Le doute

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Le doute

Message par Lila le Mer 21 Juil 2010 - 7:53

Je lis ici beaucoup d'interventions parlant de certitudes, vérité, croyance, comme si le but, la "tranquillité d'esprit" si chère à certains étaient un idéal, un but à atteindre. Certains considèrent même comme une lâcheté de ne pas "prendre position", et je vois bien qu'ils sont très dérangés par ce comportement fluctuants, souple, ouvert, continuellement en mouvement.

Je ne partage pas leur approche, je préfère remettre en question, sans cesse, dans une boucle sans fin. Je ne cherche pas la tranquillité, mais l'émerveillement de la découverte.

Ce qui me paraissais certain hier ne l'est plus aujourd'hui: tout devient "peut-être", ou relatif. Par exemple mes anciennes certitudes concernant la réalité du monde matériel ont volé en éclat parce que je ne suis plus sûre du tout de leur réalité immuable. Donc je suis "sûre" de leur interaction, mais seulement dans ce monde tel que nous le percevons avec un corps extrêmement étroit en intelligence, donc de façon très relative (=l'interdépendance bouddhiste).

Les matérialistes ne sont sûrs que de ce que leur sens physiques peuvent percevoir. Ils nient le reste et se ferment, limitant ainsi leurs perceptions, rejetant tout ce qui ne rentre pas dans leur "cadre" étroit. Ils ne sont pas à dévaluer: ils ont sans doute besoin de passer par ce stade, peut-être même sont ils les seuls à goûter pleinement de l'expérience de cette vie ici bas. D'ailleurs ils possèdent beaucoup de sagesse, de bon sens, et certains sont plus altruistes que la majorité des croyants d'une religion, ou des métaphysiciens ou philosophes.

Je vis et je me construis avec des questions ouvertes, sans réponses. Grâce à cela je me sens plus libre, le dogmatisme disparaît, l'univers s'ouvre et la science actuelle évolue fort dans ce sens, pour mon plus grand bonheur.

La seule chose dont je sois sûre est que je ne suis que de passage dans ce monde, et que je le quitterai. Pour "après": aucune certitude, seulement des suppositions, basées sur une continuité des lois de la vie que nous pouvons apprendre de différentes façons: philosophie, méditation, observation de la Nature...

Vive le doute qui nous ouvre et nous rend souples, réceptifs !

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Re: Le doute

Message par tango le Mer 21 Juil 2010 - 13:46

Le doute est bien une béquille indispensable pour cheminer.
Sans le doute, il y a stagnation...

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je te découvre navigant effectivement dans les mêmes eaux,
où la seule certitude est l' incertitude,
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Re: Le doute

Message par Tibouc le Mer 21 Juil 2010 - 15:34

Le doute est un outil, qui permet d'évoluer. Mais celà n'empêche pas de prendre position, d'avoir des convictions. Il faut simplement les remettre en cause parfois, pour éviter la stagnation.

J'ai l'impression LILA que tu prend le doute pour une fin en soi, alors qu'il ne doit être qu'un moyen.
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Re: Le doute

Message par Lila le Mer 21 Juil 2010 - 15:51

ce n'est qu'une impression, Tibouc, : avoir comme but le doute, ce ne serait que du masochisme, non ?
Le but, c'est (entre autres) d'essayer de se libérer de ses conditionnement et émotions perturbatrices pour voir les choses telles qu'elles sont.

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Re: Le doute

Message par bernard1933 le Mer 21 Juil 2010 - 17:09

Lila, je partage ton point de vue . Il faut " vingt fois sur le métier remettre son ouvrage " a dit Boileau .
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Re: Le doute

Message par mikes356 le Mer 21 Juil 2010 - 19:08

tango a écrit:Le doute est bien une béquille indispensable pour cheminer.
Sans le doute, il y a stagnation...

Lila
je te découvre navigant effectivement dans les mêmes eaux,
où la seule certitude est l' incertitude,
où la seule permanence est l' impermanence...

