Elle a été expliquée aussi. Pour information la majorité des historiens pensent que le Testimonium Flavianum est un faux grossier interpolé, (voir à ce sujet le fameux livre de Barbet les conclusions). Explique alors moi pourquoi Eusèbe de Césarée aurait il fait un faux ? Si il avait eu une seule preuve en main il lui était facile de la mettre en avant C'est assez logique tout de même.
Tiens donc !! l'ensemble des hisroriens.
Sources. WIKIPEDIA
Interpolation partielle
Le texte serait partiellement remanié : une fois retirées les expressions à connotation chrétienne, apparaît un texte cohérent, conforme au style de Josèphe, où Jésus est simplement considéré comme « un homme sage ». C'est le point de vue qui avait été adopté par Ernest Renan et qui est aujourd'hui celui de la majorité des spécialistes.

Les groupes de mots considérés comme interpolés varient selon les auteurs, mais en font le plus souvent partie : « si toutefois il faut l'appeler un homme » et « Celui-là était le Christ », moins souvent « Car il leur apparut... », et d'autres.

Shlomo Pinès, de l'Université hébraïque de Jérusalem a mis en valeur cette hypothèse en publiant des versions délaissées du Testimonium : celle d'Agapios, et celles des chroniqueurs Georges Kédrénos (rédigée en grec) et Michel le Syrien.
Il semble qu'ait circulé une forme courte du Testimonium, paraissant spécifiquement syrienne, qui ne comporte justement pas les passages controversés et qui s'opposerait à la tradition « occidentale ». La concordance des manuscrits, malgré l'existence de variantes, est en faveur de cette théorie.
L'idée sous-jacente est qu'elle aurait mieux préservé le texte original puisque présente dans une région où a persisté un christianisme indépendant du christianisme orthodoxe et qui s'est trouvée sous domination musulmane.
La version syrienne aurait, selon ses détracteurs, son origine dans la version grecque et en représenterait un état dégradé. Ainsi que le fait remarquer Étienne Nodet, « Il était considéré comme le Messie » implique que Josèphe n'utilisait pas le mot comme un nom mais évoquait bien la question de la messianité de Jésus (ce qui ramène, d'une certaine manière, à l'objection initiale portée contre le texte traditionnel) et que ses lecteurs romains étaient conscients de ce dont il s'agissait.

dan 26 a écrit:
Alors c'est simple, reprends la patrologie, des pères apostoliques, appologetistes,, controversistes, et dis moi à quel moment précis ils citent les évangiles, ou utilisent des passages de ceux ci . Je l'ai fait. Et tu verras qu'il faut attendre 135, 140 soit pares Justin pour constater que les évangiles ne sont utilisés qu'à cette époque. C'est étrange tu demandes un document de l'époque, alors que tu prend comme argent comptant ce qui est écrit dans les évangiles dont on n'a aucune trace de l’époque, c'est illogique d'avoir deux façons d'aborder l’histoire. Trouver un document qui prouve une absence c'est comme si tu demandais un document qui dit que la licorne rose, avec un point bleu n'existe pas.
Tu changes de sujet et tu te montres illogique..
C'est toi qui affirme qu'il n'y a pas de documents datant du premier siècle prouvant l'existence de Jésus. Comme l'absence d'une document ne prouve pas qu'il n'existe pas, la seule preuve que tu peux avancer c'est un texte qu premier siècle qui dirait qu'il n'y a pas de preuves..
Sinon, ton hypothèse reste ... une hypothèse...
dan 26 a écrit:
De qui te moques tu a ton tour la population c'est la majorité du peuple , tu ne le savais pas ?
Va dire ça aux juifs actuels. Ils savaient lire pour une grande partie d'entre eux...
Idem pour beaucoup de romains et de grecs...
Mais tu crois ce que tu veux... ça renseigne nos lecteurs, c'est tout ...
dan 26 a écrit:
La crucifixion n'a aucune valeur historique , il faut le savoir .
Ca n'a pas l'air d'être l'avis de Celse qui semblait bien te plaire avant que j'en fasse une preuve de l'existence de Jésus. lol!
dan 26 a écrit:Voila je viens de la faire . Seul l'elite etait lettrée
Attends, je cherche ta preuve ............mais où j'l'ai mise .....................attends....... bein non !!! y'en a pas !!!
t'aurais pas oublié de l'envoyer ???
dan 26 a écrit:
Interressant cet echange,cela me permet de réviser toutes mes notes accumulées depuis 30 ans .
je suis d'accord. Ca me permet aussi de voir que tu n'es pas bien dangereux !!!
amicalement... aussi !!
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par _agecanonix le Dim 5 Déc 2010 - 19:11

dan 26 a écrit:
C'est un argument parmis d'autres c'est tout, mais le fond de son argumentation c'est le mythe, le conte , l'histoire imginaire qui a été bidoullée plusieurs fois
Il ne valide pas il commente l'histoire qu'il considére comme un mythe .
Allez, c'est bon. Plus de temps à perdre. Tant que tu n'auras pas un argument auquel je n'ai pas répondu, j'attendrais.
Je te fais remarquer que Celse est cité par tous ceux qui recherche des preuves de l'existence de Jésus. Ca devrait te parler, non???

dan 26 a écrit:Donc d'apres toi quand il dit que la croyance des chretiens est une superstition cela veut dire que celle ci est vraie !!! Drole de démarche .
Parfaitement !! Tacite cite Jésus et qualifie de superstitions tous ce que les chrétiens en ont dit.. mais pas son existence qu'il valide et situe sous la juridiction de Pilate..

mais bon.. content de t'avoir connu.. a moins que tu n'ai de meilleures preuves...
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par _agecanonix le Dim 5 Déc 2010 - 19:39

J'ai dit ce que j'avais à dire..
J'ai vu ce que j'avais à voir..

Veni, vidi, parti !! tant que tes arguments seront aussi pauvres ...
merci d'avoir essayé ...
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Lun 6 Déc 2010 - 12:33

,

[quote="agecanonix"]

P...........je t'ai répondu dans la nuit, 1 heure de travail, et le message s'est perdu !!!! Je reprend donc . Points par points



dan 26 a écrit:Que veux tu qu'ils aient à l'époque comme source d'information, l'imprimerie, les journaux, les archives, les medias n'existaient pas . Je ne decide rien je cherche à comprendre .
Tu prouves ton ignorance du monde romain de l'époque.
C'était un empire bien organisé. Rien ne pouvait se faire sans que l'Empereur ne le sache.
Les prefets, procurateurs, et autres représentants du l'Empire envoyaient des rapports régulièrement. Tu ne peux penser qu'un tel Empire subsistait sans une intense administration avec des rapports et des courriers nombreux.
Tu montres ici tes limites en pensant que puisque nous n'avons pas beaucoup de témoignages, c'est qu'il n'y en avait pas.


Et alors justement si JC avait existait et cette histoire aussi, nous les retrouverions dans les archives romaines . Tu déformes les propos tu dis: "il n'y a pas beaucoup de témoignages" alors "qu'il n'y a aucun qui soit contemporain ", ce qui est totalement différent .

Tu te rends compte un personnage, qui a déplacé les foules, fait des miracles, dont la venue sur terre a fait mourir des nouveaux nés, déplacé le sanhédrin une veille de pâques, et la nuit, (ce qui est impossible ); nada strictement aucune preuve de l'époque , sacré problème



La psychologie humaine était la même que maintenant et les opposants au christianisme aussi perspicaces que maintenant. Or, le fait que tu ne trouves aucun opposant mettant en doute l'existence de Jésus et la façon dont il est mort, est très révélateur..


Aucun opposant ne parle de JC c'est assez révélateur , tu oublies tout de même que les docettes par exemple mettaient en doute son existence humaine, puisqu'ils disaient qu'il n'avait été qu'une apparence sans corps humain . Il est impossible que quelqu'un qui n'a pas existé soit citer à l'époque réfléchis .

De plus, n'oublie pas que pour les romains, la mort d'un fils de charpentier n'a vraiment pas de quoi justifier un chapitre complet dans la grande encyclopédie de l'histoire de Rome !!!


Impossible un fils de charpentier, qui fait des miracles, déplace des foules, est attendu à l'entrée de Jérusalem, déplace une cohorte pour l’arrêter, fait mourir des enfants, ressuscité etc. etc. c'est totalement impossible de passer inaperçu.



dan 26 a écrit:
Je viens de te le dire le terme chretien est un terme plus tardif, et dans l'original le mot christ n'y est pas
Et moi je te dis que je ne te crois pas !!
Mais n'en fais pas une affaire personnelle surtout !!
Je ne te demande pas de me croire , tu as la référence du texte fait des recherches , comme je l'ai fait .

dan 26 a écrit:
Des sources historiques, car il y avait eu avant lui des écrivains historiens qui avaient laissé des livres, tel que Dion Cassius, ou Juste de Tibériade , Pline , mais il n'existait rien sur JC si ce n'est les loggias, ou certaines amorces d'évangiles .Pour information ces historiens de l'époque ne parlent , et ne citent pas JC
Tu regardes le Christianisme naissant avec les yeux d'un homme du XXIème siècle et comme si les historiens de l'époque devaient être au courant de ce qu'il deviendrait. Il n'y avait pas à Jérusalem un bureau de l'agence Reuter assistant à toutes les exécutions pour vérifier que le Christ n'était pas encore venu..
Reprends toutes les choses extraordinaires que racontent les évangiles, il est impossible que personne n'en face mention ,en dehors de ces textes tardifs . .

Tu oublies que pour les romains, ces agités juifs ne comptaient pas. En plus les chrétiens étaient pacifiques et donc transparants au niveau de la justice.


Les chrétiens n'existaient pas du temps de JC, il faut arrêter de dire tout et n'importe quoi. La première mention date de 111 après JC, la fameuse lettre de Pline à Trajan .

Par contre il st impossible comme je le dis plus haut que les faits extraordinaires racontés dans ces textes ne soient mentionné (au moins un), nulle part.

Alors pourquoi veux-tu que des historiens les remarquent avant que Néron ne les accuse d'avoir incendié Rome.
Je ne comprends pas ta phrase ?

L'histoire de Néron et des chrétiens n'est rapportée que par Tacite vers 116 , seulement , et ignorée par tous les historiens . Dire qu'il y avait des chrétiens ne veut pas dire que JC a existé. A moins que tu penses que Zeus a existé humainement par exemple, du seul fait qu'il avait des adorateurs .

C'est pourquoi ton absence de témoignages d'historiens n'a pas plus de valeur qu'un simple indice..
Pas du tout absence de "témoignages contemporain", j'insiste bien sur le mot "contemporain ". Je sais que cela te derange mais que veux tu on est dans l'histoire , des faits .
dan 26 a écrit:
Non figures toi c'est très facile à voir , on devrait au moins retrouver des témoignages divers et variés d'autres auteurs qui se recoupent sur ce sujet. Ce qui n'est pas le cas . Si il y avait eu une seule preuve concrète tu penses bien que les pères de l'églises se seraient empressés de la mettre en avant. Alors qu'ils ont ressenti au 4 eme siècle le besoin de faire des faux . C'est bien la preuve qu'eux même étaient conscient de ce problème
Il y a une énorme différence entre "pas" de témoignage, et des témoignages "contre".
Ce n'est pas parce que quelqu'un n'a pas vu ou rapporté quelquechose, que ce quelquechose n'a pas eu lieu.
Tu devrais au minimum faire ce "distingo"..
Je n'aimerais pas que tu sois juré dans une cour d'assise en train de me condamner parce qu'il n'y aurais pas de preuve que je sois innocent.!!
Mais ce n'est pas possible, il n'y a aucun témoignages contemporain pour ou contre contemporain , c'est pourtant facile à comprendre . contemporain entre -4 et 33 .

Maintenant il s'agit d'être honnête en affirmant qu'il n'y a pas eu de témoignages. La phrase qu'un vrai historien ne dirait pas comme celà car il ajouterait "pas de témoignages connus".
Et alors cela change quoi ? Cela te laisse juste la possibilité d'esperer , un historien ne vit pas d'espoir. Seul les croyants le font .

En effet au nom de quoi peux-tu affirmer qu'il n'y a pas eu des témoignages disparus maintenant.
Au nom du fait que cela fait 2000 ans que les chretiens cherchent fénétiquement une seule preuve , et qu'ils ont été obligés de faire des faux , pour regler le problème . C'est tout de même enorme .

