Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

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Message par mirage Mar 30 Avr 2013 - 22:26

orthon7 a écrit:
mirage a écrit:
Bulle a écrit: quelles sont les qualité de Dieu qui vous portent à lui accorder votre confiance ?

parce que je me fais confiance ainsi qu aux autres; pour me remettre en question sur la confiance que je lui porte

faire confiance aux autres c'est se mettre un couteau sous la gorge ou finir sur une croix. cyclops
ne faire confiance qu'a soit même réduit le champs des possibles Wink
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Message par JO Mer 1 Mai 2013 - 7:24

Dieu, c'est cette force primordiale qui pousse l'évolution et nous fait émerger dans la conscience, avec la question "pourquoi quelque chose et non rien?" . Question superflue puisque la conscience est inutile à la nature .Ou bien, c'est un épiphénomène négligeable, ou bien, c'est l'éveil au sens ultime ...
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Message par mirage Ven 3 Mai 2013 - 4:26

JO a écrit:Dieu, c'est cette force primordiale qui pousse l'évolution et nous fait émerger dans la conscience

tiens, c'est marrant j'ai une idée qui ressemble fort a celle ci, en remplaçant "dieu" par autre chose


JO a écrit:Ou bien, c'est un épiphénomène négligeable, ou bien, c'est l'éveil au sens ultime ...

pareil, a ma sauce ça me plait bien tout çà......( intéressé par la première phrase j'ai cherché ce que voulait dire "épiphénomène")


pourquoi tu as plus de 18000 messages -_-

j ai rencontré deux personnes dans ma vie; l une d'elle ne disait rien mais alors.......................
l'autre parlait beaucoup; c’était tout simplement magnifique
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Message par mirage Ven 3 Mai 2013 - 5:18

d'autres m'ont marqué: un prof de lycée catholique: un jour on était 3 au bar: le prof me parlait d une figure on prend un ballon, on le perce avec une aiguille, il eclate.
ok
si on le perce avec deux aiguilles, il fini par former un fil
ok......
je me souviens plus mais la fin se terminait en bec de lievre ou de canard
je cherchais comme un dingue mais je trouvais pas.
l autre prof n arretait pas de dire: mais ya rien a trouvr, mais ya rien a trouver !
je sais pas, mais j y pense aujourd hui, j aurais bien aimé "trouver"

une autre fois on etait tous les deux au bar, et il me parlais.
j avais de plus en plus de mal a faire le lien entre tout ce qu il disait, meme si ca pouvait passer pour une conversation banale. je suis tres vite tombé en état de somnolence.
je lui est dit une chose et son contraire il m a montré visuellement"dans tout et tout, et son contraire? quoi tu cherche a me vexé ou tu es idiot- ? et hop on casse le mythe et oui j edite je devrais arreter

c'était un alcoolique, il s'est fait écraser en travérsant une bretelle d'autoroute. quel con, mais quel con !


pareil "taper 8", je l ai entendu dans un son completement foireux. je me suis dit d accord, vive les blattes...........
j'y ai repensé quand je me suis remémoré ce que j'avais entendu, ou ce que j avais inventé de ce que j' ai entendu. et la ca a fait tilt. mais ca foutait quoi dans un son aussi foireux ?
genre "ta famille est reunie " c est pas mal, mais taper 8.......


je sais j’arrête


Dernière édition par mirage le Ven 3 Mai 2013 - 5:51, édité 1 fois
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Message par mirage Ven 3 Mai 2013 - 5:25

quoi les fractales ?
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Message par mirage Ven 3 Mai 2013 - 5:37

JO a écrit:Dieu, c'est cette force primordiale qui pousse l'évolution et nous fait émerger dans la conscience, avec la question "pourquoi quelque chose et non rien?" . Question superflue puisque la conscience est inutile à la nature .Ou bien, c'est un épiphénomène négligeable, ou bien, c'est l'éveil au sens ultime ...

ca me rapelle une reflexion: les emotions cerebrales, vehicules de la pensée que l on ne sent pas normalement, chemin deja tracé, plus elles sont puissantes plus.... cette histoire de "tilt" je le marque j aurais apres le temps de me rappeler.
devait y avoir une histoire mysthique quelque part peut etre, les meilleurs partent les plus vite
dans l idée ya un reservoir a emotions cerebrales
et hop deconstrucion de la pensée.
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Message par JO Ven 3 Mai 2013 - 8:48