Tu relate ce que dit Socrate : Je sais que je ne sais pas
Pour moi seul le philosophe est le sémeur de doûte il soulève des paradoxes intéressant, qui vont être discuté par les gens et puis ils soulèveront des choses encore plus aigues, un peux comme la science, ou la biologie le virus qui se multiplie exponetiellement, un peux comme l'incertitude.
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Re: Le doute

Message par mikes356 le Mer 21 Juil 2010 - 19:11

Lila a écrit:ce n'est qu'une impression, Tibouc, : avoir comme but le doute, ce ne serait que du masochisme, non ?
Le but, c'est (entre autres) d'essayer de se libérer de ses conditionnement et émotions perturbatrices pour voir les choses telles qu'elles sont.

Chui entièrement d'accord avec toi mais parfois je me dit que même avec la raison humaine nous ne pouvons pas voir la vie sur toute ses dimensions. Selon moi est bien trop complexe pour être comprise un peux comme dieu l'incompréhensible
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Re: Le doute

Message par _pandore le Jeu 22 Juil 2010 - 5:37

Hum...Je doute.
Le doute (pour moi )bien sur ,se révèle lorsque je suis devant l'incertitude d'un choix ou des gestes que je dois poser concernant un problème a résoudre.(vous savez,la réflexion;Hum...comment devrais-je mis prendre pour réglé la situation ,le plus simplement possible et sans créer de dommage colatéraux!).La doute apparaît.

Ensuite, le doute, me montre le bout de son nez lorsque j'écoute mon interlocuteur et que j'ai la sensation viscéral qu'il affabule.
Je doute de moi même parfois et de mes capacités et ou de mon avenir.
J'ai aussi le doute de l'autre(de ce qu'il pense de moi) et de si il m'aime vraiment.
J'ai eu le doute en amitié (l'autre est t'il ami ou hypocrite).
Et puisque que nous sommes sur un sujet aussi cruciale que Dieu ,je doute qu'il existe.

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Re: Le doute

Message par tango le Jeu 22 Juil 2010 - 11:06

Je me doute bien que le doute soit indispensable,
mais si je dois appliquer le doute sur ce doute,
je doute de mon doute...
entre douter et me douter il y a bien confusion.
Il ne me reste plus qu' à douter...
Ainsi si je me doute de quelque chose, je ne peux que douter de ce doute.
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Re: Le doute

Message par tango le Jeu 22 Juil 2010 - 19:02

Pandore
je ne peux que te remercier, d'accepter et de nous montrer ce qu'il peut te sembler être ce qu'il y a de plus profond en toi.
Ce qu'il y a de plus important, c' est que tu puisses l' écrire. Parce que entre le vivre, ressentir qu'on le vit, s'interroger, et accepter de l' écrire en public, il y a bien un chemin qui n' est pas l'autoroute...
Sans m' appesantir sur tout ce que tu as écrit, je vais te dire ce que m' a dit un vrai ami en toute confidentialité:
"Les Amis n' existent pas, ils ont tous un prix."
Ce ne pouvait être qu' un vrai ami qui puisse le dire.
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Re: Le doute

Message par JO le Jeu 22 Juil 2010 - 19:12

je m'insurge : il y a des amis qu'on n'achète pas : j'en suis ...
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Re: Le doute

Message par tango le Jeu 22 Juil 2010 - 19:13

Combien tu veux pour me trahir ?
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Re: Le doute

Message par JO le Jeu 22 Juil 2010 - 22:29

je suis fauchée pourtant lol! Je ne te connais pas, tango, mais ce ne serait pas à cause de toi, mais à cause de moi : tu comprends ça ?
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Re: Le doute

Message par tango le Jeu 22 Juil 2010 - 23:02

Tu n'as toujours pas dit ton prix.

Quelque part c' est au prix que l' on peut mesurer la valeur de l' amitié....
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Re: Le doute

Message par Téoma le Jeu 22 Juil 2010 - 23:08

Le doute

par Raymond-Robert Tremblay, du cégep du Vieux Montréal



Il existe deux formes de doute: le doute ordinaire et le doute philosophique.

Le doute ordinaire

Commençons par ce que nous connaissons tous très bien pour l'avoir pratiqué: le doute ordinaire est l'expression d'un sentiment d'incertitude quant aux événements ou aux personnes. Nous dirons "j'en doute" lorsque nous ne sommes pas certains de réussir un examen ou lorsque nous pensons que quelqu'un pourrait nous mentir. Nous dirons "je doute de lui" pour signifier que nous n'avons pas confiance en quelqu'un. Enfin, nous dirons "je m'en doute" pour signifier que nous soupçonnons qu'une idée est vraie. Le doute ordinaire est fréquent parce qu'il survient spontanément, sans qu'on l'ait spécialement voulu.