Car à ce qui me semble, ta négation de l'existence de Jésus est plutôt archi-minoritaire chez les historiens actuels, et completement inexistante chez les opposants au christianisme qui, auraient rêvé de pouvoir clouer le bec au chrétien avec un tel argument imparable.


Minoritaire c'est normal, l'église ne voit pas d'un bon œil une réalité historique qui risque de détruire son fond de commerce. on les comprend

Pour information je te conseille d'étudier le mouvement moderniste organisé par des théologiens, qui on été les précurseurs en France de cette interrogation importante.

Autre possibilité Google "Thèse mystique "Wikipedia . Tu verras que cela existe. Dernière information Luigi Cascioli en Italie vient d'attaquer l'église Romaine pour abus de faiblesse. Certes il a perdu d’avance, on ne détruit pas un pouvoir temporel énorme bâti sur le mensonge qui dure depuis 2000 ans , en quelques années . ,

je reste persuadé que s'ils n'ont pas nié l'existence de Jésus, c'est qu'il ne le pouvaient pas !!! Tu aurais raté une telle occasion, toi ??
C'est tout simplement que personne ne l'avait vu . Comment nier un fait qui n'existe pas au moement où il est sensé se passer . Comment peux tu neir que" qljfql" n'existe pas c'est ridicule .



dan 26 a écrit:
Elle a été expliquée aussi. Pour information la majorité des historiens pensent que le Testimonium Flavianum est un faux grossier interpolé, (voir à ce sujet le fameux livre de Barbet les conclusions). Explique alors moi pourquoi Eusèbe de Césarée aurait il fait un faux ? Si il avait eu une seule preuve en main il lui était facile de la mettre en avant C'est assez logique tout de même.
Tiens donc !! l'ensemble des hisroriens.
Sources. WIKIPEDIA
Interpolation partielle
Le texte serait partiellement remanié : une fois retirées les expressions à connotation chrétienne, apparaît un texte cohérent, conforme au style de Josèphe, où Jésus est simplement considéré comme « un homme sage ». C'est le point de vue qui avait été adopté par Ernest Renan et qui est aujourd'hui celui de la majorité des spécialistes.

Les groupes de mots considérés comme interpolés varient selon les auteurs, mais en font le plus souvent partie : « si toutefois il faut l'appeler un homme » et « Celui-là était le Christ », moins souvent « Car il leur apparut... », et d'autres.

Shlomo Pinès, de l'Université hébraïque de Jérusalem a mis en valeur cette hypothèse en publiant des versions délaissées du Testimonium : celle d'Agapios, et celles des chroniqueurs Georges Kédrénos (rédigée en grec) et Michel le Syrien.
Il semble qu'ait circulé une forme courte du Testimonium, paraissant spécifiquement syrienne, qui ne comporte justement pas les passages controversés et qui s'opposerait à la tradition « occidentale ». La concordance des manuscrits, malgré l'existence de variantes, est en faveur de cette théorie.
L'idée sous-jacente est qu'elle aurait mieux préservé le texte original puisque présente dans une région où a persisté un christianisme indépendant du christianisme orthodoxe et qui s'est trouvée sous domination musulmane.
La version syrienne aurait, selon ses détracteurs, son origine dans la version grecque et en représenterait un état dégradé. Ainsi que le fait remarquer Étienne Nodet, « Il était considéré comme le Messie » implique que Josèphe n'utilisait pas le mot comme un nom mais évoquait bien la question de la messianité de Jésus (ce qui ramène, d'une certaine manière, à l'objection initiale portée contre le texte traditionnel) et que ses lecteurs romains étaient conscients de ce dont il s'agissait.



Je te donne une référence précise que tu ne veux pas voir pour information le livre de Barbet 231 pages sur ce passage. En fin de livre 88 spécialistes donnent leur point de vue , 45 sont pour l'interpolation complète , 14 pour l'interpolation partielle, 27 pour l'authenticité totale (que des religieux étrange n'est ce pas), et 2 qui ne se prononcent pas. C'est tout de même la majorité des spécialistes, qui sont pour l’interpolation totale 45 sur 88 !!! . Pour information tes noms en font partie sauf Renan qui est mort depuis longtemps, cette etude date de 2002!!!

]quote="dan 26"]
Alors c'est simple, reprends la patrologie, des pères apostoliques, appologetistes,, controversistes, et dis moi à quel moment précis ils citent les évangiles, ou utilisent des passages de ceux ci . Je l'ai fait. Et tu verras qu'il faut attendre 135, 140 soit pares Justin pour constater que les évangiles ne sont utilisés qu'à cette époque. C'est étrange tu demandes un document de l'époque, alors que tu prend comme argent comptant ce qui est écrit dans les évangiles dont on n'a aucune trace de l’époque, c'est illogique d'avoir deux façons d'aborder l’histoire. Trouver un document qui prouve une absence c'est comme si tu demandais un document qui dit que la licorne rose, avec un point bleu n'existe pas.
Tu changes de sujet et tu te montres illogique..
C'est toi qui affirme qu'il n'y a pas de documents datant du premier siècle prouvant l'existence de Jésus.
Je n'ai jamais dit celà !!Sais tu ce que veut dire contemporain de la vie de JC. C'est à dire moment où sensé avoir vecu soit entre -4 et 33 , ou legérement plus on ne sait rien en fait

Comme l'absence d'une document ne prouve pas qu'il n'existe pas, la seule preuve que tu peux avancer c'est un texte qu premier siècle qui dirait qu'il n'y a pas de preuves..
Sinon, ton hypothèse reste ... une hypothèse...
Reflechis donner la preuve que quelque chose n'existe pas c'est impossible . Il faut le definir et comme il n'est pas c'est impossible . C'est comme je disais "ùaajùi " n'existe pas .



De qui te moques tu a ton tour la population c'est la majorité du peuple , tu ne le savais pas ?
Va dire ça aux juifs actuels. Ils savaient lire pour une grande partie d'entre eux...
Idem pour beaucoup de romains et de grecs...
Mais tu crois ce que tu veux... ça renseigne nos lecteurs, c'est tout
...


Je t'ai donné des arguments et des références , c'est écrit dans les évangiles, à quoi servait les scribes, et seul les notables prêtres, édiles , savaient lire . Même JC a été incapable de laisser un seul écrit de sa main. Pas bien malin ce JC!!! Nous ne serions pas là à en parler si il l'avait fait.

dan 26 a écrit:
La crucifixion n'a aucune valeur historique, il faut le savoir .
Ca n'a pas l'air d'être l'avis de Celse qui semblait bien te plaire avant que j'en fasse une preuve de l'existence de Jésus.
Mais c'est effrayant une preuve contemporaine un écrit composé 150 ans après les faits . C'est de la folie. Pourquoi refuses-tu de le voir ?

dan 26 a écrit:Voila je viens de la faire . Seul l'élite était lettrée
Attends, je cherche ta preuve ............mais où j'l'ai mise .....................attends....... bein non !!! Y’en a pas !!!
t'aurais pas oublié de l'envoyer ???
Je viens de te les donner plus haut pour la seconde fois , tous les apôtres sauf Mathieu d'après les écrits étaient incultes et illettrés. La preuve en est aucun n'a écrit les évangiles .



dan 26 a écrit:
Intéressant cet échange, cela me permet de réviser toutes mes notes accumulées depuis 30 ans .
je suis d'accord. Ca me permet aussi de voir que tu n'es pas bien dangereux !!!
Amicalement... aussi !!
Ha voilà j'ai compris !!! Dangereux , je vois pourquoi tu réponds à cote , et tu refuses de voir les preuves que je te donne . Pour information c'est la défense habituelles de certains , mes preuves ne sont aps des preuves , où ils ne veulent pas les voir . par contre eux sont incapable d'apporter une seule preuve contemporaine étrange n'est ce pas.

Amicalement j'espère que le message passera, hier soir il est parti en vrille vers minuit ,


dan 26
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Lun 6 Déc 2010 - 13:49

agecanonix a écrit:
dan 26 a écrit:
Il dit tout de même que c'est un mythe, regarde la définition du mythe tout de même. A l'époque tous savaient par exemple que Zeus, était un mythe, personne n'a dit une seule fois que Zeus n'avait jamais existé, et pourtant c'était un fait accepté de tous . Il ne venait pas à l'idée de parler d'existence réelle d'un mythe. Excuse moi mais c’est du n’importe quoi .

Tu sais que tu es un comique...
Alors plus précisement l'histoire du père Noel est une superstition qui nous vient des pays nordiques . Donc etant superstition cela veut dire que le père Noel a existé, si j'ai bien compris ta demonstration

dan 26 a écrit:
C'est un argument parmis d'autres c'est tout, mais le fond de son argumentation c'est le mythe, le conte , l'histoire imginaire qui a été bidoullée plusieurs fois .
As tu vraiment lu tous mes posts. Car Celse valide la façon dont Jésus est mort et il s'en sert même en insistant sur la réalité de certains détails dont il a besoin...
dan 26 a écrit:
Je me répète aucun disciple , (ou opposant ) de Cybèle, Zeus, Adonis, Mithra, etc. n'a dit que leur Dieu n'avait jamais existé, et pourtant tous savaient que c'était des mythes. Ce n'était pas dans l'esprit de l'époque de remettre en cause l'existence directe d'un Dieu, d'un mythe

Ah si maintenant tu commences à savoir ce que pensaient les opposants sans même qu'ils l'aient écrit, je ne peux pas lutter...
Donc si je te suis, il atteste que Jésus est mort de telle et telle façon, et il ne le croit pas !!!
Je ne parle pas de ce que pensaint les adorateurs des Dieux grecs et romain, je dis qu'aucun ecrit ne les critique et ne met en doute leur exsitence, c'etait contre nature , tout simplement .
ouh !! Ca, c'est une preuve historique..!!! incontestable..
Tu deformes vraiment tout !!! As tu contolé mes propos mes références, avant de dire cela. Non ça se voit!!!

Excuse moi, je croyais qu'on était sur la partie Histoire de ce forum, pas sur celle des perceptions bizarres !!!

Je viens de te donner des preuves historiques : passage des évangiles, scribes, mouvement moderniste, manque de document et preuves contemporaines flagrantes, faux interpolés, que te faut-il de plus. C'est étrange tu me traites plus haut de "pas dangereux ", n'ais pas peur, calme toi . On dirait à ta façon de répondre que je te fais peur. Ce n'est qu'une discussion un échange de point de vue, tu ne risques rien, je te l’assure.
te="dan 26"]
Ok mais ce n'est pas le seul argument loin de là, je rappelle que Tacite , comme d'autres parlait de détestable superstition . Tu vas me dire qu'une superstition est une réalité historique peut être ?. [/font][/color]
Là aussi, tu pratiques l'amalgame que je qualifierais de malhonnête...
Tacite ne nie pas l'existence de Jésus, au contraire. Ce qu'il qualifie de superstition, c'est la croyance des chrétiens .

Ce n'est pas la même chose, reconnais le...
Et non c'est la même chose reflechis , la croyance des chretien repose en totalité sur cette histoire , donc c'est un conte pour enfant où rien n'est réel . C'est tout de meme simple . Donne moi un exemple de superstition partielle cela n'existe pas .

Or ce fil parle de l'historicité du personnage Jésus. De rien d'autre !!

