Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

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Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par mikes356 le Dim 25 Juil 2010 - 22:22

Vous connaissez tous cette célèbre phrase qui suscite beaucoup de curiosité. L'homme s'est amené tout seul à se la poser mais il resté ignorant jusqu'au jour où une expérience scientifique bouleversa tant l'homme que la poule.

Nous allons ensemble tenter d'approfondir cette phrase qui paraît nous parait tout aussi normale. Derrière cette phrase, se cache une confrontation entre deux thèses opposées. Effectivement, si l'oeuf engendre la poule c'est que nous soutenons l'évolutionnisme, alors que si c'est le cas inverse, nous devenons partisan du créationnisme.

Une expérience scientifique, consista à trouver une protéine spécifique contenue dans l'ovaire de la poule qui permet d'élaborer la structure de la coquille de l'oeuf. Donc sans la poule (et bien sur le coq) pas d'oeuf pour l'éclosion.

Les scientifiques ont alors bien confirmer que la poule était là la première. Une découverte en faveur du créationnisme...
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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par Lila le Dim 25 Juil 2010 - 23:49

L'oeuf a avoué, sous la torture, qu'en effet....
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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par JO le Lun 26 Juil 2010 - 7:23

il est nécessaire qu'un facteur extérieur à l'oeuf et à la poule ait fourni le matériau . Le mystère est peut-être dans la constante de Planck, ou ailleurs : on cherche, on cherche !
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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par mikes356 le Ven 30 Juil 2010 - 23:22

JO a écrit:il est nécessaire qu'un facteur extérieur à l'oeuf et à la poule ait fourni le matériau . Le mystère est peut-être dans la constante de Planck, ou ailleurs : on cherche, on cherche !

La constante de Planck ne s'utilise qu'en astrophysique pour calculer l'énergie des photons... je ne vois aucun rapport.
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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par tango le Mer 18 Aoû 2010 - 19:55

Il semblerait que les chercheurs ne veuillent pas trouver, pour peut-être conserver leur statut de chercheur...

Avant la poule, il y avait des poissons, et les poissons pondaient déjà des oeufs....
La poule descendant des poissons, est donc arrivée après l' oeuf.

La question mystérieuse devrait se poser autrement.

L' existence de l' évolutionnisme ne renie pas le créationnisme originel....
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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par Bénédicte le Mer 18 Aoû 2010 - 21:09

Les scientifiques ont alors bien confirmer que la poule était là la première. Une découverte en faveur du créationnisme...

Pas du tout.
La poule n'est pas sortie du chapeau d'un prestidigitateur. Ni le coq nécessaire pour la féconder.Ils sont issus, eux aussi, de l'évolution.

Nous sortons tous de la même soupe originelle.

La question qu'on doit se poser, c'est pourquoi il y a eu un "big bang" qui a diffusé dans l'espace les premiers éléments nécessaires à la constitution de la matière.

L'extraordinaire n'est pas cette matière, c'est qu'à un moment donné est apparue la vie.





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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par Téoma le Mer 18 Aoû 2010 - 22:33

Pas du tout.
La poule n'est pas sortie du chapeau d'un prestidigitateur.

Non c'est le lapin!...magique lol!

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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par tango le Mer 18 Aoû 2010 - 22:58

Benedicte a dit: L'extraordinaire n'est pas cette matière, c'est qu'à un moment donné est apparue la vie.
Il me semble que tout est vivant...
tout a une naissance, une croissance, et une fin...
tout bouge
la seule chose permanente est l' impermanence.

A propos du BigBang, rien ne prouve que l' espace et le temps existaient avant.
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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par Bénédicte le Mer 18 Aoû 2010 - 23:14

Tango, je parlais du vivant au sens biologique.

L'ADN, son apparition, sa duplication, la sexualité qui a permis la reproduction etc.

Un morceau de bois, ou n'importe quel matériau, ne se multiplie pas.






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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par tango le Mer 18 Aoû 2010 - 23:41

Sans univers, pas de soleil.
sans soleil pas de vie biologique sur terre.
Le mystère est partout.