Le doute philosophique

Le doute philosophique est très différent. En effet, le doute philosophique procède d'une volonté de remettre quelque chose en question. Nous distinguerons principalement trois sens au doute philosophique: le doute sceptique extrême (ou doute pyrrhonnien), le doute sceptique modéré (ou doute humien) et le doute méthodique (ou doute cartésien).

Le doute sceptique extrême

Pyrrhon (~365-~275) est un philosophe grec qui préconise la suspension complète du jugement sur toutes les questions (on dit aussi "l'épochè"). En effet, ce dernier montre que pour chaque question qui se présente, deux opinions contraires sont toujours possibles. Or, selon lui, il est impossible de choisir l'une des deux voies, car pour chacune d'elle il existe de bonnes raisons d'y croire et d'en douter. Afin d'atteindre à une certaine forme de libération spirituelle, il faut donc éviter de prendre position. On raconte qu'étant tombé dans un trou d'où il ne pouvait sortir seul, Pyrrhon félicita le disciple qui refusa de l'en sortir et blâma ceux qui l'aidèrent, car le premier ayant considéré la situation de Pyrrhon ne trouva aucune raison convaincante de l'aider et passa son chemin!

Le doute sceptique modéré

Préconisé par David Hume (1711-1776), le doute sceptique dit "modéré" est développé à partir d'une critique du doute extrême. En effet, le doute extrême est absurde; il est contredis par les activités de la vie quotidienne. Ainsi, le doute ne doit pas s'appliquer dans les affaires courantes de la vie de tous les jours. Par contre, il a sa place pour remettre en question nos croyances gratuites. Il nous montre que la religion et la métaphysique n'ont aucune base réelle. Les dieux sont des êtres imaginaires. Le relation de cause à effet, n'est souvent qu'une régularité observée et non une causalité réelle. En fait, pour Hume seules les mathématiques et les science empiriques sont valables. Tout le reste n'est "que sophismes et illusions".

Le doute méthodique

C'est Descartes (1596-1650) qui préconise le doute méthodique. Le but du doute méthodique est de parvenir à une première certitude. Puisque tout ce que j'ai appris est incertain, il est préférable d'en douter pour éviter l'erreur due aux préjugés ou à la précipitation du jugement. Par conséquent, si appliquant correctement ma raison et doutant de tout je découvre néanmoins une vérité, celle-ci sera dite indubitable (il sera impossible d'en douter). On parvient ainsi au célèbre "je pense, donc je suis". Le doute est donc un simple moyen pour éviter les erreurs de jugement: un conseil de prudence dans l'usage de la raison. On voit que Descartes ne préconise pas une philosophie sceptique: son doute est radical, mais temporaire.

Le doute philosophique aujourd'hui

Le doute est une méthode essentielle de la philosophie et l'un de ses atouts majeurs. Il y a tant de croyances contradictoires et tant de valeurs conflictuelles dans le monde contemporain, que chacun d'entre-nous doit faire preuve de prudence et de circonspection. Le doute est un outil qui nous prémunit contre les croyances naïves et les jugements hâtifs. Il a donc sa place dans les sciences comme dans la vie morale et sociale des gens ordinaires; il n'est pas le privilège exclusif des philosophes. Mais les philosophes sont en quelque sorte des spécialistes du doute: ils se servent du doute pour remettre en cause les lieux communs, les préjugés et les conceptions traditionnelles de la réalité.

© CVM 1997

La suite des définitions dont j'avais donné déjà un extrait...