Et alors c'est loin d'être le seul argument , il y en a d'autres j'en ai déjà développés une grande partie avec des preuves. Qui ne sont pas des preuves pour les chrétiens je sais , C'est le seul argument qu'ils ont à m'opposer , comme toi d'ailleurs .
Amicalement





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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Lun 6 Déc 2010 - 14:24

[quote]
agecanonix a écrit:
dan 26 a écrit:
C'est un argument parmis d'autres c'est tout, mais le fond de son argumentation c'est le mythe, le conte , l'histoire imginaire qui a été bidoullée plusieurs fois
Il ne valide pas il commente l'histoire qu'il considére comme un mythe .
Allez, c'est bon. Plus de temps à perdre. Tant que tu n'auras pas un argument auquel je n'ai pas répondu, j'attendrais.
Je te fais remarquer que Celse est cité par tous ceux qui recherche des preuves de l'existence de Jésus. Ca devrait te parler, non???
Mais non de non ce n'est pas possible Celse a ecrit 160 apres les faits qu'avait il comme moyen de controle !!! ? Réponse précise STP

dan 26 a écrit:Donc d'apres toi quand il dit que la croyance des chretiens est une superstition cela veut dire que celle ci est vraie !!! Drole de démarche .
Parfaitement !! Tacite cite Jésus et qualifie de superstitions tous ce que les chrétiens en ont dit.. mais pas son existence qu'il valide et situe sous la juridiction de Pilate..
non pilate etait présent de 26 et 36 , une grande partie de sa vie si (il a existé), n'etait pas sous le juridiction de pilate. Et je rappelle que dans "l'ERe de Pilate "ecrite vers entre 40 et 50 par Philon d'Alexandrie il ne mentionne pas JC!!! Je rappelle aussi que Tacite a ecrit les annales en 120 !!! 90 ans apres les faits qu'il n'avait pas vu .
mais bon.. content de t'avoir connu.. a moins que tu n'ai de meilleures preuves...
Et voilà je viens de te répondre avec des preuves controlables et tu te defiles, je connais la methode . Ce ne sont pas des preuves, point barre il n'y a rien a voir surtout !!!!
Pas dangereux je te l'accorde mais risqué n'est ce pas .
Amicalement .

dan 26
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par _agecanonix le Lun 6 Déc 2010 - 15:33

dan 26 a écrit:
Et alors justement si JC avait existait et cette histoire aussi, nous les retrouverions dans les archives romaines . Tu déformes les propos tu dis: "il n'y a pas beaucoup de témoignages" alors "qu'il n'y a aucun qui soit contemporain ", ce qui est totalement différent .
Je vais faire simple car tu ne sembles pas comprendre.
Rien ne prouve qu'il n'y a pas eu des témoignages qui seraient perdus maintenant. Pilate par exemple, a pu rapporter cet événement dans les comptes rendus qu'il devait (car c'était son travail) envoyer à César.
Et le fait qu'on n'a pas retrouvé ce document ne prouve pas qu'il n'a pas existé..
Le problème existerait si on avait retrouvé toute la correspondance de Pilate avec rien sur Jésus. Mais on n'a rien de Pilate. Et pourtant on est certain qu'il devait rapporter à Rome ce qui se passait sous sa responsabilité. Cela explique pourquoi ne pas trouver de témoignages sur Jésus ne constitue pas une preuve qu'il n'a pas existé.
Et quand à ce qui est arrivé à Jésus, je te rappelle que cet événement est insignifiant pour Rome pendant des decennies.
Que veux-tu que Rome, à des milliers de kms ait à faire de la mort d'un misérable juif mis à mort pour une question religieuse ??
Réfléchis un peu et prend la mesure de l'événement au moment où il a lieu.
Ce jour là, d'autres criminels ou opposants vont mourir ailleurs dans le monde romain. As-tu des rapports les concernant ?
Tu aurais raison si on avait trouvé un fichier avec les noms de tous les condamnés à mort de Rome de cette époque là, et si le nom de Jésus n'y figurait pas. mais ce n'est pas le cas. Vas tu en déduire que Rome n'a exécuté presque personne au premier siècle ?? Permet moi d'en douter.
Ta méthode de recherche de la preuve est insuffisante.
Une vraie preuve aurait été un rapport romain sur la liste des juifs executés à ce moment là et ne comportant pas le nom de Jésus.
Une vraie preuve serait un rapport romain affirmant que Pilate n'a pas fait executer un homme nommé Jésus cette année là.
Une vraie preuve serait une démarche dans ce sens par les opposants aux christianisme du premier siècle..
Mais dire simplement qu'il n'y a pas de documents parlant de Jésus au premier siècle, à un moment où il est pour les romains un illustre inconnu, ce n'est pas et ce ne sera jamais une preuve...
dan 26 a écrit:
Tu te rends compte un personnage, qui a déplacé les foules, fait des miracles, dont la venue sur terre a fait mourir des nouveaux nés, déplacé le sanhédrin une veille de pâques, et la nuit, (ce qui est impossible ); nada strictement aucune preuve de l'époque , sacré problème
Mais qui le croit ? Combien de vrais disciples jusqu'à sa mort, seul, abandonné de tous. C'est un non-événement !!
Il aurait eu à sa suite des milliers d'hommes et de femmes, un mouvement mofifiant en profondeur la société juive dès le départ. Là, je te l'accorde, les romains s'y seraient intéressés.
Mais c'est toi qui donne au Christianisme une importance qu'il n'avait pas à ce moment là, comme si les historiens de l'époque auraient pu deviner que ce criminel juif, allait chambouler le monde des siècles plus tard.
dan 26 a écrit:
Aucun opposant ne parle de JC c'est assez révélateur , tu oublies tout de même que les docettes par exemple mettaient en doute son existence humaine, puisqu'ils disaient qu'il n'avait été qu'une apparence sans corps humain . Il est impossible que quelqu'un qui n'a pas existé soit citer à l'époque réfléchis
Un opposant qui ne parle pas de Jésus n'est pas un opposant, sinon, comment sais-tu qu'il est opposant puisqu'il ne l'exprime pas ?? Tu as une de ces logiques !!!
Les docettes ne nient pas son existence, mais la façon dont il a existé, ce qui n'a rien à voir.
Dire que Jésus est venu avec un apparence de corps humain seulement ce n'est pas dire qu'il n'est pas venu.. C'est discuter seulement sur le corps qu'il avait...et c'est donc reconnaitre qu'il est venu...
Allons, Dan26, un peu de réflexion !!!
dan 26 a écrit:
Impossible un fils de charpentier, qui fait des miracles, déplace des foules, est attendu à l'entrée de Jérusalem, déplace une cohorte pour l’arrêter, fait mourir des enfants, ressuscité etc. etc. c'est totalement impossible de passer inaperçu
Mais ce que tu dis vaut pour les chrétiens, pas pour les romains. ils n'y croient pas une seule seconde,et ils n'ont donc aucune raison de s'y interesser sauf quand les chrétiens deviendront nombreux et commenceront à déranger les religions en place ..
Et la cohorte qui se déplace est juive, pas romaine...
dan 26 a écrit:
Je ne te demande pas de me croire , tu as la référence du texte fait des recherches , comme je l'ai fait .
Oui et c'est bien pour ça que je n'y crois pas !!
dan 26 a écrit:
Reprends toutes les choses extraordinaires que racontent les évangiles, il est impossible que personne n'en face mention ,en dehors de ces textes tardifs .
Extraordinaire pour qui ?? Pour les seuls chrétiens !!!
Pas pour les juifs et encore moins pour les romains qui n'en ont rien à faire... Jésus passe pour un magicien, c'est tout !! Ca ne vaut pas un clou dans la grande histoire de Rome !!!
dan 26 a écrit:
Les chrétiens n'existaient pas du temps de JC, il faut arrêter de dire tout et n'importe quoi. La première mention date de 111 après JC, la fameuse lettre de Pline à Trajan .
le première mention "CONNUE", et encore connue "pour toi", car je reste persuadé que Josephe en a parlé...
dan 26 a écrit:
Par contre il st impossible comme je le dis plus haut que les faits extraordinaires racontés dans ces textes ne soient mentionné (au moins un), nulle part
Tu rabaches.. Ca fait 4 fois. Et j'y ai répondu.
Tes posts seraient moins long si tu ne raisonnais pas en boucle..

dan 26 a écrit:
Alors pourquoi veux-tu que des historiens les remarquent avant que Néron ne les accuse d'avoir incendié Rome.
Je ne comprends pas ta phrase ?
Je dis simplement que Néron s'est intéressé aux chretiens pour trouver des coupables à l'incendie de Rome. Avant, les chrétiens étaient insignifiants, peu nombreux, et innofensifs. Tacite en parle comme s'il découvrait leur existence, c'est dire s'ils ne faisaient pas de vagues..
dan 26 a écrit:
L'histoire de Néron et des chrétiens n'est rapportée que par Tacite vers 116 , seulement , et ignorée par tous les historiens . Dire qu'il y avait des chrétiens ne veut pas dire que JC a existé. A moins que tu penses que Zeus a existé humainement par exemple, du seul fait qu'il avait des adorateurs .
Mais je ne parle que de l'historicité de Jésus. Nous sommes dans une section histoire et tu as intitulé ce sujet "Jésus a t'il existé ? " et non pas "le Christianisme est il la vérité ", ce qui n'a rien à voir dans cette section...
dan 26 a écrit:
Pas du tout absence de "témoignages contemporain", j'insiste bien sur le mot "contemporain ". Je sais que cela te derange mais que veux tu on est dans l'histoire , des faits .
Cela ne me dérange pas du tout mais un fait est un fait. Et toi tu ne parles pas d'un fait. Tu parles d'une absence de témoignage !!!
Tu aurais raison si on avait la collection complète de tous les journaux locaux de l'époque avec rien du tout au 14 nisan 33.
Or, on n'a AUCUN journal de l'époque. Vas tu en conclure qu'il ne sait rien passé pour personne ??? Que personne n'a existé au premier siècle ??
Et ce n'est pas 12 apôtres et quelques centaines de disciples qui allaient alerter la CIA romaine de l'époque. Et même si cela avait été le cas, cet organisme n'a laissé aucun document..
Tu parles aussi comme si des historiens du premier siècle, il y en avait des centaines, traitant d'Israel précisemment.. Si tu peux en citer 4 ce sera un grand maximum, et encore leur objectif était l'histoire politique, pas religieuse et encore moins avec un groupuscule de disciples d'un illustre inconnu..
dan 26 a écrit:
Non figures toi c'est très facile à voir , on devrait au moins retrouver des témoignages divers et variés d'autres auteurs qui se recoupent sur ce sujet. Ce qui n'est pas le cas . Si il y avait eu une seule preuve concrète tu penses bien que les pères de l'églises se seraient empressés de la mettre en avant. Alors qu'ils ont ressenti au 4 eme siècle le besoin de faire des faux . C'est bien la preuve qu'eux même étaient conscient de ce problème
Mais cela s'explique facilement...
Quand est-ce que tu as besoin de faire la preuve de ton identité ???
Quand on te demande de la prouver !!!!
Tu ne te balades pas avec ta carte d'identité à la main en la montrant à tout le monde ??? non ???
Le besoin se fait sentir quand ton identité est mise en doute...
Ainsi, pourquoi les chrétiens des premiers siècles ne passent pas une seconde à prouver que Jésus a existé...
Allez, je te laisse une seconde pour réflechir .......
Bon ! je te le dis..C'est parce qu'il n'ont pas besoin de le faire puisque l'opposition ne leur oppose pas cet argument.
Et à ce qu'il me semble, elle ne s'en serait pas privé si elle avait pu le faire.
J'en conclus que les opposants savaient eux-aussi que Jésus avait existé..
dan 26 a écrit:
Mais ce n'est pas possible, il n'y a aucun témoignages contemporain pour ou contre contemporain , c'est pourtant facile à comprendre . contemporain entre -4 et 33 .
Mais tu te répètes ....
dan 26 a écrit:
Et alors cela change quoi ? Cela te laisse juste la possibilité d'esperer , un historien ne vit pas d'espoir. Seul les croyants le font .
On parle d'histoire ici, pas d'espérance. Serait ce que tes recherches aient pour but autre chose que l'histoire ????
Je n'ai aucun témoignage comtemporain de l'histoire de Mahomet.. Mais je ne suis pas assez bête pour nier qu'il a existé !!! Et en cela je ne me fais pas musulman. Ne mélange pas les choses !!!
dan 26 a écrit:
Au nom du fait que cela fait 2000 ans que les chretiens cherchent fénétiquement une seule preuve , et qu'ils ont été obligés de faire des faux , pour regler le problème . C'est tout de même enorme .
Ce qui est énorme, c'est que tu le crois.. je n'ai pas besoin de preuve pour croire. Mais par contre toi, tu as besoin de preuve pour ne pas croire... Quand aux faux, je ne suis pas responsable de ce qu'à fait la chrétienté si tant est qu'il y a eu des faux..
Je remarque simplement que tes seuls arguments qui passent en boucle, sont d'une fragilité affligeante.. C'est tout...
dan 26 a écrit:
Minoritaire c'est normal, l'église ne voit pas d'un bon œil une réalité historique qui risque de détruire son fond de commerce. on les comprend
Oh la méchante théorie du complot...