Il restera toujours incompréhensible que du cahot puisse sortir un système qui puisse nous être compréhensif.
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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par ElBilqîs le Mer 18 Aoû 2010 - 23:49

Ce qu'il y a de sûr, c'est que la poule arrive dans mon ventre la première!
(je ne mange pas d'oeufs!) fluute
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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par Leleu le Jeu 19 Aoû 2010 - 0:18

Tango dit :
L' existence de l' évolutionnisme ne renie pas le créationnisme originel....
Absolument ! Surtout si "création" est compris hors temps hors espace, l’Origine étant sans commencement ni fin bien évidemment !
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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par JO le Jeu 19 Aoû 2010 - 7:31

incompréhensible , pas sûr! Il semble bien que ce soit l'information qui origine ce qui devient . La cellule, je crois, est le premier systême codé dans la nature . La poule ne devient pas oeuf: en incarnation le temps est linéaire . Et, privée de mâle , elle ne pond que des oeufs clairs .
Même l'oeuf n'est pas premier ... il faut remonter au mystère de deux codes qui, réunis , génèrent un individu .
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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par Lila le Jeu 19 Aoû 2010 - 8:12

Le biologiste Lyall Watson cite plusieurs cas de mutations qui se sont produites AVANT que la nécessité le dicte.

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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par tango le Jeu 19 Aoû 2010 - 11:12

Lila
nous avons bien la sensation de ne pas être que le fruit de nos parents.
comme si la mutation était permanente.
Nous sommes à la fois tous pareils et tous différents.

JO
Il me semble que l' oeuf non fécondé existe, et qu' il n' a qu' un seul code.
L' absence du code du coq, fait qu' il ne génère pas une poule.

Leleu
Si on reste dans nos considérations dualistes, le temps a eu un début, et bien évidemment, il n' a pas pu y avoir d' avant, puisque qu' auparavant le temps n' existait pas.
Il s' agit bien de sortir de cette considération de la linéarité de l' écoulement du temps.
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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par JO le Jeu 19 Aoû 2010 - 11:21

les mutations "préventives" posent le problême du dessein, de la finalité ...téléologie, a minima
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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par Leleu le Sam 21 Aoû 2010 - 0:29

Bonsoir tango.
Si on reste dans nos considérations dualistes, le temps a eu un début, et bien évidemment, il n' a pas pu y avoir d' avant, puisque qu' auparavant le temps n' existait pas.
Il s' agit bien de sortir de cette considération de la linéarité de l' écoulement du temps.

Vous avez tout à fait raison, il n’y a pas d’avant le Temps !
Il y a une autre dimension qui englobe le Temps d’où provient le Temps mais elle n’est pas avant car elle demeure en le Temps par le moyen du Temps ; la Lumière est de toute éternité ! Le Temps est donc sans début ni fin.
C’est l’Espace qui donne au Temps de la limite, du temps au Temps. Sans Espace le Temps est fixe (éternel) : le Temps-Lumière. Avec de l’Espace le Temps est mobile (temporel) : l’Espace-temps.
Une masse quelle soit galactique ou planétaire est un Espace de temps coagulé qui s’écoule à l’échelle du temps de la dite masse. Il y a autant de temps possibles que d’espaces autant d’Espace que la Lumière est infinie.
La Lumière le Temps et l’Espace sont consubstantiels, c’est la clef de tous les mystères.
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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par Lila le Sam 21 Aoû 2010 - 7:18

je suppose que s'il n'y avait pas le Temps, il n'y avait pas non plus les autres éléments qui constituent notre univers: énergie, masse et espace ? Parce que tout se tient, on ne peut pas définir l'un sans l'autre.

C'est comme cela aussi que j'imagine les choses...

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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par tango le Sam 21 Aoû 2010 - 10:14

Bonjour Leleu
La lecture de ton texte me régale,
nous entrons au coeur de la métaphysique, avec toute la difficulté à appréhender et à exprimer ce qui serait contraire aux éléments nécessaires à notre confortable subsistance.
Tout en restant dans un vocabulaire accessible, j' apprécierai que nous continuions à poser les hypothèses qui nous permettrons d' avancer vers la compréhension.

Ce qu' il me semble observer, c' est :
qu'il n' y a aucun repère stable qui puisse nous servir de base permanente...
que la seule permanence soit l' impermanence...
que tout fluctue en interdépendance avec les autres éléments...
que la ligne droite n' existe pas, que tout s' incurve...

Ce qu'il me semble d' avoir à faire, c'est :
La liste des éléments indispensables, avec le soucis d' en réduire le nombre au maximum.
puis l' articulation entre ces éléments.

Ainsi dans E=mc2 , l' énergie la matière le temps et l' espace sont liés, et dans cette formule l' espace-temps a une valeur stable.( c2=300000km/seconde). Ce qui nous permet d'appréhender l' articulation entre l' espace et le temps avec la matière présumée comme repère stable, matière indispensable comme jalons pour quantifier l' espace, matière qui ne serait que précipité d'énergie.

