Re: Vous avez dit métaphysique?

par **Bulle** Dim 19 Déc 2010 - 15:30

Ou comment le subtil devient gros sel...

Bon : je réitère ; mais comment se reconnaitre ??

Ultime geste d'amour, comme on renonce à changer de télé pour offrir un PC à sa petite fille .

Ou comment le gros sel devient subtilité...

Il arrive que le choix de la mort soit un hymne à la vie

"connaître" veut bien dire "naître ensembles"...
"reconnaître" sera la résonance....

par Geveil Dim 19 Déc 2010 - 15:32

connaître" veut bien dire "naître ensembles"...

Et non! Racine latine " cognoscere". Je demande aux latinistes de te détromper. Dieu est dans le détail, dit-on.

par Ladysan Dim 19 Déc 2010 - 16:35

Gereve a écrit:
connaître" veut bien dire "naître ensembles"...
Et non! Racine latine " cognoscere". Je demande aux latinistes de te détromper. Dieu est dans le détail, dit-on.

Connaître = Conoscere et non cognoscere. Naître avec toi ou avec vous (plus exactement) On utilise le même terme en Italien. Je parle et j'écris très bien l'Italien qui est ma langue maternelle et ce mot n'a pas changé.

par Geveil Dim 19 Déc 2010 - 16:59

Bon, cognoscere, je l'ai encore sous mes yeux sur le dictionnaire, et mon prof de philo, en terminale, m'avait déjà repris à ce sujet.
Mais mon dictionnaire et le prof ne sont que des illusions, n'est-ce pas ?

par **Bulle** Dim 19 Déc 2010 - 17:48

Je dois avoir le même dico que Gerêve !
Vous avez dit métaphysique? - Page 7 Connaa10

par tango Lun 20 Déc 2010 - 11:34

Gereve a écrit:
connaître" veut bien dire "naître ensembles"...
Et non! Racine latine " cognoscere". Je demande aux latinistes de te détromper. Dieu est dans le détail, dit-on.

Entre tes illusions et les miennes...on peut essayer d' allumer les anti-brouillards....
"Co" me semble dans la brume venir de "cum"="avec"...
"gnoscere"voudrait dire quoi ?

Ne serait-ce pas quand même l'idée de communion entre l'observateur et la chose observée ?
La naissance du lien entre les deux, qui ferait une sorte de résonance de reconnaissance ?

par JO Lun 20 Déc 2010 - 11:40

et si on se penchait sur meta-physique ?
"

méta est aussi très souvent utilisé en science pour désigner un niveau d'abstraction supérieur, un modèle. Exemple : une métadonnée est une donnée sur les données

wiki, pour le sens du présent fil

par Geveil Lun 20 Déc 2010 - 11:58

Tango, je ne suis pas assez lettré pour te répondre, et à vrai dire, je m'en f....

par tango Lun 20 Déc 2010 - 12:32

Gereve a écrit:Tango, je ne suis pas assez lettré pour te répondre, et à vrai dire, je m'en f....

Moi aussi ça serait un peu idem...
Il m'arrive même parfois, de penser que l'accumulation de connaissances soit un handicap pour cheminer....Comme si c'était trop de distractions qui nous détourneraient de l'essentiel.

JO = et si on se penchait sur meta-physique ?

Physique ?....C'est ce qu'on peut toucher avec nos sens physiques..OK !...il y a des milliers de chercheurs qui courent après la description de ce que cela peut-être...La course est infinie...Le mystère se déploie d'autant plus....
Meta ?...Oui, tout est là dedans...
abstraire ?....Oui, abstraire tout ce qui nous détournerait du plus subtile.....Ce plus subtile qui soutient toute la réalité...Ce plus subtile qu'aucun mot ne pourrait décrire...Les mots ne pourraient être qu'un compromis, qu'une tentative trop grossière...
Mais quel délice que de le caresser ce plus subtile...qui parfois nous envoûte et s'exprime au delà de nous....

par JO Mer 22 Déc 2010 - 9:11

je partage... mais hélas, on a les pieds dans la glaise et ils se rappellent à nous!

par tango Mer 22 Déc 2010 - 11:31

JO a écrit:je partage... mais hélas, on a les pieds dans la glaise et ils se rappellent à nous!