dan 26 a écrit:
Pour information je te conseille d'étudier le mouvement moderniste organisé par des théologiens, qui on été les précurseurs en France de cette interrogation importante
Je les connais. Comment crois tu que je connaisse ce sujet.
Mais ils restent archi-minoritaires...
dan 26 a écrit:
Autre possibilité Google "Thèse mystique "Wikipedia . Tu verras que cela existe. Dernière information Luigi Cascioli en Italie vient d'attaquer l'église Romaine pour abus de faiblesse. Certes il a perdu d’avance, on ne détruit pas un pouvoir temporel énorme bâti sur le mensonge qui dure depuis 2000 ans , en quelques années .
Je suis pas catho alors !!!!
dan 26 a écrit:
C'est tout simplement que personne ne l'avait vu . Comment nier un fait qui n'existe pas au moement où il est sensé se passer . Comment peux tu neir que" qljfql" n'existe pas c'est ridicule
Tu a fumé ou quoi.
Je te parle de tous les opposants du siècle suivant. Aucun, tu entends bien, AUCUN, A-U-C-U-N, n'a affirmé que Jésus n'avait pas existé.
Ils n'étaient pas plus stupides que toi et ils n'auraient pas raté une telle occasion s'ils avaient pu la prouver.
Ca, c'est une preuve !!!!
dan 26 a écrit:
Je te donne une référence précise que tu ne veux pas voir pour information le livre de Barbet 231 pages sur ce passage. En fin de livre 88 spécialistes donnent leur point de vue , 45 sont pour l'interpolation complète , 14 pour l'interpolation partielle, 27 pour l'authenticité totale (que des religieux étrange n'est ce pas), et 2 qui ne se prononcent pas. C'est tout de même la majorité des spécialistes, qui sont pour l’interpolation totale 45 sur 88 !!! . Pour information tes noms en font partie sauf Renan qui est mort depuis longtemps, cette etude date de 2002!!!
Tu m'excuseras mais je n'ai pas eu à chercher longtemps sur internet pour te fournir cet extrait de Wikipédia... Et je n'ai pas trouvé TA référence. De plus, un spécialiste mort est un spécialiste quand même...
Tu as de ces réflexions !!!
Et sur le premier site que j'ai trouvé, on indique que la majorité des spécialistes penchent pour l'ajout partiel.. C'est pas moi qui l'ai écrit.. Alors tu peux ne pas être d'accord, mais comprends bien que ton avis n'engage que toi...
dan 26 a écrit:
Je n'ai jamais dit celà !!Sais tu ce que veut dire contemporain de la vie de JC. C'est à dire moment où sensé avoir vecu soit entre -4 et 33 , ou legérement plus on ne sait rien en fait
C'est encore pire que ce que tu demandais avant.. Jésus n'a été le Christ que 3 ans et demi, et tu veux des témoignages de sa naissance et de son enfance !!! Comme si les historiens auraient pu s'intéresser à un simple individu isolé comme cela, et insignifiant !!
dan 26 a écrit:
Reflechis donner la preuve que quelque chose n'existe pas c'est impossible . Il faut le definir et comme il n'est pas c'est impossible . C'est comme je disais "ùaajùi " n'existe pas .
Eh bien voila.. On y arrive !!!! Tu viens de dire !!
donner la preuve que quelque chose (ou quelqu'un) n'existe pas c'est impossible
Donc c'est impossible pour toi de prouver que Jésus n'a pas existé.
Tu peux seulement le croire, mais pas le prouver..Surtout si aucun texte de l'époque ne nous est parvenu...
dan 26 a écrit:
Je t'ai donné des arguments et des références , c'est écrit dans les évangiles, à quoi servait les scribes, et seul les notables prêtres, édiles , savaient lire . Même JC a été incapable de laisser un seul écrit de sa main. Pas bien malin ce JC!!! Nous ne serions pas là à en parler si il l'avait fait]
C'est un peu petit comme argument... Et pas très malin.
Et au passage, les scribes des évangiles étaient dédiés à la recopie des textes saints. Ce qui ne prouve pas que les autres juifs ne savaient pas lire et écrire.
T'imagine Jésus qui passe son temps à dire à ses disciples : "il est écrit", "il est écrit", et eux qui lui répondraient "on sait pas lire", "on sait pas lire"....fameux dialogues, non ???
dan 26 a écrit:
Mais c'est effrayant une preuve contemporaine un écrit composé 150 ans après les faits . C'est de la folie. Pourquoi refuses-tu de le voir ? ]
Mais c'est toi qui l'a cité et comme maintenant il dit le contraire de ce que tu lui faisais dire, il n'est plus un aussi bon témoin !!!
Tu as une certaine géométrie variable dans tes références.
dan 26 a écrit:
Je viens de te les donner plus haut pour la seconde fois , tous les apôtres sauf Mathieu d'après les écrits étaient incultes et illettrés. La preuve en est aucun n'a écrit les évangiles
Tu appelles ça une preuve ??
Si ça te fait plaisir !! Mais souffre que j'en rigolasse !!
dan 26 a écrit:
Ha voilà j'ai compris !!! Dangereux , je vois pourquoi tu réponds à cote , et tu refuses de voir les preuves que je te donne . Pour information c'est la défense habituelles de certains , mes preuves ne sont aps des preuves , où ils ne veulent pas les voir . par contre eux sont incapable d'apporter une seule preuve contemporaine étrange n'est ce pas.
Oulah!!! du calme l'ami..
te voila dans la troisème phase de tes explications habituelles.
1er Phase ) Tu joues les spécialistes, celui qui sait, 30 ans de recherches et tout ce qui va avec..
2ème phase) Tu argumentes comme tu peux, tu répètes 4 fois la même chose, tu affirmes l'avoir prouvé, tu tournes en rond..
3ème phase ) C'est celle de la théorie du complot. De celui qui a tout prouvé et qu'on ne veut pas croire.. De l'incompris face aux méchants croyants bornés et stupides.
Tu en as usé quelques uns comme cela avant moi. Mais désolé, je suis trop vieux pour tomber dans le panneau...
a bientôt...


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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par _agecanonix le Lun 6 Déc 2010 - 15:44

dan 26 a écrit:Mais non de non ce n'est pas possible Celse a ecrit 160 apres les faits qu'avait il comme moyen de controle !!! ? Réponse précise STP]
Déjà répondu

dan 26 a écrit:
non pilate etait présent de 26 et 36 , une grande partie de sa vie si (il a existé), n'etait pas sous le juridiction de pilate. Et je rappelle que dans "l'ERe de Pilate "ecrite vers entre 40 et 50 par Philon d'Alexandrie il ne mentionne pas JC!!! Je rappelle aussi que Tacite a ecrit les annales en 120 !!! 90 ans apres les faits qu'il n'avait pas vu .
Déjà répondu
dan 26 a écrit:
Et voilà je viens de te répondre avec des preuves controlables et tu te defiles, je connais la methode . Ce ne sont pas des preuves, point barre il n'y a rien a voir surtout !!!! ]
Preuves contrôlables. Pourquoi ? C'est controlable ça ?
Et t'en n'a pas d'autres ????
C'est tout ce que tu as à dire ??? diable pleure

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Mar 7 Déc 2010 - 0:02

agecanonix a écrit:
dan 26 a écrit:
Et alors justement si JC avait existait et cette histoire aussi, nous les retrouverions dans les archives romaines . Tu déformes les propos tu dis: "il n'y a pas beaucoup de témoignages" alors "qu'il n'y a aucun qui soit contemporain ", ce qui est totalement différent .
Je vais faire simple car tu ne sembles pas comprendre.
Rien ne prouve qu'il n'y a pas eu des témoignages qui seraient perdus maintenant. Pilate par exemple, a pu rapporter cet événement dans les comptes rendus qu'il devait (car c'était son travail) envoyer à César.
Tu ne fais que des suppositions en histoire il faut des preuves,

Et le fait qu'on n'a pas retrouvé ce document ne prouve pas qu'il n'a pas existé..
r=green]La majorité des existences de personnages historiques sont confirmées par des preuves contemporaines, archéologiques, manuscrites, contradictoires, pourquoi pas JC. Pourquoi devrait il être une exception .
Le problème existerait si on avait retrouvé toute la correspondance de Pilate avec rien sur Jésus. Mais on n'a rien de Pilate.
Que dis tu là on a bien eu le livre de philon, et la liste des prefets de l'époque . Nous savons parfaitement que pilate a été en poste entre 26 et 36 .

Et pourtant on est certain qu'il devait rapporter à Rome ce qui se passait sous sa responsabilité. Cela explique pourquoi ne pas trouver de témoignages sur Jésus ne constitue pas une preuve qu'il n'a pas existé.

Il n'y avait pas que Pilate en Palestine , de nombreux écrivains ont écrit sur cette période . Dion Cassius, Juste de Tibériade , Velléius Paterculus, Flavius Joseph, Pétrone, Pline l'ancien, Philon d'Alexandrie, Quintilien, Sénèque, tous contemporains de JC aucun ne parle de JC. Pour information les ouvrages de Juste de Tibériade ont étrangement tous disparu, mais le patriarche de Constantinople Photius qui les lisait au IX eme siècle . Sur quelques textes qu'il a laissé disait " Juste ne fait aucune mention de la venue du Christ , des événement de sa vie et de ses miracles "!!!! Etrange n'est ce pas ?

Et quand à ce qui est arrivé à Jésus, je te rappelle que cet événement est insignifiant pour Rome pendant des decennies.
Il faut arreter de dire tout et n'importe quoi , il a eté à l'origine de la morts de nouveaux nées à cause d'Herode le Grand. Il a fait intervenir Pilate, et Herode Antipa .

Que veux-tu que Rome, à des milliers de kms ait à faire de la mort d'un misérable juif mis à mort pour une question religieuse ??
Mais jugé par le prefet , tu oublies de le dire .Il a fait se déplacer une cohorte pous son arrestation , et a mobiliser des troupes .

Réfléchis un peu et prend la mesure de l'événement au moment où il a lieu.
Justement je viens de te le montrer , sa vie n'a pas été celle d'un simple simple juif "(d'apres les évangiles bien sûr, puisque l'on n'a que cela, pour justifier sa vie !!)

Ce jour là, d'autres criminels ou opposants vont mourir ailleurs dans le monde romain. As-tu des rapports les concernant ?
Il y a des archives romaines de l'époque qui existent. Par contre je dois reconnaitre que je ne les ai pas consulté, et toi . "

Tu aurais raison si on avait trouvé un fichier avec les noms de tous les condamnés à mort de Rome de cette époque là, et si le nom de Jésus n'y figurait pas. mais ce n'est pas le cas. Vas tu en déduire que Rome n'a exécuté presque personne au premier siècle ?? Permet moi d'en douter.
Ta méthode de recherche de la preuve est insuffisante.
Je viens de te répondre il y a des archives romaines de l'époque , qui ont été consultées .

Une vraie preuve aurait été un rapport romain sur la liste des juifs executés à ce moment là et ne comportant pas le nom de Jésus.
Il y a pourtant des textes de l'époque qui donnent des noms de suppliciés , voir l'autobiographie de Flavius Joseph par exemple dont je dispose , les decouvertes de Qumran ont mis à jour des noms de suppliciés .

Une vraie preuve serait un rapport romain affirmant que Pilate n'a pas fait executer un homme nommé Jésus cette année là.

C'est de la folie de dire cela , donner le nom d'un homme qui n'a pas exécuté, il aurait fallu qu'il donne tous les noms des habitants de Jérusalem .
Une vraie preuve serait une démarche dans ce sens par les opposants aux christianisme du premier siècle..
Je t'ai déjà dit que le christianisme n'existait pas encore à cette époque, c'etait une plétore de sectes différentes .