Quand tu dis
la Lumière est de toute éternité
qu' entends-tu par cela ?
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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par Bénédicte le Sam 21 Aoû 2010 - 13:28

c², c'est c au carré, soit 300.000 x 300.000

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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par tango le Sam 21 Aoû 2010 - 15:43

Bénédicte
merci pour la précision, qui modifie quantitativement le résultat.
ma préoccupation n' était pas dans les applications nucléaires, d'où mon manque de vigilance...
Mais cela ne change pas la constance des appréhensions que nous pouvons avoir entre "le temps et l' espace", d'une part, et," l' Energie et la Matière", d' autre part.
Comme si l' espace et le temps n'étaient qu'un...
Comme si l' énergie et la matière n' étaient qu'un...
Comme si "l' espace-temps" était la poule, et, "l'énergie-matière"était l' oeuf, ou inversement.
L' un contenant l' autre, et , l'autre étant les jalons de l' un.
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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par Bénédicte le Sam 21 Aoû 2010 - 22:03

Leleu, tu dis :
Sans Espace le Temps est fixe (éternel)
Tu veux dire qu'il existe, mais qu'il est fixe ?

Il me semblait que sans l'espace, il ne pouvait y avoir de temps, le temps étant dû au mouvement dans l'espace (ou plutôt l'inverse, c'est parce qu'il y a du mouvement qu'il y a du temps).

La lumière aurait été le premier élément à se déplacer, déclenchant à la fois l'espace et temps ?

On a dévié du sujet de la poule et de l'oeuf.

Au début, il n'y avait pas de reproduction sexuée. Les organismes se multipliaient par duplication.

Lorsque l'évolution est arrivée aux organismes plus complexes, la reproduction sexuée est devenue nécessaire pour la survie des espèces. Il fallait des individus uniques.

Mais ça ne nous dit pas s'il y a eu d'abord des premières poules qui ont eu au fil du temps une différenciation sexuelle et ont enfin pondu des oeufs, ou s'il y avait des oeufs remplis d'abord de poussins asexués, qui, au fil du temps, se sont différenciés, provoquant enfin la naissance d'oiseaux de deux sexes.






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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par tango le Mar 24 Aoû 2010 - 11:37

Sans source il n' y a pas de lumière.
Les images que nous voyons, proviennent d'une source et peuvent être le reflet de cette source sur des objets.
Sans espace il n' y a ni source ni lumière.
A supposer que l' espace se résume en un point, la source et la lumière se confondraient, le temps qui s' écoulerait entre la source et l' observateur serait instantané comme éternel. Le temps ne pourrait s' écouler.

Ainsi le temps n' existe que par opposition au déplacement de la lumière dans l' espace.
L' image véhiculée est éternelle, ainsi nous pouvons observer l' image d' un astre situé à des milliards d' années lumière, et cette image est bien l' image de cet astre il y a des milliards d' années.
Si nous étions 2 fois plus loin de cet astre il nous faudrait 2 fois plus de milliards d' années, pour voir la même image.
Cela montre bien qu' en se déplaçant à la vitesse de la lumière, le temps s' arrête.

A supposer que le Bigbang soit l' origine,
le temps ne pouvait s' écouler avant, comme il ne peut s' écouler au delà du déplacement de son image...
le temps et l' espace sont intimement liés.
C' est comme si la vitesse de l' écoulement du temps ne pouvait qu' être proportionnelle à la vitesse qui nous écarte du point originel du Bigbang, sans pouvoir affirmer que cette proportion soit constante.

Ainsi la question du avant ou après devient toute relative...

Bénédicte fait bien de re-situer "l' oeuf et la poule"dans l' évolutionnisme...dans l' espace temps terrien.
L' oeuf comme la poule subissent une évolution.
L' oeuf sort d' animaux évolués...
La poule sort de l' oeuf évolué...
Il serait absurde de ne pas tenir compte de cette évolution.
La simple observation de l' oeuf et de la poule d' aujourd'hui, ne peuvent mener qu' à la confusion.
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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par Leleu le Mar 24 Aoû 2010 - 23:46

Bonsoir tango.

Ce qu' il me semble observer, c' est :
qu'il n' y a aucun repère stable qui puisse nous servir de base permanente...
Il y a le raisonnement si celui-ci est planté sur la géométrie et la philosophie.