Disons qu'il faudrait se rallonger les jambes, en faire des élastiques de plus en plus subtiles, et jeter tout ce qu'il y a de trop lourd dans le crâne...pour que le ciel et la terre se rejoignent...

par Invité Mar 4 Jan 2011 - 10:48

Sur ce forum, la métaphysique est largement confondue avec la théologie aussi bien par les croyants que par les athées matérialistes. Pour moi la théologie, les religions et les dieux appartiennent à la psychologie et à la sociologie. J'ai passé par là, par éducation puis par recherche personnelle, jusqu'à la saturation et au dégoût. J'en suis émancipé et je ne m'intéresse que marginalement à ces sujets, pour leur implication historique et culturelle.

La métaphysique c'est autre chose. Descartes a décrit la science comme un arbre dont la racine est la métaphysique, le tronc la physique et les branches toutes les autres sciences. Par métaphysique il comprenait une épistémologie dans le sens néoplatonicien, ce qu'atteste cette citation:

S. de Sacy dans Descartes, Ecrivains de toujours (p. 71):
"L'esprit humain possède en effet je ne sais quoi de divin, où les premières semences de pensées utiles ont été jetées, en sorte que souvent, si négligées et étouffées qu'elles soient par les études contraires, elles produisent spontanément des fruits. Nous en avons la preuve dans les plus faciles des sciences, l'arithmétique et la géométrie. ... Quoique je doive souvent parler ici de figures et de nombres, parce qu'on ne peut demander à aucune science des exemples aussi évidents et certains, quiconque considérera attentivement ma pensée s'apercevra facilement, que je ne songe nullement ici aux mathématiques ordinaires, mais que j'expose une autre science, dont elles sont l'enveloppe plus que les parties. Cette science doit en effet contenir les premiers rudiments de la raison humaine et n'avoir qu'à se développer pour faire sortir des vérités de quelque sujet que ce soit; et, pour parler librement, je suis convaincu qu'elle est préférable à toute autre connaissance que nous aient enseignées les hommes, puisqu'elle en est la source.

La méthode scientifique au sens strict se fonde sur l'observation et l'expérimentation et s'appuie sur la logique d'Aristote et le principe de la contradiction exclue et du tiers exclu. Cette logique formelle s'applique à l'observation et rien de plus.
Le chercheurs qui établit une théorie et formule un algorithme se réfère à des observations mais qu'il place dans le cadre abstrait des idées générales. Basarab Nicolescu cite les travaux du physicien et historien Gerald Holton qui a sondé les documents privés et correspondances des grands physiciens à la recherche de leurs idées novatrices

Nicolescu, "Nous, la particule et le monde", p.176:
"Holton a su mettre en évidence l'existence de structures cachées mais stables dans l'évolution des idées scientifiques. Il s'agit de ce que Holton appelle les thêmata, c'est-à-dire des présupposés ontologiques, inconscients pour la plupart, mais qui dominent la pensée d'un physicien ou d'un autre. Ces "thêmata" sont cachés, même à celui qui les emploie: ils n'apparaissent pas dans le corps constitué de la science, qui ne laisse transparaître que les phénomènes et les propositions logiques et mathématiques. ... Ces "thêmata" concernent donc ce qu'il y a de plus intime, de plus profond, dans la genèse d'une nouvelle idée scientifique. ... Aussi, il est surprenant de constater le nombre restreint de "thêmata" qui traversent les travaux scientifiques qui sont pourtant d'une grande variété. Holton a dénombré seulement quelques dizaines de "thêmata" dans toute l'histoire de la science ... Les "thêmata" se présentent généralement sous la forme d'alternatives doubles ou triples: évolution-involution, continu-discontinu, simplicité-complexité, invariance-variation, holisme-réductionnisme, unité-structure hiérarchique, constance-changement, etc. Par leur généralité et leur persistance dans le temps, les "thêmata" semblent être proches des symboles."