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Re: Le doute

Message par tango le Jeu 22 Juil 2010 - 23:22

Téoma
tu ne dis rien par toi-même, mais ton texte est instructif.
Cela nous permet de douter de l' articulation littéraire que l' on puisse pratiquer sur la définition du mot doute.
Je me doutais bien que le mot doute ne puisse que nous faire douter...
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Re: Le doute

Message par Ladysan le Dim 1 Aoû 2010 - 18:28

Salut Lila,
Pour moi, le vrai sceptique n’existe pas.
Le doute ne permettant ni d’affirmer, ni de nier quoi que ce soit, celui qui douterait de tout, serait réduit au silence ! Car en doutant de tout, il affirme en même temps qu’il faut également douter de ce que lui aussi affirme. Il est donc possible de douter des opinions, mais il est impossible de douter de tout, car on ne pourrait plus rien affirmer.
Le doute, n’est qu’une étape qui creuse un manque, et oriente vers une enquête (Platon)
Moi, je fonctionne ainsi : Je considère ce qui est une hypothèse comme hypothèse, et non comme certitude, puis, je creuse si je veux en savoir d'avantage, mais comme je n’ai pas la science infuse, il faudrait que je vive encore au moins 150 ans pour arriver à une quasi-certitude de ce que je crois.
Je ne pique ma crise de scepticisme, que par rapport à certaines croyances toutes prêtes, et servies sur un plateau d’argent par des dogmes ou des charlatans, même si au fond je ne rejette pas tout systématiquement, juste par prudence, au cas ou quelque chose m’aurait échappé, mais surtout, et aussi par souci de partage.
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Re: Le doute

Message par Ladysan le Dim 1 Aoû 2010 - 19:05

Pandore a écrit :
J'ai aussi le doute de l'autre(de ce qu'il pense de moi) et de si il m'aime vraiment.
J'ai eu le doute en amitié (l'autre est t'il ami ou hypocrite).
Ce doute là Pandore, est d'un autre ordre. C'est un manque de confiance en l'autre. J'ai toujours fait confiance à mes amis, et je me suis toujours refusée à me demander s'ils m'aimaient vraiment ou pas. Ce qui compte Pandore, c'est ce que toi tu ressens pour tes amis. J'ai perdu une de mes meilleures amies parce que je n'étais plus assez disponible pour elle. (Je l'ai trompée avec Internet ). Elle m'a beaucoup manqué au départ mais je ne lui en ai jamais voulu, car entretemps je me suis aperçue que nos affinités respectives avaient changés. Reste le souvenir de cette belle amitié qui a duré plus de 20 ans. Je la considère toujours comme mon ex meilleure amie, c'est juste la relation qui a changé. La confiance, c'est quelque chose que l'on offre gratuitement à quelqu'un que l'on aime. Si ensuite, on trahit ta confiance, ce n'est pas grave, c'est que vous manquiez d'affinités c'est tout.
Quant à l'hypocrisie, elle est souvent confondue avec le tact et la diplomatie, souvent nécessaire dans une relation, qu'elle soit amicale ou amoureuse.
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Re: Le doute

Message par Lila le Dim 1 Aoû 2010 - 19:10

Salut Lila,
Pour moi, le vrai sceptique n’existe pas.
(...)
tu as évidemment raison, Ladysan: impossible de douter de tout, tout le temps ! Je n'hésite pas de remettre en question mes convictions, même celles qui me paraissent inébranlables, mais pas en permanence !

Le résultat est quand même que beaucoup de choses qu'on croyaient solides, ayant une "existence", deviennent relatives: leur existence dépend d'autres choses... j'en arrive à mieux comprendre le principe d'interdépendance des bouddhistes. Wink

Par exemple: notre vie ici bas semble cohérente, et elle l'est, tant qu'on reste dans un système fermé, qui s'auto-engendre, qui est notre univers matériel (= matière, énergie, espace, temps). Mais dès qu'un de ces facteurs fondamentaux est remis en cause, heu ... dubitatif

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Re: Le doute

Message par mikes356 le Dim 1 Aoû 2010 - 19:11

L'homme est un loup pour l'homme !
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Re: Le doute

Message par tango le Dim 1 Aoû 2010 - 20:08

MIKES
L'homme est un loup pour l'homme !
Mais aussi, le loup est un homme pour le loup.