C'est elliptique et je ne vois pas tout ce que tu veux vraiment dire . Les émotions ne sont cérébrales qu'après coup : on est averti que le corps a réagi, de façon hormonale et l'instinct suscite la peur, le désir ou la sidération , après coup.
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Message par mirage Ven 3 Mai 2013 - 8:57

non je parles d un autre "type" d émotions que j appelle émotions cérébrales le fameux "tilt" contient une idée, mais aussi je pense une émotion qui la véhicule, très difficile a déceler. par exemple vous cherchez une solution a une énigme, ou a une phrase obscure, et d'un coup la réponse vous vient. essayez de voir autre chose qu'une suite d'idées, après est ce mon imagination ou autre.....
partant du postulat que ce sont des réactions chimiques, je sais pas moi.......
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Message par M'enfin Ven 3 Mai 2013 - 15:43

mirage a écrit:non je parles d un autre "type" d émotions que j appelle émotions cérébrales le fameux "tilt" contient une idée, mais aussi je pense une émotion qui la véhicule, très difficile a déceler.
Tu décris exactement l'imagination de ma thèse. Quand ça fait tilt, c'est le hasard qui vient d'inventer une nouvelle possibilité, et le sentiment qui vient avec, c'est son futur goût, le goût qu'elle aura acquis une fois qu'elle aura été vérifiée, car encore faudra-t-il qu'elle soit vérifiée puisqu'elle est issue du hasard. C'est ce que j'appelle avoir une intuition.
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Message par JO Ven 3 Mai 2013 - 15:56

C'est effectivement une intuition, qui génère l'émotion de la découverte . Elle vient de l'inconscient, mot qui recouvre ce que la pensée rationnelle ne gouverne pas .
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Message par M'enfin Lun 6 Mai 2013 - 14:13

JO a écrit:C'est effectivement une intuition, qui génère l'émotion de la découverte
Parfois cette émotion surgit mais, en vérifiant par la suite la possibilité qui nous est passée par la tête, on s'aperçoit qu'elle ne fonctionne pas. Avec la vérification en moins, cette émotion doit ressembler à l'illumination des conversions religieuses. Quand j'ai confiance en Dieu, je renouvelle ce plaisir imaginaire.
Elle vient de l'inconscient, mot qui recouvre ce que la pensée rationnelle ne gouverne pas.
C'est ici que nos interprétations divergent. Je crois plutôt qu'une intuition vient du hasard, et que l'émotion en question est celle d'avoir gagné le gros lot. Dans un sens, le hasard est une forme de subconscient puisque la combinaison en question n'existait pas avant, mais je suis conscient de cette combinaison, et conscient de l'émotion qu'elle provoque. Ce plaisir virtuel a une utilité bien concrète: il devra coïncider avec celui que je ressentirai en vérifiant concrètement mon intuition. Le plaisir imaginaire sert à développer du nouveau, car si j'ai le même plaisir lors de la vérification, je vais réitérer l'expérience, et finir par développer concrètement l'intuition en question.
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Message par mirage Lun 6 Mai 2013 - 20:51

JO a écrit:C'est effectivement une intuition, qui génère l'émotion de la découverte . Elle vient de l'inconscient, mot qui recouvre ce que la pensée rationnelle ne gouverne pas .

et tu y mettrais quoi dans cet intuition/inconscient ?
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Message par mirage Lun 27 Mai 2013 - 5:46

M'enfin a écrit:Tu décris exactement l'imagination de ma thèse. Quand ça fait tilt, c'est le hasard qui vient d'inventer une nouvelle possibilité, et le sentiment qui vient avec, c'est son futur goût, le goût qu'elle aura acquis une fois qu'elle aura été vérifiée, car encore faudra-t-il qu'elle soit vérifiée puisqu'elle est issue du hasard. C'est ce que j'appelle avoir une intuition.
c'est ça, l'esprit découvre un lien obscur ou inexistant, et il lui faut une émotion cérébrale forte pour associer ces idées, car elle résistent au changement comme a la nouveauté, association nouvelle, et donc, celle qui s'effacera le plus rapidement, de notre conscience rire
même si on est pas d'accord sur le hasard, et que tout cheminement de la pensée nous ouvre des portes, il ne faut pas oublier de verifier si cette "ouverture" est utile, neutre ou "toxique"