La métaphysique est la racine de la physique, son approfondissement. Elle prend son origine dans des structures de la connaissance qui émergent elles-mêmes de principes ontologiques ou lois fondamentales de la réalité. Ce niveau est celui des idées abstraites et sa logique est celle de la complémentarité des contraires que Platon fait expliquer par Socrate.
Par métaphysique je comprends le niveau épistémologique et herméneutique de la connaissance, celui du sens des idées contraires et complémentaires.

Au-delà de ce niveau je situe la spiritualité en tant que tiers inclus ou origine potentielle commune des contraires. C'est le vide quantique ou le Vide du bouddhisme. Cela n'a rien à voir avec les dieux et les dogmes des religions qui sont des constructions illusoires de la conscience individuelle et/ou collective.

par JO Mar 4 Jan 2011 - 11:01

j'applaudirais de mes multiples mains, si j'étais Shiva !

Je viens de recevoir le livre dont je parlais ces jours-ci: "Matrix, machine philosophique", co-signé par Alain Badiou,Thomas Benatouil, Elie During, Patrice Maniglier, David Rabouin et Jean- Pierre Zarader . Tous philosophes, de moi inconnus - sauf Badiou - mais reconnus , je crois .
Le thême est évidemment la réalité et le réel . Je n'ai pas eu le courage de voir le film mais le livre a l'air intéressant et n'est ni long ni cher . Et soulève des thêmes que nous pourrions exploiter en forum. Si vous êtes d'accord, bien entendu .

par Invité Mar 4 Jan 2011 - 11:05

JO a écrit le 17 décembre
"Karl Pribram et David Bohm ont mené respectivement des recherches sur des axes différents et ont abouti à la même conclusion : l'univers n'est qu'une gigantesque illusion, c'est un hologramme.

Les théories de Pribram, comme celles de Bohm, portent un regard neuf sur le monde: nos cerveaux construiraient une réalité "concrète" irréelle et la réalité objective n'existerait pas.

JO, je partage ton idée que les théories de la physique pointent vers le spirituel (à distinguer du religieux). Je conçois, selon les héories de De Broglie –Bohm, que l'univers se construit sur un fond de champs d'ondes.
Mais pourquoi l'univers ou sa connaissance seraient-ils illusoires? Pour moi ils sont réels et complémentaires.

par JO Mar 4 Jan 2011 - 11:09

Disons plutôt que nos interprétations s'éloignent de la réalité profonde . L'univers quantique est invivable, à échelle humaine . Or, il semble bien être coextensif à la plus "vraie" réalité , y compris la noosphère .

par Invité Mar 4 Jan 2011 - 11:38

L'univers quantique est devenu invivable parce que la physique après Einstein qui a supprimé l'éther est devenue excessivement mathématique et incompréhensible. J'étudie sur internet des sites qui reprennent la physique à partir des idées de Kepler, Newton, Lorentz, Poincaré et les hypothèses de De Broglie que la MQ n'a jamais intégrées. Ces nouvelle conceptions sont beaucoup plus proches du bon sens (encore celui de Descartes).

par Lila Mar 4 Jan 2011 - 13:21

Je suis avec vous ! blabla

par dan 26 Mar 4 Jan 2011 - 17:06

patanjali a écrit:Sur ce forum, la métaphysique est largement confondue avec la théologie aussi bien par les croyants que par les athées matérialistes.
Pas pour moi en tous cas.

Pour moi la théologie, les religions et les dieux appartiennent à la psychologie et à la sociologie. J'ai passé par là, par éducation puis par recherche personnelle, jusqu'à la saturation et au dégoût. J'en suis émancipé et je ne m'intéresse que marginalement à ces sujets, pour leur implication historique et culturelle.
Non excuse moi problème : les théologies appartiennent aux religions , autant de théologies que de religions. La théologie est une methode qui permet d'apporter des réponses aux contradictions distillées par les religions . De venir au secours des textes par l'interprétation et toutes sortes de methodes .
La psychologie traite du phénomène qui pousse l'homme à croire .
Et la sociologie explique le phénomène religieux , et l'histoire des religions , donc trois sciences totalements différente . Tu peux rajouter l'exegese qui est l'etude des textes sacrées . _