LILA
Par exemple: notre vie ici bas semble cohérente, et elle l'est, tant qu'on reste dans un système fermé, qui s'auto-engendre, qui est notre univers matériel (= matière, énergie, espace, temps). Mais dès qu'un de ces facteurs fondamentaux est remis en cause, heu ...
Il ne reste que notre pensée, et dans notre pensée il ne reste que la préoccupation, et si la préoccupation est interrogative, c'est le doute....
Mais on se doute bien que (= matière, énergie, espace, temps) sont interdépendants.
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Re: Le doute

Message par Téoma le Dim 1 Aoû 2010 - 20:56

N'en doutez pas! cela ne fait aucun doute que si je ne doute de rien! il n'y a plus d'doute! enfin pour moi, car vous douterez de ma bonne foi pour que ce doute me fasse encore songer que je puisse douter de ce que j'avance à savoir: "je ne doute jamais,j'ai la certitude que la connaissance efface tous les doutes,puisqu'elle nous incite à vivre le présent là où il n'y a nul doute possible quand à la véracité de ce que l'on voit,ce que l'on entend,ce que l'on fait ici et maintenant il n'y a rien qui doit être cherché,c'est chercher sans chercher,penser sans penser c'est ne pas s'entretenir avec le doute.
C'est le bourbier matériel dans lequel nous nous sommes englué qui nous donne ce mal qu'est le doute.

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Re: Le doute

Message par Ladysan le Dim 1 Aoû 2010 - 21:27

Lila a écrit:
Salut Lila,
Pour moi, le vrai sceptique n’existe pas.
(...)
tu as évidemment raison, Ladysan: impossible de douter de tout, tout le temps ! Je n'hésite pas de remettre en question mes convictions, même celles qui me paraissent inébranlables, mais pas en permanence !

Le résultat est quand même que beaucoup de choses qu'on croyaient solides, ayant une "existence", deviennent relatives: leur existence dépend d'autres choses... j'en arrive à mieux comprendre le principe d'interdépendance des bouddhistes. Wink

Par exemple: notre vie ici bas semble cohérente, et elle l'est, tant qu'on reste dans un système fermé, qui s'auto-engendre, qui est notre univers matériel (= matière, énergie, espace, temps). Mais dès qu'un de ces facteurs fondamentaux est remis en cause, heu ... dubitatif

Je sais lila, on ne se pose jamais assez de questions, mais on, ne peut pas non plus remettre en permanence en question nos propres convictions, sinon nous serions tels que des girouettes tournants à tout vent. Pour l'instant, je ne fais que survoler rapidement les interventions sur le forum, et je ne te dis pas ma frustration de ne pas avoir le temps pour l'instant, de m'interesser de plus près au boudhisme ou au Panthéisme et de réagir à certains sujets qui me tiennent à coeur sur ce forum. Chez moi, nous vivons à du 200 à l'heure,
... et le soir, mes neurones font grève.
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Re: Le doute

Message par Lila le Dim 1 Aoû 2010 - 22:16

Ladysan a écrit:Je sais lila, on ne se pose jamais assez de questions, mais on, ne peut pas non plus remettre en permanence en question nos propres convictions, sinon nous serions tels que des girouettes tournants à tout vent.
Ca se passe plus simplement. On apprend une chose, qu'on accepte. Puis un jour, on se rend compte qu'il y a un grain de sable dans le raisonnement, on revoit... on change le point de vue... et voilà.

Certains ne veulent pas "revoir", ils préfèrent rester dans le confort de leur convictions.

Cela ne veut pas dire qu'on cherche à douter.
C'est comme un caillou dans le chaussure: il se fait sentir. On l'"écoute", ou pas
Parfois, cela nous fait revenir à nos convictions, ou en changer, ou rester dans l'incertitude, mais on n'en meurt en général pas pette de rire

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Re: Le doute

Message par tango le Jeu 5 Aoû 2010 - 21:54

Teoma a dit= C'est le bourbier matériel dans lequel nous nous sommes englué qui nous donne ce mal qu'est le doute.
Il est sûr que si tu n' as pas douté avant, tu douteras après....
Sauf qu' avant tu ne doutes que de ce que tu peux recevoir,
Et qu' après tu doutes de toi.....

Lili a dit= on n'en meurt en général pas
Il me semble même que ce soit la remise en question par le doute, qui peut nous éviter de mourir.

Ladysan a dit= Chez moi, nous vivons à du 200 à l'heure,
... et le soir, mes neurones font grève.
et tu trouves le temps pour venir ici...
comme si tout le reste n' était que superficiel....
comme si tes neurones fatigués t'amenaient ici pour défriser.....
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