Mais dire simplement qu'il n'y a pas de documents parlant de Jésus au premier siècle, à un moment où il est pour les romains un illustre inconnu, ce n'est pas et ce ne sera jamais une preuve...
Je viens de te dire qu'il y avait des historiens à l'époque sur place , et d'autres sources possibles d'ecrits, il n'y avait pas que les romains . Exemple les archives du sanhedrin n'en parle pas.


ote="dan 26"]
Tu te rends compte un personnage, qui a déplacé les foules, fait des miracles, dont la venue sur terre a fait mourir des nouveaux nés, déplacé le sanhédrin une veille de pâques, et la nuit, (ce qui est impossible ); nada strictement aucune preuve de l'époque , sacré problème
Mais qui le croit ? Combien de vrais disciples jusqu'à sa mort, seul, abandonné de tous. C'est un non-événement !!
Il aurait eu à sa suite des milliers d'hommes et de femmes, un mouvement mofifiant en profondeur la société juive dès le départ. Là, je te l'accorde, les romains s'y seraient intéressés.
Mais c'est toi qui donne au Christianisme une importance qu'il n'avait pas à ce moment là, comme si les historiens de l'époque auraient pu deviner que ce criminel juif, allait chambouler le monde des siècles plus tard.
.

Mais tu rigoles, lis l'autobiographie de F J, les textes de Tacites, ils rapportent des faits beaucoup plus anodins que les miracles, l'entrée à Jérusalem, et la résurrection par exemple
]quote="dan 26"]
Aucun opposant ne parle de JC c'est assez révélateur , tu oublies tout de même que les docettes par exemple mettaient en doute son existence humaine, puisqu'ils disaient qu'il n'avait été qu'une apparence sans corps humain . Il est impossible que quelqu'un qui n'a pas existé soit citer à l'époque réfléchis
Un opposant qui ne parle pas de Jésus n'est pas un opposant, sinon, comment sais-tu qu'il est opposant puisqu'il ne l'exprime pas ?? Tu as une de ces logiques !!!
Ce que je veux dire c'est qu'un opposant critique l'attitude d'un personnage, il y avait de quoi faire, (théophagie, boire du sang, ne pas respecter le sabbat rendre à césar, abroger la loi, etc. etc. ) , aucun ne s'exprime en dehors des évangiles écrits plus tard , c'est bien la preuve qu'il n'y avait rien à l'époque .
Les docettes ne nient pas son existence, mais la façon dont il a existé, ce qui n'a rien à voir.
Dire que Jésus est venu avec un apparence de corps humain seulement ce n'est pas dire qu'il n'est pas venu.. C'est discuter seulement sur le corps qu'il avait...et c'est donc reconnaitre qu'il est venu...
Allons, Dan26, un peu de réflexion !!!
Les docettes disaient que JC n'avait été qu'une "apparaece ", donc pas de corps humain, un mirage en quelque sorte . Restons sérieux si tu le veux bien . si il avait existé il n'y aurait jamais eu de polémique sur sa nature charnelle c'est totalement ridicule .

dan 26 a écrit:
Impossible un fils de charpentier, qui fait des miracles, déplace des foules, est attendu à l'entrée de Jérusalem, déplace une cohorte pour l’arrêter, fait mourir des enfants, ressuscité etc. etc. c'est totalement impossible de passer inaperçu
Mais ce que tu dis vaut pour les chrétiens, pas pour les romains. ils n'y croient pas une seule seconde,et ils n'ont donc aucune raison de s'y interesser sauf quand les chrétiens deviendront nombreux et commenceront à déranger les religions en place ..
Et la cohorte qui se déplace est juive, pas romaine...
Je me re re repette il n'y avait pas que les romains pour témoigner , aucun habitant de l'époque ne parle de JC, aucun historien, sur place aucune decouverte archéologique , aucun juif, aucune secte juive, personne il est totalement absent de son epoque . entre -4 et 33.

]quote]Je ne te demande pas de me croire , tu as la référence du texte fait des recherches , comme je l'ai fait .
ack]te]Oui et c'est bien pour ça que je n'y crois pas !!
[/quote]

Et alors si tu as aussi fait des recherches cela doit être facile donne moi ces fameuses preuves contemporaines que je cherche depuis 30 ans. Tu as raison de dire je ne crois pas, tu restes rivé sur ta foi c'est tout, sans aucun argument. Tu as besoin de croire, tu crois simplement. C’est peut être pour cela tu pensais que je pouvais être dangereux .



dan 26 a écrit:
Reprends toutes les choses extraordinaires que racontent les évangiles, il est impossible que personne n'en face mention ,en dehors de ces textes tardifs .
Extraordinaire pour qui ?? Pour les seuls chrétiens !!!
Pas pour les juifs et encore moins pour les romains qui n'en ont rien à faire... Jésus passe pour un magicien, c'est tout !! Ca ne vaut pas un clou dans la grande histoire de Rome !!!
[/quote
]
dan 26 a écrit:

Et alors tu as raison , mais pourquoi les juifs , et les romains n'en parlent ils pas ? On devrait retrouver des textes critiquant ce magicien qui deplaçait les foules .


Les chrétiens n'existaient pas du temps de JC, il faut arrêter de dire tout et n'importe quoi. La première mention date de 111 après JC, la fameuse lettre de Pline à Trajan .
le première mention "CONNUE", et encore connue "pour toi", car je reste persuadé que Josephe en a parlé...
C'est un des arguments beton des spécialistes qui sont pour l'interpolation totale du passage de FJ. Désolé. Etre persuadé c'est une chose, savoir une autre . Le terme chretien est tres tardif .



]quote="dan 26"]
Par contre il est impossible comme je le dis plus haut que les faits extraordinaires racontés dans ces textes ne soient mentionné (au moins un), nulle part
Tu rabaches.. Ca fait 4 fois. Et j'y ai répondu.
Tes posts seraient moins long si tu ne raisonnais pas en boucle..
Et je ne serai pas obligé de le faire si tu avais cette preuve . Et si tu ne répondais pas sans preuves , en disaint toujours je suis persuadé que .....ou je crois que .

dan 26 a écrit:
Alors pourquoi veux-tu que des historiens les remarquent avant que Néron ne les accuse d'avoir incendié Rome.
Je ne comprends pas ta phrase ?
Je dis simplement que Néron s'est intéressé aux chretiens pour trouver des coupables à l'incendie de Rome. Avant, les chrétiens étaient insignifiants, peu nombreux, et innofensifs. Tacite en parle comme s'il découvrait leur existence, c'est dire s'ils ne faisaient pas de vagues..
Non Néron ne s'est pas intéressé aux chrétiens, c'est tacite qui dit que Néron ......... Je te parle du terme chrétien qui n'existait pas au premier siècle, et tu me dis ce n'est pas vrai Tacite utilise ce terme, Tacite n'a pas écrit au 1 er siècle , mais vers 116 . Je viens de te dire que le premier terme "chrétien "date de 111 dans la lettre de Pline, cela correspond donc parfaitement à ce que j’affirme.

dan 26 a écrit:
L'histoire de Néron et des chrétiens n'est rapportée que par Tacite vers 116 , seulement , et ignorée par tous les historiens . Dire qu'il y avait des chrétiens ne veut pas dire que JC a existé. A moins que tu penses que Zeus a existé humainement par exemple, du seul fait qu'il avait des adorateurs .
Mais je ne parle que de l'historicité de Jésus. Nous sommes dans une section histoire et tu as intitulé ce sujet "Jésus a t'il existé ? " et non pas "le Christianisme est il la vérité ", ce qui n'a rien à voir dans cette section...
No comprène !!!

dan 26 a écrit:
Pas du tout absence de "témoignages contemporain", j'insiste bien sur le mot "contemporain ". Je sais que cela te derange mais que veux tu on est dans l'histoire , des faits .
Cela ne me dérange pas du tout mais un fait est un fait. Et toi tu ne parles pas d'un fait. Tu parles d'une absence de témoignage !!!
Tu aurais raison si on avait la collection complète de tous les journaux locaux de l'époque avec rien du tout au 14 nisan 33.
Je t'ai donné la listes des historiens de l'époque nous avons certaisn textes qui correspondent à cette epoque . "Journaux" j'éspère que tu rigoles .

Or, on n'a AUCUN journal de l'époque. Vas tu en conclure qu'il ne sait rien passé pour personne ??? Que personne n'a existé au premier siècle ??
Et non je ne me trompe pas, tu penses que les rotatives tournaient . Tu ne sais donc pas que l'imprimerie date du 15 eme siècle !!!!

Et ce n'est pas 12 apôtres et quelques centaines de disciples qui allaient alerter la CIA romaine de l'époque. Et même si cela avait été le cas, cet organisme n'a laissé aucun document..
Même à Jérusalem où JC a été accueilli par la foule et des palmes. Comme dans le culte de Dionysos.
Tu parles aussi comme si des historiens du premier siècle, il y en avait des centaines, traitant d'Israel précisemment.. Si tu peux en citer 4 ce sera un grand maximum, et encore leur objectif était l'histoire politique, pas religieuse et encore moins avec un groupuscule de disciples d'un illustre inconnu..
Je viens de t'en citer 8 ou 9 . Pour information Juste de Tiberiade etait le secrétarie personnel d'Herode Antipa , qui etait à Jerusalem d'apres les evangiles , et il ne parle pas de JC!!! Auf ait j'ai oublié aussi de mentionenr les ecrits de Qumran ecrit entre - 60 et plus 70 aucun ne fait mention JC . Pourtant les chretiens avaient de fameux espoir sur cette decouverte, là aussi nada strictement rien sur JC

dan 26 a écrit:
Non figures toi c'est très facile à voir , on devrait au moins retrouver des témoignages divers et variés d'autres auteurs qui se recoupent sur ce sujet. Ce qui n'est pas le cas . Si il y avait eu une seule preuve concrète tu penses bien que les pères de l'églises se seraient empressés de la mettre en avant. Alors qu'ils ont ressenti au 4 eme siècle le besoin de faire des faux . C'est bien la preuve qu'eux même étaient conscient de ce problème
Mais cela s'explique facilement...
Quand est-ce que tu as besoin de faire la preuve de ton identité ???
Quand on te demande de la prouver !!!!
Tu ne te balades pas avec ta carte d'identité à la main en la montrant à tout le monde ??? non ???
Le besoin se fait sentir quand ton identité est mise en doute...
Ainsi, pourquoi les chrétiens des premiers siècles ne passent pas une seconde à prouver que Jésus a existé...
Allez, je te laisse une seconde pour réflechir .......
A bon parceque là aussi tu crois qu'à l'époque il y avait un etat civil et des cartes d'identités , et ben !!! C'est grave .
Bon ! je te le dis..C'est parce qu'il n'ont pas besoin de le faire puisque l'opposition ne leur oppose pas cet argument.
Mais il n'y strictement aucune opposition c'est là le problème , strictement rien le calme plat .

Et à ce qu'il me semble, elle ne s'en serait pas privé si elle avait pu le faire.
J'en conclus que les opposants savaient eux-aussi que Jésus avait existé..
Mais reflechis il n'y a même pas d'opposant contemporains

ote="dan 26"]
Mais ce n'est pas possible, il n'y a aucun témoignages contemporain pour ou contre , c'est pourtant facile à comprendre . contemporain entre -4 et 33 .
Mais tu te répètes ....
[/quote]Parceque tu à l'air de ne pas comprendre . Je te parle de contemporain, tu me cite des témoignages qui ne le sont pas .

]quote="dan 26"]
Et alors cela change quoi ? Cela te laisse juste la possibilité d'esperer , un historien ne vit pas d'espoir. Seul les croyants le font .
On parle d'histoire ici, pas d'espérance. Serait ce que tes recherches aient pour but autre chose que l'histoire ????
[/quote] non l'historie seulement , je suis intimement convaincu qu'il est impossible de justaposer le JC de la foi, et celui de l'histoire . En termes clair, le JC de la foi existe dans la tête des croyants, le JC de l'histoire est totalement introuvable .

Je n'ai aucun témoignage comtemporain de l'histoire de Mahomet.. Mais je ne suis pas assez bête pour nier qu'il a existé !!! Et en cela je ne me fais pas musulman. Ne mélange pas les choses !!!
Et pourtant il y a de nombreuses preuves de son passage à lui !!! Et même des preuves archéologiques .

quote="dan 26"]
Au nom du fait que cela fait 2000 ans que les chretiens cherchent fénétiquement une seule preuve , et qu'ils ont été obligés de faire des faux , pour regler le problème . C'est tout de même enorme .
Ce qui est énorme, c'est que tu le crois.. je n'ai pas besoin de preuve pour croire.[/quote]
Enorme ce que tu dis là, je te dis qu'il n'y a pas de preuve, tu me dis que j'y crois, (alors que je sais); et tu dis que tu n'as pas besoin de preuve pour croire. Démonstration que tu le reconnais toi même. il faut le faire.
Dans ces conditions dis moi que tu crois a cette histoire parce qu’elle est belle , mais ne cherche surtout pas à prouver qu'elle a une réalité historique .
Je n’aurai plus rien à te dire dans ces conditions et tu aurais raison .