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Message par Bulle Lun 19 Mai 2014 - 13:54

JO a écrit:C'est effectivement une intuition, qui génère l'émotion de la découverte. Elle vient de l'inconscient, mot qui recouvre ce que la pensée rationnelle ne gouverne pas .
Pourquoi l'intuition menant à une découverte viendrait-elle obligatoirement de l'inconscient ? Cela semble même être donné pour exactement l'inverse à propos du sujet qui nous occupe puisque la théologie donne l'intuition de dieu comme étant "Vision claire et certaine de Dieu telle que les bienheureux l'ont dans le ciel`` (cnrtl)...
Idem chez Kant où elle l'intuition est une connaissance immédiate relevant de la transcendance... ( elle fait partie de l'infra-intellectuel pour Bergon et pas de l'infra-conscient).
Et la transcendance et l'inconscient ne font en principe pas un excellent ménage si mes souvenirs sont bons  sourire 

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Message par mikael Lun 19 Mai 2014 - 14:50

Voilà un sujet bien complexe, et la question est tout de même assez déroutante : pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?
...car ce serait plutôt la conclusion d'une longue série de réflexions ou d'expériences plutôt qu'une question posée ex abrupto. De plus, on ne peut pas en discuter comme si on parlait du banquier à qui je fais confiance s'il me propose un nouveau produit (ce qui n'arrive pas non plus, je ne suis pas tombé de la dernière pluie).

Un croyant ne peut pas transmettre son intime conviction, voire sa certitude vis-à-vis du Divin à un athée ou un agnostique, les mots ne suffisent pas, on ne décrit pas la transcendance, on ne l'explicite pas, on la ressent, et même ce verbe "ressentir" n'est pas tout à fait adéquat.
Une certaine sensibilité chrétienne fait de la foi la libre décision de croire en Dieu, de lui faire pleinement confiance, bien que rien d'humain ne soit en mesure de l'étayer ; je ne partage pas ce point de vue : je crois parce que j'ai eu des preuves, mes preuves (donc guère transmissibles) venant appuyer le raisonnement intellectuel et la méditation spirituelle.

Tout cela n'est pas communicable par des mots au sens où l'on pourrait ce faisant emporter l'adhésion d'autrui. Et d'ailleurs pourquoi vouloir convaincre ? si on veut aider autrui, il y a mille façons possibles, et très concrètes ! que chacun suive son chemin et admette qu'autrui pense différemment ; qu'il ne m'agresse pas avec un désir de m'imposer ses convictions, et que j'en fasse autant !

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Message par orthon7 Lun 19 Mai 2014 - 19:14

mikael a écrit:Voilà un sujet bien complexe, et la question est tout de même assez déroutante : pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Je ne comprends pas pourquoi tu trouves cela complexe.


mikael a écrit:...car ce serait plutôt la conclusion d'une longue série de réflexions ou d'expériences plutôt qu'une question posée ex abrupto. De plus, on ne peut pas en discuter comme si on parlait du banquier à qui je fais confiance s'il me propose un nouveau produit (ce qui n'arrive pas non plus, je ne suis pas tombé de la dernière pluie).

je ne pense pas que l'on devient quoi que se soit sans un minimum de réflexion.

mikael a écrit:Un croyant ne peut pas transmettre son intime conviction, voire sa certitude vis-à-vis du Divin à un athée ou un agnostique, les mots ne suffisent pas, on ne décrit pas la transcendance, on ne l'explicite pas, on la ressent, et même ce verbe "ressentir" n'est pas tout à fait adéquat.

non car il est impossible de n'avoir aucune certitude en ce domaine. Prends tu les athées et les agnostiques pour des personnes
qui non pas réfléchi avant d'être ce qu'ils sont ?

mikael a écrit:Une certaine sensibilité chrétienne fait de la foi la libre décision de croire en Dieu, de lui faire pleinement confiance, bien que rien d'humain ne soit en mesure de l'étayer ; je ne partage pas ce point de vue : je crois parce que j'ai eu des preuves, mes preuves (donc guère transmissibles) venant appuyer le raisonnement intellectuel et la méditation spirituelle.

des preuves ou tout simplement des intuitions qui t'ont fait penser que ?

mikael a écrit:Tout cela n'est pas communicable par des mots au sens où l'on pourrait ce faisant emporter l'adhésion d'autrui. Et d'ailleurs pourquoi vouloir convaincre ?

on ne te demande pas de convaincre, et il est facile de se cacher derrière le non communicable.


mikael a écrit:si on veut aider autrui, il y a mille façons possibles, et très concrètes ! que chacun suive son chemin et admette qu'autrui pense différemment ; qu'il ne m'agresse pas avec un désir de m'imposer ses convictions, et que j'en fasse autant !