Par nature l’Absolu est pour le moins "permanent" sans quoi il cesserait d’être Absolu. Depuis toujours le Relatif relativise l’Absolu il est donc lui aussi permanent dans son tout. Mais "impermanent" par ses parcelles qui depuis toujours et à jamais se renouvellent comme cellules du tout.
Il y a une constante derrière l’apparence temporelle de l’existence, le Trait, une
Droite (*), une Verticale, avant sa Courbe (le "avant" ici n’est pas une notion de Temps mais une ordonnance Métaphysique, géométrique, synarchique). Cette constante est l’expression de l’Être (qui n’est pas une personne mais une Affirmation positive face au rien qui ne peut-être), l’Origine (hors Temps, hors Espace) du Principe des principes, ce que l’on nomme la Faculté créatrice en ésotérisme occidental.


la Lumière est de toute éternité
qu' entends-tu par cela ?
Cette constante que les orientaux nomment Permanence est aussi cette Immanence de l’Occident. C’est aussi le premier Eon, l’Eon Lumière. Cette Lumière qui n’est pas, bien évidemment, une lumière physique mais l’émergence de la Pensée où expression, Verbe (Faculté créatrice) de l’Être qui se dit (se sait) être, soit donc qu’elle ne peut-être qu’éternelle ou expression la plus simple du Temps.
Ce Trait de la Pensée, cette Droite immanente, n’aura de cesse de se transcender de son abstraction d’origine, de son essence, lui donnant concrétisation par "ralentissement" progressif de son centre à son pourtour jusqu’à devenir Concret (le Relatif, l’impermanence) avant le Formel existentiel.

Difficile de parler facilement de tout sans la participation consciente de l’interlocuteur. Les mots sont insuffisants parce que usés d’emplois divers. Babel opacifie les compréhensions, d’où qu’il faudrait se mettre d’accord sur les termes, une remise à plat général des concepts et des mots.

* Par exemple la Droite n’est pas à comprendre en tant que tracé droit mais en Projection de la Pensée tandis que la courbe en est sa manifestation : l’infini.
Les majuscules sont censées faire la différence entre l’emploi spirituel des notions et simplement l’usage ordinaire. Ainsi le Verbe n’est pas une parole (avec quoi voudrions-nous que Dieu parle ?) mais un Acte, un Acte n’est pas un geste mais le Geste soit un Vouloir, le Vouloir n’est pas une envie mais la Manifestation de l’Être, etc...
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Re: Est ce la poule qui fait l'oeuf ou est ce l'oeuf ...

Message par Leleu le Mer 25 Aoû 2010 - 0:33

Salut Bénédicte.
Il me semblait que sans l'espace, il ne pouvait y avoir de temps, le temps étant dû au mouvement dans l'espace (ou plutôt l'inverse, c'est parce qu'il y a du mouvement qu'il y a du temps).

Il y a la Lumière, le Temps et l’Espace. L’Espace se décompose en Espace-temps en espace et en temps. C’est de ce temps là que vous parlez et je suis d’accord avec vous, il lui faut de l’espace.
Mais le Temps dont je parle est le Temps avant le temps, l’espace à la Lumière en quelque sorte : le Temps-Lumière.
Il faut partir de la page blanche (l’Être) qui n’est ni du vide ni du rien puisque vous l’envisagez déjà : c’est la Lumière, ou Manifestation du dit Être, sa Pensée, la Pensée : je Suis. Eon Lumière signifiant Acte Lumière.
De là, cette Manifestation émise par la Pensée se consciencialise être la Pensée manifestée de l’Être, s’y compare : Moi tiré de Je. Cette différenciation agit comme un distancement. Mais comme cela se situe en conscience et non en déplacement physique, cette « distance » est Temps, l’Eon Temps ou deuxième Acte, deuxième apparu bien que cela soit depuis toujours et à jamais en l’instant perpétuel.
L’Origine du Temps est la Conscience d’être de l’Être se mirant en lui-même. C’est un Ressentir ténu, un Yoga magistral quant à la disponibilité mental d’y joindre par le Travail et la Méditation.
L’Eon Temps est le deuxième personnage de la Trinité : le Fils. Le fils est bien cette Conscience d’être que l’Être perçoit en Lui à partir de sa Manifestation. Pour simplifier disons qu’il y a le contenant et le contenu, macro et micro.

Bon, voilà… Il y en a déjà là beaucoup, mais j’insiste à dire que c’est là que tout se situe, comme une graine dont le fruit serait l’Homme, cette Conscience articulée qui nomme et qui crée comme le Temps dans la Lumière.

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