Mais par contre toi, tu as besoin de preuve pour ne pas croire.
.
Non j'ai besoin de preuve pour savoir .Comme thomas!!! C'est la différence entre la crédulité, et l'incrédulité .

.
Quand aux faux, je ne suis pas responsable de ce qu'à fait la chrétienté si tant est qu'il y a eu des faux..
Je n'ai jamais dit celà . J'explique je demontre c'est tout

Je remarque simplement que tes seuls arguments qui passent en boucle, sont d'une fragilité affligeante.. C'est tout...
Peut être !! Tellement affligeant que tu n'as pu les contredire.
Pour information il y a encore de nombreuses preuves, autres que le manque de preuves contemporaines. Le manque de preuve archéologiques, la datation tardives des évangiles, les sectes chrétiennes différents, les contradictions et impossibilités dans les évangiles, l'évolution des dogmes avec les conciles, les impossibilités de datations, géographiques, et historiques etc. etc. Tout à été déjà développé dans les pages précédentes.

]quote="dan 26"]
Minoritaire c'est normal, l'église ne voit pas d'un bon œil une réalité historique qui risque de détruire son fond de commerce. on les comprend
Oh la méchante théorie du complot...
[/quote] On n'a jamais vu un bucheron couper la branche où il est assis .

]quote="dan 26"]
Pour information je te conseille d'étudier le mouvement moderniste organisé par des théologiens, qui on été les précurseurs en France de cette interrogation importante
Je les connais. Comment crois tu que je connaisse ce sujet.
Mais ils restent archi-minoritaires...
[/quote]

Si cette réalité historique était majoritaires le christianisme n'existerait plus. Ce serait catastrophique pour l’humanité, le gommage de l'obscurantisme doit se faire progressivement.

Et le pape à l'époque a tué dans l'œuf ce danger pour son organisation.

Autre possibilité Google "Thèse mystique "Wikipedia . Tu verras que cela existe. Dernière information Luigi Cascioli en Italie vient d'attaquer l'église Romaine pour abus de faiblesse. Certes il a perdu d’avance, on ne détruit pas un pouvoir temporel énorme bâti sur le mensonge qui dure depuis 2000 ans , en quelques années .
Je suis pas catho alors !!!!
[/quote] Tous les chretiens sont issus au depart de l'églsie catholique, apostolique et romaine .


]quote="dan 26"]
C'est tout simplement que personne ne l'avait vu . Comment nier un fait qui n'existe pas au moment où il est sensé se passer . Comment peux tu neir que" qljfql" n'existe pas c'est ridicule
Tu a fumé ou quoi.
Je te parle de tous les opposants du siècle suivant. Aucun, tu entends bien, AUCUN, A-U-C-U-N, n'a affirmé que Jésus n'avait pas existé.
[/quote]
Sauf , julien l'apostat , Tacite, Celse, julien de samotase etc nous venons d'en parler de Celse .
Ils n'étaient pas plus stupides que toi et ils n'auraient pas raté une telle occasion s'ils avaient pu la prouver.
Ca, c'est une preuve !!!!
Je me suis déjà exprimé , personne ne doutait de la réalité de ZEus, mithra, cybèle etc- ce n'etait pas dans l'air du temps .

dan 26 a écrit:
Je te donne une référence précise que tu ne veux pas voir pour information le livre de Barbet 231 pages sur ce passage. En fin de livre 88 spécialistes donnent leur point de vue , 45 sont pour l'interpolation complète , 14 pour l'interpolation partielle, 27 pour l'authenticité totale (que des religieux étrange n'est ce pas), et 2 qui ne se prononcent pas. C'est tout de même la majorité des spécialistes, qui sont pour l’interpolation totale 45 sur 88 !!! . Pour information tes noms en font partie sauf Renan qui est mort depuis longtemps, cette etude date de 2002!!!
Tu m'excuseras mais je n'ai pas eu à chercher longtemps sur internet pour te fournir cet extrait de Wikipédia... Et je n'ai pas trouvé TA référence. De plus, un spécialiste mort est un spécialiste quand même...
Tu as de ces réflexions !!!
Ce livre est disponble à" la procure " librairie spécialisée sur le christianisme., où je mes sers régulièrement . Je parlais de Renan mort en 1892 au milieux de la periode moderniste, la science dans ce domaine n'etait pas aussi pointue que maintenant c'est ce que je voulais dire.

Et sur le premier site que j'ai trouvé, on indique que la majorité des spécialistes penchent pour l'ajout partiel.. C'est pas moi qui l'ai écrit.. Alors tu peux ne pas être d'accord, mais comprends bien que ton avis n'engage que toi...
Je t'ai donné le résultat de 88 spécialistes qui se sont prononcés sur ce suejt dont les noms que tu m'as signalé , l'eventail est donc plus large , un resultat est plus fiable sur 88 personnes que sur 5 . .


]quote="dan 26"]
Je n'ai jamais dit celà !!Sais tu ce que veut dire contemporain de la vie de JC. C'est à dire moment où est sensé avoir vecu JC soit entre -4 et 33 , ou legérement plus on ne sait rien en fait
C'est encore pire que ce que tu demandais avant.. Jésus n'a été le Christ que 3 ans et demi, et tu veux des témoignages de sa naissance et de son enfance !!! Comme si les historiens auraient pu s'intéresser à un simple individu isolé comme cela, et insignifiant !!
[/quote] Erreur il n'a eu une vie publique que pendant 3 ans 1\2 dans Jean , mais qu'un an dans les synoptiques il faut les avoir. contradiction encore .
Je rappelle qu'à sa naissance Herode a fait tuer des nouveux nés et que des mages sont venus d'Orient . (Enfin ce n'est pas moi qui le dis mais les évangiles ), donc sa naissance est loin d'etre insignifiante d'apres les textes. Peu d'enfants ont été la cause de la mort d'autres en naissant



dan 26 a écrit:
Reflechis donner la preuve que quelque chose n'existe pas c'est impossible . Il faut le definir et comme il n'est pas c'est impossible . C'est comme je disais "ùaajùi " n'existe pas .
Eh bien voila.. On y arrive !!!! Tu viens de dire !!
donner la preuve que quelque chose (ou quelqu'un) n'existe pas c'est impossible
Mais donner la preuve qu'il a existé est obligatoire pour les historiens
Donc c'est impossible pour toi de prouver que Jésus n'a pas existé.
Le fait de n' avoir aucune de preuve de son existence , par logique est la preuve incontestable de sa non existence
Tu peux seulement le croire, mais pas le prouver..Surtout si aucun texte de l'époque ne nous est parvenu...
Je viens de te répondre , ton argument est un sophisme .

dan 26 a écrit:
Je t'ai donné des arguments et des références , c'est écrit dans les évangiles, à quoi servait les scribes, et seul les notables prêtres, édiles , savaient lire . Même JC a été incapable de laisser un seul écrit de sa main. Pas bien malin ce JC!!! Nous ne serions pas là à en parler si il l'avait fait]
C'est un peu petit comme argument... Et pas très malin.
Et au passage, les scribes des évangiles étaient dédiés à la recopie des textes saints. Ce qui ne prouve pas que les autres juifs ne savaient pas lire et écrire.
T'imagine Jésus qui passe son temps à dire à ses disciples : "il est écrit", "il est écrit", et eux qui lui répondraient "on sait pas lire", "on sait pas lire"....fameux dialogues, non ???
Tu n'as pas répondu pourquoi n'as t il pas laissé d'ecrits de sa main . Ni au fait que c'est ecrit dans les évangiles que les apotres ne savaient pas ecrire , et etaient incultes .


dan 26 a écrit:
Mais c'est effrayant une preuve contemporaine un écrit composé 150 ans après les faits . C'est de la folie. Pourquoi refuses-tu de le voir ? ]
Mais c'est toi qui l'a cité et comme maintenant il dit le contraire de ce que tu lui faisais dire, il n'est plus un aussi bon témoin !!!
Tu as une certaine géométrie variable dans tes références.
Je ne l'ai pas cité comme temoin contemporains .


dan 26 a écrit:
Je viens de te les donner plus haut pour la seconde fois , tous les apôtres sauf Mathieu d'après les écrits étaient incultes et illettrés. La preuve en est aucun n'a écrit les évangiles
Tu appelles ça une preuve ??
Si ça te fait plaisir !! Mais souffre que j'en rigolasse !!

C'est écrit dans les évangiles , veux tu dires qu'ils racontent que des âneries ?


dan 26 a écrit:
Ha voilà j'ai compris !!! Dangereux , je vois pourquoi tu réponds à cote , et tu refuses de voir les preuves que je te donne . Pour information c'est la défense habituelles de certains , mes preuves ne sont pas des preuves , où ils ne veulent pas les voir . par contre eux sont incapables d'apporter une seule preuve contemporaine étrange n'est ce pas.
Oulah!!! du calme l'ami..
te voila dans la troisème phase de tes explications habituelles.
1er Phase ) Tu joues les spécialistes, celui qui sait, 30 ans de recherches et tout ce qui va avec..
2ème phase) Tu argumentes comme tu peux, tu répètes 4 fois la même chose, tu affirmes l'avoir prouvé, tu tournes en rond..
3ème phase ) C'est celle de la théorie du complot. De celui qui a tout prouvé et qu'on ne veut pas croire.. De l'incompris face aux méchants croyants bornés et stupides.
Tu en as usé quelques uns comme cela avant moi. Mais désolé, je suis trop vieux pour tomber dans le panneau...
a bientôt...
Je n'affirme pas l'avoir prouvé , je te donne des preuves , si je repete c'est parceque tu refuses de répondre aux questions. Je te parle contemporain tu me réponds deuxiéme siècle . Je n'ai jamasi parlais de complot c'est toi qui le deduit , je parle de pouvoir enorme que cette oragnisation veux garder en disant pourquoi , et donnant les dangers .
Tu affabules sérieusement
Tu ne vois pas que le JC de la foi, est impossible à se justaposer sur le jc de l'histoire , tout el problème est là.
Amicalement merci de cet echange à plus .
amicalement

dan 26
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Mar 7 Déc 2010 - 0:09

agecanonix a écrit:
dan 26 a écrit:Mais non de non ce n'est pas possible Celse a ecrit 160 apres les faits qu'avait il comme moyen de controle !!! ? Réponse précise STP]
Déjà répondu
Non regrets tu n'as pas répondu . Quel moyen en 160 avait il pour controler des faits qui c'etaient passé 130 ans avant ?.


quote="dan 26"]
non pilate etait présent de 26 et 36 , une grande partie de sa vie si (il a existé), n'etait pas sous le juridiction de pilate. Et je rappelle que dans "l'ERe de Pilate "ecrite vers entre 40 et 50 par Philon d'Alexandrie il ne mentionne pas JC!!! Je rappelle aussi que Tacite a ecrit les annales en 120 !!! 90 ans apres les faits qu'il n'avait pas vu .
Déjà répondu
non excuse moi tu n'as pas répondu , ce n'est pas une rpeuve contemporaine

]quote="dan 26"]
Et voilà je viens de te répondre avec des preuves controlables et tu te defiles, je connais la methode . Ce ne sont pas des preuves, point barre il n'y a rien a voir surtout !!!! ]
Preuves contrôlables. Pourquoi ? C'est controlable ça ?
Et t'en n'a pas d'autres ????
C'est tout ce que tu as à dire ???
[/quote]Tu reprends mes références et tu cherches , mais en as tu envie . C'est plus facile de dire "ce ne sont pas des preuves," et ne rien chercher . Methode que je connais fort bien, tous les chretiens qui ont voulu parler de ce sujet , n'ont eu que cette defense .
Amicalement

dan 26
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par _agecanonix le Mar 7 Déc 2010 - 9:23

Cet échange commence à me prendre beaucoup de temps, je vais donc proceder autrement.
je vais faire une synthèse.
Il s'agit de savoir si Jésus a existé vraiment.