Là on est bien d'accord et ne je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait imposer ses convictions aux autres.

Mais je pense que l'ensemble des religions a toujours cherché à imposer et même par
la force et les massacres leur besoin d'agrandir leur groupe, ce qui d’ailleurs dans l'histoire
les à toujours amenés à se battre entre eux, oui c'est triste mais ne me dis pas que cela n'est pas vérité. Wink 

ps:j'espère pour toi que l'on ne peut remettre l'histoire réelle et écrites des religions.
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Message par mikael Lun 19 Mai 2014 - 19:48

bonsoir orthon7,
il est impossible d'avoir aucune certitude en ce domaine. Prends-tu les athées et les agnostiques pour des personnes qui n'ont pas réfléchi avant d'être ce qu'ils sont ?
quand je parlais de la difficulté à communiquer sur ces sujets... car ce n'est pas seulement de réflexion dont il est question, c'est d'autre chose... si c'était une sorte d'intuition, donc la forte impression de deviner le réel au-delà d'une apparence plus ou moins opaque, je l'aurais exprimé pour mon cas, mais c'est autre chose, pour quoi je propose, faute de mieux : la nette sensation (terme trop limité) d'une présence / Présence, en plus de la forte conviction disons intellectuelle que l'univers est ordonné et n'a pas pu se faire seul (je sais bien que bien des gens n'ont pas ce décodage).

Le sentiment, la conviction proche de la certitude que j'exprime ici, relève de la spiritualité : C'est l'esprit / l'Esprit qui est aux commandes de l'univers, pas la matière, l'Invisible, pas le visible, et cette spiritualité se nourrit pour mon cas de l'évidence de Dieu, je ne peux pas le dire de façon plus simple. Il me semble d'ailleurs que cela est le noyau de toutes les religions.

Mais, comme tu le dis, que de sang versé, de dictatures imposées, d'êtres massacrés, emprisonnés, de pouvoirs conquis, de censures imposées au nom d'une religion, dès qu'elle a eu le pouvoir temporel ! De quoi effectivement devenir athée ! Mais ce sont selon moi des hommes assoiffés de pouvoir et de richesses qui en sont responsables, pas la spiritualité en elle-même qui habite certains, les meilleurs : voir, entre autres, St Vincent de Paul et l'abbé Pierre.

J'ai mis beaucoup de temps à remettre en question la doctrine catholique apprise chez les dominicains de mon collège, le bilan me semblait "globalement positif". Mais j'ai achoppé sur les Ecritures, la bible, et la recherche (pas facile) en plusieurs langues, durant des années, m'a ouvert l'esprit. Cela n'a rien changé à ma spiritualité, je la trouve plus adulte, plus authentique. Je suis persuadé qu'il y a un noyau de vérité dans toute religion... à condition de bien chercher et d'oublier un temps les répressions...

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Message par Bulle Lun 19 Mai 2014 - 19:52

mikael a écrit:Voilà un sujet bien complexe, et la question est tout de même assez déroutante : pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?
La réponse est peut-être "parce que je* l'aime" ?
* je étant une personne concernée par dieu, bien entendu...

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Message par né de nouveau Lun 19 Mai 2014 - 20:04

Bonsoir,
Question intéressante ! Pour moi la réponse est des plus simples, je fais confiance à Dieu pour la même raison que je peux faire confiance à un humain : parce qu'Il mérite ma confiance.
Eh oui, la confiance ça se construit peu à peu.
Comment Dieu gagne t'il notre confiance ? : en nous apportant les clés de la vie, en nous accordant la paix de l'esprit.
On commence par mettre un conseil biblique en pratique et on voit qu'on se sent mieux alors on en applique un autre puis un autre et au fur et à mesure, la foi et la confiance grandissent et lorsqu'on traverse des épreuves et qu'on ne sait plus quoi faire, on sent le soutien de Dieu, la paix intérieure qu'Il nous donne.
Voila, c'est une question d'amitié, de confiance qui se noue au fil du temps.
Bonne soirée,
Pierre

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Message par mikael Lun 19 Mai 2014 - 20:24

Voilà qui est bien dit, Pierre !