La métaphysique c'est autre chose. Descartes a décrit la science comme un arbre dont la racine est la métaphysique, le tronc la physique et les branches toutes les autres sciences. Par métaphysique il comprenait une épistémologie dans le sens néoplatonicien, ce qu'atteste cette citation:
S. de Sacy dans Descartes, Ecrivains de toujours (p. 71):
"L'esprit humain possède en effet je ne sais quoi de divin, où les premières semences de pensées utiles ont été jetées, en sorte que souvent, si négligées et étouffées qu'elles soient par les études contraires, elles produisent spontanément des fruits. Nous en avons la preuve dans les plus faciles des sciences, l'arithmétique et la géométrie. ... Quoique je doive souvent parler ici de figures et de nombres, parce qu'on ne peut demander à aucune science des exemples aussi évidents et certains, quiconque considérera attentivement ma pensée s'apercevra facilement, que je ne songe nullement ici aux mathématiques ordinaires, mais que j'expose une autre science, dont elles sont l'enveloppe plus que les parties. Cette science doit en effet contenir les premiers rudiments de la raison humaine et n'avoir qu'à se développer pour faire sortir des vérités de quelque sujet que ce soit; et, pour parler librement, je suis convaincu qu'elle est préférable à toute autre connaissance que nous aient enseignées les hommes, puisqu'elle en est la source.
Pour moi la metaphysique est le questionnement sur les thème existentiels (d'où, pourquoi, et où) , pas la peine d'en faire des longues phrases . .

La méthode scientifique au sens strict se fonde sur l'observation et l'expérimentation et s'appuie sur la logique d'Aristote et le principe de la contradiction exclue et du tiers exclu. Cette logique formelle s'applique à l'observation et rien de plus.
Ou la recherche scientifique

Au-delà de ce niveau je situe la spiritualité en tant que tiers inclus ou origine potentielle commune des contraires. C'est le vide quantique ou le Vide du bouddhisme. Cela n'a rien à voir avec les dieux et les dogmes des religions qui sont des constructions illusoires de la conscience individuelle et/ou collective.

Que de mots pour pas grand chose (excuse moi ), voir gras souligné !!Construction illusoires de la conscience individuelle , pourquoi ne pas dire "ce sont les réponses que s'imaginent les hommes pour répondre à ces questions" point barre !!! . C'est incroyable que dans ce domaine
(la methaphysique) , on ne puisse pas utiliser un langage simple !!! Pourquoi d'apres toi? Amicalement

par JO Mar 4 Jan 2011 - 17:13

sans doute parceque le langage simple ... simplifie au point d'être simpliste . Expliquer la mécanique quantique avec les mots d'une recette de cuisine, c'est difficile .
Meta-physique, c'est autour, au-delà de la physique . Mais on n'est pas obligé de s'y intéresser , bien sûr . Il se trouve que le sujet propose de s'y intéresser ... si tu permets .

par Invité Mar 4 Jan 2011 - 17:25

Dan:
Que de mots pour pas grand chose (excuse moi ), voir gras souligné !!Construction illusoires de la conscience individuelle , pourquoi ne pas dire "ce sont les réponses que s'imaginent les hommes pour répondre à ces questions" point barre !!! . C'est incroyable que dans ce domaine
(la methaphysique) , on ne puisse pas utiliser un langage simple !!! Pourquoi d'apres toi? Amicalement .

Assez d'accord avec toi pour les religions. Mais par spiritualité je sousentends l'origine de ce qui émerge du vide par propriétés contraires.

Je viens d'évoquer cela aussi au sujet "méditation fractale".

par dan 26 Mar 4 Jan 2011 - 17:40

JO a écrit:sans doute parceque le langage simple ... simplifie au point d'être simpliste . Expliquer la mécanique quantique avec les mots d'une recette de cuisine, c'est difficile .
Meta-physique, c'est autour, au-delà de la physique . Mais on n'est pas obligé de s'y intéresser , bien sûr . Il se trouve que le sujet propose de s'y intéresser ... si tu permets .

Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'y intéresser loin de là, mais pourquoi cacher des explications très simples par des phrases compliquées . Je me bas contre ces barrières de la langue qu''utilisent de nombreux corporations ( politique, économie, théologie, justice, médecine , religions , etc. ), qui pour protéger leurs sciences , utilisent des jargon compliqués , pourquoi?
As tu vu le générateur de jargon par exemple, proposé par l’ENA, c'est effrayant .
Pourquoi dans ces domaines faire des phrases compliquées, pour dire des choses simples .
Pour information je me suis fait depuis 10 ans un petit agenda de langages utilisés par toutes ces professions c'est édifiant, et révoltant à la fois . On a l'impression qu'ils veulent établir par cette méthode une barrière entre leurs connaissances et les autres.
Amicalement

par dan 26 Mar 4 Jan 2011 - 17:43

patanjali a écrit:
Dan:
Que de mots pour pas grand chose (excuse moi ), voir gras souligné !!Construction illusoires de la conscience individuelle , pourquoi ne pas dire "ce sont les réponses que s'imaginent les hommes pour répondre à ces questions" point barre !!! . C'est incroyable que dans ce domaine
(la metaphysique) , on ne puisse pas utiliser un langage simple !!! Pourquoi d'apres toi? Amicalement .
Assez d'accord avec toi pour les religions. Mais par spiritualité je sousentends l'origine de ce qui émerge du vide par propriétés contraires.

Je viens d'évoquer cela aussi au sujet "méditation fractale".

J'aimerai bien savoir combien de personnes sont capables de traduire le gras souligné ?
amicalement

par tango Mar 4 Jan 2011 - 21:00

dan 26 a écrit:
patanjali a écrit:
Assez d'accord avec toi pour les religions. Mais par spiritualité je sousentends l'origine de ce qui émerge du vide par propriétés contraires.

Je viens d'évoquer cela aussi au sujet "méditation fractale".

J'aimerai bien savoir combien de personnes sont capables de traduire le gras souligné ?
amicalement

Combien de personnes ?....Disons qu'il y en a quelques uns qui pourraient le faire, mais compte tenu de tes exigences ça ne te satisfera pas...

par Lila Mar 4 Jan 2011 - 21:09

Dan
Il est évident que chaque domaine est obligé d'employer un vocabulaire adapté. Quand j'écoute une conversation entre des juristes, ou des philosophes, ou des informaticienss, j'ai aussi l'impression qu'ils parlent chinois.

Jamais je me permettrais de leur reprocher d'employer des mots incompréhensibles au grand public, et j'oserais encore moins affirmer qu'ils sont vides de sens ou ne servent qu'à jeter la poudre aux yeux.

J'aurais l'air ridicule et prétentieuse si je le faisais, non ?

par bernard1933 Mar 4 Jan 2011 - 22:40

patanjali a écrit:
JO a écrit le 17 décembre
"Karl Pribram et David Bohm ont mené respectivement des recherches sur des axes différents et ont abouti à la même conclusion : l'univers n'est qu'une gigantesque illusion, c'est un hologramme.

Les théories de Pribram, comme celles de Bohm, portent un regard neuf sur le monde: nos cerveaux construiraient une réalité "concrète" irréelle et la réalité objective n'existerait pas.
JO, je partage ton idée que les théories de la physique pointent vers le spirituel (à distinguer du religieux). Je conçois, selon les héories de De Broglie –Bohm, que l'univers se construit sur un fond de champs d'ondes.
Mais pourquoi l'univers ou sa connaissance seraient-ils illusoires? Pour moi ils sont réels et complémentaires.

patanjali, j'ai l' impression que nos points de vue sont très proches . J' ai tendance à penser que tout se réduit en définitive au mot Energie . Le champ d' ondes n' est que l' expression de cette énergie fondamentale Cette énergie, je la pense éternelle dans l' espace et le temps . Energie-Conscience ? Pourquoi pas ? A voir
il y a quelques minutes, sur France 2 , les petits bébés-tortues se diriger toutes seules vers la mer, sans
qu' aucune ne se trompe d' itinéraire, je me posais la question: pourquoi ? Mon idée est peut-être complètement farfelue, mais si on l' accepte, on comprend beaucoup mieux comment fonctionne l' Univers, de la particule originelle à l'être le plus évolué .