1. Qu'en pensent la majorité des historiens.
Sur l'existence même de Jésus, seuls quelques individus mettent en doute le fait que ce personnage historique ait existé.
2. Quels sont les faits ?
-personne au IIème siècle ne va mettre en doute l'historicité de Jésus.
....que ce soient des chrétiens, évidemment, mais aussi et surtout des opposants au christianisme, aucun document ne nous est parvenu nous faisant part d'une quelconque controverse au sujet de la réalité historique de Jésus. Tous ceux qui auront à parler de Jésus, en bien ou en mal, n'aborderont jamais la question de la réalité de son existence.
-personne dans les 2 ou 3 siècles suivants ne s'engagera dans cette voie de la négation de l'existence de Jésus.
Parmi eux Celse, qui ecrira un discours très argumenté et très virulent sur ce que les chrétiens croyaient au sujet du Christ. Or il va s'appuyer sur ce qu'il présente comme des faits reconnus comme la mort douloureuse de Jésus, pour dénigrer la doctrine chrétienne.
Il faut penser que si le doute avait efleuré l'esprit de cet homme à l'affût d'arguments décisifs, il n'aurait pas manqué de les exploiter.
-des témoignages nous sont parvenu d'historien comme Tacite, Flavius Josephe, ect nous parlant de Jésus, de son frère Jacques et des événements qui donneront naissance au Christianisme.
La démarche de Dan26 consiste à les dénigrer systématiquement sur des points de détails et en faisant appel à des thèses minoritaires chez les spécialistes. C'est la technique du doute.. On instille ce sentiment sur chaque document en faisant appel à la théorie du complot...
-plus tardivement, IV siècle, devant l'ampleur du Christianisme, le Talmud s'est exprimé sur Jésus. Il eut été tellement pratique de nier son existence si cela avait été possible. Au lieu de celà, les rédacteurs de cet ouvrage vont s'ingénier à discréditer l'homme Jésus en le qualifiant de bâtard, me menteur et de magicien. Ils confirmeront son lieu de naissance, Nazareth et certains épisodes de sa vie..
Pour résumer ce premier point: aucun document du début de notre ère ne vient mettre en doute l'existence de Jésus. Même les opposants virulents au Christianisme n'exploiteront pas cette possibilité ce qui amène à penser qu'ils ne l'ont pas fait car ils ne le pouvaient pas.
En astronomie, on arrive à discerner l'existence d'une planète par l'action gravitationnelle qu'elle a sur d'autres planètes alentours.
De la même façon, observer l'argumentaire des opposants au Christianisme en dit très long sur les possibilités de controverse dont ils disposaient.
Idem pour les écrits chrétiens qui ne donneront jamais l'impression qu'ils avaient un quelconque besoin d'amener la preuve de l'existence historique de Jésus.

3)Que demande Dan26
En fait, Dan26 ne demande rien. Il serait vraiment ennuyé s'il trouvait une réponse à sa question. Sa démarche n'est pas historique mais partisane. C'est pour cette raison qu'un discours raisonnable ne peut pas le toucher.
Il considère le Christianisme à la lumière de ce que nous en savons.
Il affirme que les miracles de Jésus auraient du interpeler les historiens de l'époque pour qu'ils s'interessent à lui. A ce que je sache, les miracles de Jésus n'étaient pas reconnus comme tels par ses opposants. Et la plupart d'entre-eux se déroulaient en comité restreint.
Bien souvent seuls ses proches et les bénéficiaires des miracles savaient ce qui s'était passé et lorsque les pharisiens venaient à être mis au courant, ils s'empressaient de minimiser l'impact du phénomène.
En tout cas, il y avait peu de chance d'interpeler le moindre historien qui avait peu de chance de se trouver en Palestine à cet époque là. Cette région du monde n'avait rien de captivant pour les érudits de l'époque.
Le christianisme n'interessera la monde romain que le jour où il aura pris une ampleur suffisante pour le déranger..
Et ce n'est pas le ministère de 3 ans et quelques de Jésus, aussi intense soit-il pour ses proches, qui allait faire se déplacer un historien.
-une demarche curieuse de Dan26
En fait, ce qui semble curieux de la part de Dan, c'est la conclusion à laquelle il arrive de façon tranchée à partir de rien.
En effet, il pose pour axiome que s'il n'y a pas de document direct sur Jésus à son époque, c'est qu'il n'a pas existé.
je prends l'exemple de Celse. En relisant tout ce que Dan a pu écrire sur cet homme, chacun notera qu'il ne met en doute son existence à aucun moment. Mais quelle preuve avons nous qu'il a existé.? Aucune.
Ce qui nous est parvenu vient d'un Chrétien, Origène, qui lui repond dans un ouvrage. Mais une réponse n'est pas une preuve.
Alors, pourquoi ce qui ne pose aucun problème à dan26 concernant Celse, devient une affaire d'état pour Jésus.
L'absence de preuve n'a jamais constitué une preuve.. Comme je l'ai dit, si nous avions à l'époque une relation des faits aussi précise qu'à notre époque, et si dans cette relation des faits, aucune mention n'était faite de Jésus , alors oui, dan26 aurait un argument de poids.
Mais ce n'est pas le cas. Il n'y a que très peu de document de l'époque.
Mais raisonnons sur Pilate.
Quel poids politique faisait Jésus à côté de Pilate ??
D'un côté un homme simple, pauvre, inconnu, inoffensif..
De l'autre côté un prefet, un homme de pouvoir, reconnu..qui dominera la Palestine..
Et combien de preuve contemporaine à sa vie avons-nous de Pilate ??
Une seule !! oui, une seule !! Au point où Dan26 a même supposé qu'il n'avait peut être pas existé..(toujours sa theorie du complot)
Mais même dans ce cas, pour aller jusqu'au bout, quel est le nom du prefet qui avait sa position ??? On n'en sait rien !!
Alors, comment raisonnablement affirmer que ne pas avoir de temoignage sur l'existence de Jésus au moment où il vivait, constitue une preuve qu'il n'a pas existé, alors que l'existence même du plus haut personnage de cette région n'est prouvé que par une seule source comtemporaine, sans qu'aucun historien ne la mette en doute..

Le théorie de Dan ne prouve rien. Il serait même anormal de disposer de beaucoup de temoignage sur la vie de Jésus dans ce contexte, et Dan26 ne manquerait pas de s'en étonner. Sa théorie du complot n'en serait que renforcer.
J'espère avoir été clair cette fois-ci...
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par _Spin le Mar 7 Déc 2010 - 10:51

agecanonix a écrit:Quel poids politique faisait Jésus à côté de Pilate ??
D'un côté un homme simple, pauvre, inconnu, inoffensif...
Ce n'est pas ce que dit l'Evangile ! Il provoque une série de réunions de crise des plus hautes autorités de la région, aussi bien romaines que juives !

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par _agecanonix le Mar 7 Déc 2010 - 11:10

Spin a écrit:
agecanonix a écrit:Quel poids politique faisait Jésus à côté de Pilate ??
D'un côté un homme simple, pauvre, inconnu, inoffensif...
Ce n'est pas ce que dit l'Evangile ! Il provoque une série de réunions de crise des plus hautes autorités de la région, aussi bien romaines que juives !

à+

Tu veux rire !!
il recoit Jésus et l'écoute puis le renvoi chez un autre puis le condamne
Si ça c'est une reunion de crise !!!
C'est une crise pour les chrétiens, mais pas pour Pilate..
excuse moi mais il en a vu d'autres...
De plus ça ne répond pas au problème posé par Pilate ou celui qui etait sa place..
il a existé, en ce sens qu'il y avait un prefet en palestine..
Combien de temoignages contemporains de son existence.
1 seul si c'était Pilate
0 si c'était quelqu'un d'autre...
Et tu t'étonnes qu'il n'y ait pas un article de new york times de l'époque avec la photo de Jésus en première page ???
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par _Spin le Mar 7 Déc 2010 - 11:20

agecanonix a écrit:il recoit Jésus et l'écoute puis le renvoi chez un autre puis le condamne
Si ça c'est une reunion de crise !!!
Et le Sanhédrin, alors ? Et la peur d'arrêter Jésus dans le Temple parce que le peuple risquerait de se soulever ?

Pour Pilate, ça ne peut absolument pas s'être passé comme c'est décrit. Il est impossible qu'il ait pu dire, en substance : "Je le crois innocent mais je le condamne quand même à mort pour vous faire plaisir".

à+

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par _Spin le Mar 7 Déc 2010 - 11:27

Et pour Tacite, sa mention de Jésus est très courte, il a été condamné à mort par Pilate, point. C'est trop ou pas assez. Un historien pointilleux comme Tacite ne peut pas raconter que X a condamné à mort Y sans dire pourquoi. Donc ou bien la mention a été intégralement ajoutée (ce que Dan suppose), ou bien le motif de la condamnation a été caviardé (ce que j'ai tendance à penser). C'est un peu la même chose pour Josèphe, trop ou pas assez.

à+

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par JO le Mar 7 Déc 2010 - 11:48

moralité: on ne peut affirmer ni oui ni non !
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par _agecanonix le Mar 7 Déc 2010 - 11:51

Spin a écrit:
agecanonix a écrit:il recoit Jésus et l'écoute puis le renvoi chez un autre puis le condamne
Si ça c'est une reunion de crise !!!
Et le Sanhédrin, alors ? Et la peur d'arrêter Jésus dans le Temple parce que le peuple risquerait de se soulever ?

Pour Pilate, ça ne peut absolument pas s'être passé comme c'est décrit. Il est impossible qu'il ait pu dire, en substance : "Je le crois innocent mais je le condamne quand même à mort pour vous faire plaisir".

à+
Tu as à nous produire des documents rendant compte des jugement du sanhédrin au premier siècle ??... Non, bien sur !!
Alors s'il n'y en a pas pour les autres dossiers qu'il a éxaminé pourquoi veux tu qu'il y en ai pour le cas Jésus de Nazareth ??
Soyons au minimum objectif ...
Si tu connaissais les moeurs politique de l'époque, tu ne t'étonnerais pas que Pilate ait condamné un innocent. n'oublie pas que les juifs l'ont mis dans une position où il ne pouvait plus sauver Jésus.
Le "nous n'avons de roi que César", obligeait Pilate à condamner Jésus, sinon il aurait été accusé d'avoir épargner un homme qui se faisait ROI à la place de César...
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par JO le Mar 7 Déc 2010 - 11:55

quand on lit Jean et imagine la scène, on voit un Pilate dubitatif devant un prévenu délabré physiquement par les sévices de la soldatesque mais intellectuellement pugnace, ergoteur en bon Juif, apparemment détaché de son sort. On sent que Pilate cherche à le rattraper mais que l'autre ne prendra pas la perche, au contraire . A la fin, Pilate renonce à sauver ce drôle de prévenu et le rend aux juifs pour qu'ils se débrouillent entre eux . Ces derniers , tenant à la crucifixion , exigent le châtiment romain ( ils n'ont pas le droit, eux), en vertu d'un dernier argument : si Pilate refuse, c'est lui qu'on accusera de trahison envers l'Empereur. Là, Pilate s'incline, par prudence .
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par _agecanonix le Mar 7 Déc 2010 - 11:59

Spin a écrit:Et pour Tacite, sa mention de Jésus est très courte, il a été condamné à mort par Pilate, point. C'est trop ou pas assez. Un historien pointilleux comme Tacite ne peut pas raconter que X a condamné à mort Y sans dire pourquoi. Donc ou bien la mention a été intégralement ajoutée (ce que Dan suppose), ou bien le motif de la condamnation a été caviardé (ce que j'ai tendance à penser). C'est un peu la même chose pour Josèphe, trop ou pas assez.

à+
Alors parce que la mention est courte, elle n'est pas valable..
Tu veux un document et quand tu l'as tu joues les mijorées.
Tu te moques de qui ?
Pourquoi veux tu que Tacite en dise plus. Il n'en n'a rien à faire de ces chrétiens. Le sujet, c'est Néron et l'incendie de rome.
Alors maintenant, il te faut une encyclopédie de 400 pages comme preuves. Et quand tu l'auras, il te la faudra en 24 volumes avec des photos du jugement et une interniew de Pilate ??
En réalité, vous n'avez que faire de l'histoire.. Votre but n'est pas la vérité historique.. Mais la possibilité de continuer à nier l'existence de Jésus. Et plus vous essayez de vous débattre dans votre position de principe, et plus cela devint ridicule...
Car sache qu'un historien qui découvre ne serait-ce qu'un nom sur une poterie est heureux comme c'est pas possible..et rien ni personne ne viendra le persuader que sa preuve ne vaut rien au motif qu'il n'y avait pas un exemplaire du journal local à côté de sa découverte..
Apprentis historien !!!!