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Message par né de nouveau Lun 19 Mai 2014 - 20:34

Merci Mickaël :)

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Message par orthon7 Lun 19 Mai 2014 - 22:32

né de nouveau a écrit:Bonsoir,
Question intéressante ! Pour moi la réponse est des plus simples, je fais confiance à Dieu pour la même raison que je peux faire confiance à un humain : parce qu'Il mérite ma confiance.
Eh oui, la confiance ça se construit peu à peu.
Comment Dieu gagne t'il notre confiance ? : en nous apportant les clés de la vie, en nous accordant la paix de l'esprit.
On commence par mettre un conseil biblique en pratique et on voit qu'on se sent mieux alors on en applique un autre puis un autre et au fur et à mesure, la foi et la confiance grandissent et lorsqu'on traverse des épreuves et qu'on ne sait plus quoi faire, on sent le soutien de Dieu, la paix intérieure qu'Il nous donne.
Voila, c'est une question d'amitié, de confiance qui se noue au fil du temps.
Bonne soirée,
Pierre

Pas de soucie Pierre heureux pour toi.

Pour moi dieu à entièrement perdu ma confiance,
au fil des années et des expériences lourdement horrible
que j'ai vue autour de moi et qui me son aussi arrivées dans la tronche,
et franchement je n'est plus aucun besoin de croyance n'y de soutien autre que ce qui
m'aime sur cette terre pour vivre dans le bien et le respect des autres.
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Message par Bulle Mar 20 Mai 2014 - 9:30

né de nouveau a écrit:Bonsoir,
Question intéressante ! Pour moi la réponse est des plus simples, je fais confiance à Dieu pour la même raison que je peux faire confiance à un humain : parce qu'Il mérite ma confiance.
Eh oui, la confiance ça se construit peu à peu.
Non, la confiance on l'a d'emblée ou pas : on est en amour.
Ce n'est pas la confiance qui se construit peu à peu, mais sa perte, à force de connaissances autres que celle imposée par les religions. D'où le "heureux les pauvres en esprit car le royaume etc..." ?
D'où les sectes qui coupent leurs adeptes des autres visions du monde etc etc...

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Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ? - Page 16 Empty Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par né de nouveau Mar 20 Mai 2014 - 11:03

Pourquoi poser la question si tu as ta vision des choses et si tu refuses que d'autres aient une autre vision ?
Bonne continuation,
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Message par Bulle Mar 20 Mai 2014 - 12:36

né de nouveau a écrit:Pourquoi poser la question si tu as ta vision des choses et si tu refuses que d'autres aient une autre vision ?
Mais je ne refuse absolument pas que d'autres aient une autre vision voyons !
Simplement un point de vue s'explique, et il me semble que ton point de vue "je fais confiance à Dieu pour la même raison que je peux faire confiance à un humain : parce qu'Il mérite ma confiance.
Eh oui, la confiance ça se construit peu à peu." est choquant et à ce titre mérite d'être développé.
Ce qui me choque c'est :  confiance "à" et non pas "en" > une confiance style relation de personne à personne me semble  relativement  réductrice.
Et tu confirmes cette réduction puisque c'est dieu qui mérite et non l'inverse...
Et désolée, mais c'est bien l'inverse qui est véhiculé par les Ecritures, dieu n'a que faire des mérites que tu lui prêtes, il est perfection, à toi de te rapprocher de lui, de le mériter.

Si tu es "en amour" avec dieu, (autrement dit si tu a été atteint par sa grâce), tant que tu aimeras tu auras cette confiance aveugle où le doute n'a aucune place. On ne peut pas forcer quelqu'un à aimer dieu. La seule chose que l'on peut faire, et c'est ce que font d'ailleurs les Témoins de Jéhovah c'est instauré la crainte de dieu. Dans ce cas il n'est plus question de confiance, mais de peur : peur de ne pas faire partie des élus et de brûler en enfer, par exemple...
Et c'est également ce que la bible explique non ?

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