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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par _agecanonix le Mar 7 Déc 2010 - 12:00

JO a écrit:quand on lit Jean et imagine la scène, on voit un Pilate dubitatif devant un prévenu délabré physiquement par les sévices de la soldatesque mais intellectuellement pugnace, ergoteur en bon Juif, apparemment détaché de son sort. On sent que Pilate cherche à le rattraper mais que l'autre ne prendra pas la perche, au contraire . A la fin, Pilate renonce à sauver ce drôle de prévenu et le rend aux juifs pour qu'ils se débrouillent entre eux . Ces derniers , tenant à la crucifixion , exigent le châtiment romain ( ils n'ont pas le droit, eux), en vertu d'un dernier argument : si Pilate refuse, c'est lui qu'on accusera de trahison envers l'Empereur. Là, Pilate s'incline, par prudence .
Bravo JO
au moins quelqu'un qui sait analyser une situation !!
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Mar 7 Déc 2010 - 21:58

]quote="agecanonix"]Cet échange commence à me prendre beaucoup de temps, je vais donc proceder autrement.
je vais faire une synthèse.
Il s'agit de savoir si Jésus a existé vraiment.
D'apres toi qui y crois.
1. Qu'en pensent la majorité des historiens.
Sur l'existence même de Jésus, seuls quelques individus mettent en doute le fait que ce personnage historique ait existé.
Je t'ai déjà expliqué pourquoi il y a une chappe de plomb qui a été mise en place par l'église sur ce sujet dangereux pour leur fond de commerce. Pour information .aucun historien Suisse à l'époque ne remettait en cause la vie de Guilhaume Tell, il c'est pourtant avéré que c'etait un mythe monté de toute piècés .


2. Quels sont les faits ?
-personne au IIème siècle ne va mettre en doute l'historicité de Jésus.
....que ce soient des chrétiens, évidemment, mais aussi et surtout des opposants au christianisme, aucun document ne nous est parvenu nous faisant part d'une quelconque controverse au sujet de la réalité historique de Jésus. Tous ceux qui auront à parler de Jésus, en bien ou en mal, n'aborderont jamais la question de la réalité de son existence.
-personne dans les 2 ou 3 siècles suivants ne s'engagera dans cette voie de la négation de l'existence de Jésus.
Parmi eux Celse, qui ecrira un discours très argumenté et très virulent sur ce que les chrétiens croyaient au sujet du Christ. Or il va s'appuyer sur ce qu'il présente comme des faits reconnus comme la mort douloureuse de Jésus, pour dénigrer la doctrine chrétienne.
Il faut penser que si le doute avait efleuré l'esprit de cet homme à l'affût d'arguments décisifs, il n'aurait pas manqué de les exploiter.
-des témoignages nous sont parvenu d'historien comme Tacite, Flavius Josephe, ect nous parlant de Jésus, de son frère Jacques et des événements qui donneront naissance au Christianisme.
La démarche de Dan26 consiste à les dénigrer systématiquement sur des points de détails et en faisant appel à des thèses minoritaires chez les spécialistes. C'est la technique du doute.. On instille ce sentiment sur chaque document en faisant appel à la théorie du complot...
-plus tardivement, IV siècle, devant l'ampleur du Christianisme, le Talmud s'est exprimé sur Jésus. Il eut été tellement pratique de nier son existence si cela avait été possible. Au lieu de celà, les rédacteurs de cet ouvrage vont s'ingénier à discréditer l'homme Jésus en le qualifiant de bâtard, me menteur et de magicien. Ils confirmeront son lieu de naissance, Nazareth et certains épisodes de sa vie..
Pour résumer ce premier point: aucun document du début de notre ère ne vient mettre en doute l'existence de Jésus. Même les opposants virulents au Christianisme n'exploiteront pas cette possibilité ce qui amène à penser qu'ils ne l'ont pas fait car ils ne le pouvaient pas.
En astronomie, on arrive à discerner l'existence d'une planète par l'action gravitationnelle qu'elle a sur d'autres planètes alentours.
De la même façon, observer l'argumentaire des opposants au Christianisme en dit très long sur les possibilités de controverse dont ils disposaient.
Idem pour les écrits chrétiens qui ne donneront jamais l'impression qu'ils avaient un quelconque besoin d'amener la preuve de l'existence historique de Jésus.
Tu oublies le principal que tu refuses de voir et d'aborder aucune preuve contemporaine profane ou chretienne n'existe à ce jour

3)Que demande Dan26
En fait, Dan26 ne demande rien. Il serait vraiment ennuyé s'il trouvait une réponse à sa question. Sa démarche n'est pas historique mais partisane. C'est pour cette raison qu'un discours raisonnable ne peut pas le toucher.
Tu rigole je te demande une seule preuve contemporaine et personne n'est capable d'en fournir une seule. Tu noies le poisson dans tes réponses .

Il considère le Christianisme à la lumière de ce que nous en savons.
Il affirme que les miracles de Jésus auraient du interpeler les historiens de l'époque pour qu'ils s'interessent à lui. A ce que je sache, les miracles de Jésus n'étaient pas reconnus comme tels par ses opposants. Et la plupart d'entre-eux se déroulaient en comité restreint.
Bien souvent seuls ses proches et les bénéficiaires des miracles savaient ce qui s'était passé et lorsque les pharisiens venaient à être mis au courant, ils s'empressaient de minimiser l'impact du phénomène.
En tout cas, il y avait peu de chance d'interpeler le moindre historien qui avait peu de chance de se trouver en Palestine à cet époque là. Cette région du monde n'avait rien de captivant pour les érudits de l'époque.
Le christianisme n'interessera la monde romain que le jour où il aura pris une ampleur suffisante pour le déranger..
Et ce n'est pas le ministère de 3 ans et quelques de Jésus, aussi intense soit-il pour ses proches, qui allait faire se déplacer un historien.
Mais c'est incroyable , tu ne parles pas du massacre des innocents, ni des foules deplacées, ni de la résurrection, ni des mages . Tu ne retiens dans mes propos que ce qui ne te dérange pas .


-une demarche curieuse de Dan26
En fait, ce qui semble curieux de la part de Dan, c'est la conclusion à laquelle il arrive de façon tranchée à partir de rien.
En effet, il pose pour axiome que s'il n'y a pas de document direct sur Jésus à son époque, c'est qu'il n'a pas existé.
je prends l'exemple de Celse. En relisant tout ce que Dan a pu écrire sur cet homme, chacun notera qu'il ne met en doute son existence à aucun moment. Mais quelle preuve avons nous qu'il a existé.? Aucune.
Ce qui nous est parvenu vient d'un Chrétien, Origène, qui lui repond dans un ouvrage. Mais une réponse n'est pas une preuve.
Alors, pourquoi ce qui ne pose aucun problème à dan26 concernant Celse, devient une affaire d'état pour Jésus.
L'absence de preuve n'a jamais constitué une preuve.. Comme je l'ai dit, si nous avions à l'époque une relation des faits aussi précise qu'à notre époque, et si dans cette relation des faits, aucune mention n'était faite de Jésus , alors oui, dan26 aurait un argument de poids.
Mais ce n'est pas le cas. Il n'y a que très peu de document de l'époque.
Mais raisonnons sur Pilate.
Quel poids politique faisait Jésus à côté de Pilate ??
D'un côté un homme simple, pauvre, inconnu, inoffensif..
De l'autre côté un prefet, un homme de pouvoir, reconnu..qui dominera la Palestine..
Et combien de preuve contemporaine à sa vie avons-nous de Pilate ??
Une seule !! oui, une seule !! Au point où Dan26 a même supposé qu'il n'avait peut être pas existé..(toujours sa theorie du complot)
Mais même dans ce cas, pour aller jusqu'au bout, quel est le nom du prefet qui avait sa position ??? On n'en sait rien !!
Alors, comment raisonnablement affirmer que ne pas avoir de temoignage sur l'existence de Jésus au moment où il vivait, constitue une preuve qu'il n'a pas existé, alors que l'existence même du plus haut personnage de cette région n'est prouvé que par une seule source comtemporaine, sans qu'aucun historien ne la mette en doute..

Le théorie de Dan ne prouve rien. Il serait même anormal de disposer de beaucoup de temoignage sur la vie de Jésus dans ce contexte, et Dan26 ne manquerait pas de s'en étonner. Sa théorie du complot n'en serait que renforcer.
J'espère avoir été clair cette fois-ci...
[/quote]
Pour le souligné rapidement car je ne veux pas perdre du temps à te répondre points par points, à toutes tes affabulations de croyant.
Je tiens à te répondre précisément, et rapidement sur les preuves de la présence de Pilate entre 26 et 36 pour exemple .

Nous avons les archives romaines avec la liste des préfets de l'époque , pour information son successeur s'appelait Félix , plus le livre de Philon qui décrit son action, et enfin dernièrement , une stèle borne qui a été découverte à Césarée et qui prouve l'existence de ce personnage à cette époque , et enfin certains bustes sculptés datés et identifiés .
Alors tu vois avant d'affirmer des choses il faut se renseigner, démarche que j'ai faite moi-même pendant 30 ans . Essaye de faire comme moi , cela t'évitera des déconvenues , et de passer pour ce que tu n’es certainement pas

Pour le reste , je vois que tu évites les points délicats, comme c'est etrange .
Alors rapidement pour recentrer la discussion les principaux arguments confirmant ce mythe que nous n'avons pu encore aborder, plus ceux que je t'ai soumis et que tu as décidé de ton simple bon vouloir d’ignorer :
.
Aucune preuve archéologique du passage de ce personnage, tous les lieux saints étant datés du 4 é siècle.

Composition des évangiles entre 2 et 4 générations après les faits imaginés , par des auteurs qui n'ont strictement rien vu .

Contradiction et incohérences totales entre les évangiles.

Impossibilité absolue de définir la date de naissance et la mort de ce personnage.

Aucune preuve concrète et contemporaine du passage de ce personnage en Palestine.

Problème sérieux de transmission et de traduction de ces textes jusqu'à nos jours.

Elaboration de cette histoire sur 4 siècles.

Description de 3 JC totalement différents entre les Epitres de Paul, les synoptiques, et l'évangile dit de Jean.

Nombre très important de sectes dites judéo-chrétiennes du premier siècle qui n'étaient pas d'accord entre elles sur la nature, et l'existence de ce personnage.

Impossibilités géographiques, historique, topographique, chronologiques, descriptives , réalistes et de la réalité de certains personnages.

Contradictions flagrantes entre les évangiles.

Utilisation d’anciens textes qui prouveraient que cette histoire est un syncrétisme parfait.
Nombre important de messie identifiés à l’époque, jusqu'en 135 (bar kokbbha le fils de l'etoile) qui prouverait que le messie annoncé n'était toujours pas venu d’après les juifs .

Impossibilité flagrante de faire correspondre le JC de la foi, et celui de l'histoire qui st totalement inconnu.

Action de Constantin en 325 (concile de Nicée )qui est le véritable créateur de cette religion .

Première compilation des évangiles connu "le Diatessaron", qui montre que ces textes ont été bidouillés jusqu’au 4 siècles.

Canon de Muratori vers l'an 200, qui démontre que le nouveau testament était loin d'être formé à cette époque .

Etude des conciles qui démontre que certains dogmes comme la virginité de marie, le saint esprit, la trinité , l'évangiles de Jean etc. ont été, acceptés et imaginés bien après e les faits imaginés .

Découvertes de Qumran , de Nag hammadi, de Gev az mivar , qui démontrent que cette historie était totalement inconnue à l'époque .

Absence totale du village de Nazareth au 1er siècle .

Similitude énorme entre les esséniens, les culte de Mithra, de Dionysos, certains rites et cultes pratiquées à l’époque.

Similitude entre le maitre de justice des esséniens, et JC, ainsi qu'avec les pratiques monastiques des premiers siècles. .

Etc etc je pourrais te remplir des pages entières
Soit sympa de controler mes références en gras, avant de me répondre .
Nous pouvons rentrer dans le detail au ligne à ligne si tu le désires .
Mais n'ais pas peur dan 26 n'est pas dangereux .
amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

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