Sukshma sharira

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Message par Radha2 le Mer 4 Aoû 2010 - 18:38

Suite à un thread passionnant sur l'intelligence, je tente un bref aperçu de cette notion complexe pour la BG

Terre, eau, feu, éther, air, mental, intelligence, et faux-égo, constituent pour les vedas l'énergie inférieure de l'Absolu, distinctes de Lui.
BG VII 4

Le Svatvata tantra précise ;

Créant l'univers matériel, l'émanation plénière de Krsna, Visnu, revêt trois aspects. Maha-visnu, d'abord, crée la totalité de l'énergie matérielle, ou mahat-tattva. Le second, Garbhodakasayi-Visnu, pénètre en chaque univers, ou il fait naître la diversité. Le toisième, Ksirodakasay-Visnu, est partout présent en pénétrant jusqu'au moindre atome, et on le désigne sous le nom de Paramatma, l'âme Suprême.
Quiquoncque atteint la connaissance de ces trois Visnus peut s'affranchir de l'esclavage de la matière.


Spoiler:
Visno tu trini rupani purusakhyany atho viduh
ekantu mahatah srastr dvitiyam tv anda-samsthitam
trtyam sarvabutha-stham tani jnatva vimucyate

L'univers matériel est donc la manifestation temporaire d'une des énergie du Tout.
L'énergie matérielle dans cette analyse compte 8 éléments de base dont les cinq premiers sont dits 'bruts'. Ils sont les manifestations physique de l'odeur, du goût, de la forme, du tact et du son, soit des cinq objets des sens qu'ils englobent.
Parmi les trois éléments subtils que sont le mental, l'intelligence, et l'égo matériel, le dernier se trouve être à la base de l'existence matérielle.
Il comprends ainsi dix nouveaux éléments (les 5 organes de perception et les 5 organes d'action).

Aussi, logiquement, l'intelligence se rapporte à la totalité du Mahat-tattva, la création matérielle car en essence issue de la prakriti

Il est intéressant de noter que le monisme des vedantas, comme la philosophie athée du Sankhya, analysent d'une manière quasi-similaire les 24 éléments cités

Ceci pour insister sur le fait que l'intelligence telle que discutée jusqu'à présent ne concerne qu'un champs d'application matériel.

Comprenons bien qu'elle est issue de l'Antahkarana, l'organe interne triple et évolutif comme suit : manas, le mental, ahamkara, l'égo matériel, et mahat - l'intellect. (dans le bouddhisme, citta désigne l'esprit en regroupant sous un seul ces trois concepts)

Lorsque nous les lisons dans l'ordre, le principe d'inviduation lié à la capacité d'intelligence (par réflexion et discrimination) devient absolument évident.
Ce principe d'inviduation de l'être distinct, jiva, recouvrent donc sa véritable nature de différentes enveloppes, ou fourreaux (kosa) qui vont du moins subtil ou plus subtil et sont autant de degrés d'asservissement ou d'ignorance qui éloignent par identification l'individu de sa nature réelle qui est pure conscience d'être et félicité (saccidananda).

Aussi, pour les enseignements de la BG, la Véritable Intelligence - dite spirituelle car ne se limitant pas aux énergies marginales du Tout et du Jiva - est celle qui tends à re-trouver cet état

Sat chit ananda - existence, conscience, pure félicité - utilisé ainsi pour qualifier la nature du Brahman expérimenté par le Yogi libéré.
Cette 'radiance impersonnelle' émanant d'un Principe Personnel comme les rayons, du soleil, nécessitent pour remonter à sa source l'abandon total de l'être à ce principe, en connaissance de cause. (SB X.87.30) Telle est dans cette pensée l'intelligence spirituelle.

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Re: Sukshma sharira

Message par _La plume le Mer 4 Aoû 2010 - 22:36

Radhâ, tous les tenants du Sanatana Dharma, et les maitres eux mêmes ne tombent pas d'accord là dessus. Il ne ressort pas dans les écritures canoniques (les tantras ne sont pas canonniques) qu'il y ait un ordre de grandeur entre les 3 aspects de la Vérité : Dieu personnel, le Brahman indifférencié et l'Âtman. Ce sont 3 aspects éternels de la Vérité UNE, un de ces aspects ne peut être supérieur à un autre, ce qui est supérieur c'est la vision des 3 en 1.

Privilégier un des ces aspect n'est qu'une question de chemin, de sadhana et non du but et c'est là que les courants sectaires font la même erreur. Bhakti est sensé conduire au Dieu personnel, Jnana à l'absolu, et Yoga à l'atman.

On retrouve à quelques nuances près, la même chose dans la Trinité chrétienne, sauf que le Père ne peut être connu sans le Fils, et le lien entre les deux est l'Esprit.


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Re: Sukshma sharira

Message par Radha2 le Mer 4 Aoû 2010 - 22:51

Salut Laplume,
Pas d'accord sur quoi ?

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Re: Sukshma sharira

Message par _La plume le Mer 4 Aoû 2010 - 23:00

Sur le fait de mettre un ordre croissant de niveaux de réalisation spirituelle. Brahman qui serait le premier niveau, correspondant à la réalisation de "Sat", puis Atman à la réalisation de "Sat" et "Cit" et Bhagavan qui correspondrait à la réalisation de "Sat-Cit-Ananda"; J'avoue que sur ce sujet, je suis encore réservé car il y a des interprêtations divergentes selon les maitres et il n'est pas en ma connaissance de pouvoir juger lesquels ont raison.

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Re: Sukshma sharira

Message par Radha2 le Jeu 5 Aoû 2010 - 6:32

Bon je vais essayer d'étoffer en gardant à l'esprit que toute lecture est bien personnelle vieux

En se basant la BG et le SB - ou une pensée assez Vaishnava bien qu'à mon sens une compréhension profonde de la trame de plusieurs textes s'écarte des appellations habituelles
saccidananda constitue pour eux l'état subtil des êtres sur les planètes Vaikuntha - ou les planètes appartenant à une dimension 'méthodologiquement' supérieure dans un sens semblable à

On retrouve à quelques nuances près, la même chose dans la Trinité chrétienne, sauf que le Père ne peut être connu sans le Fils, et le lien entre les deux est l'Esprit.

Si dailleurs on reprends BG VI 20.23 -long verset que je ne colle pas, nous sommes entre nous - on constate que la première qualité du yoga est qu'il efface peu a peu de notre conscience tout concept matériel de la vie.
Puis quand il réalise l'Âme Suprême, par son mental et son intelligence spirituelle, l'être peut connaître le samadhi, sans jamais néanmoins commettre l'erreur qui serait de s'identifier a Lui.

Le yoga est basé sur les principes de Patanjali et certains monistes, dans leur commentaire sur lui, soutiennent que l'âme est identique à l'Âme Suprême et par méprise sur le véritable objectif du maître, nomment cette fusion avec l'Absolu 'libération'. Ils n'acceptent pas la distinction entre connaissance et connaissant, implicite dans ce verset (toujours le VI 20.23), qui affirme l'existence d'une félicité éprouvée grâce à des sens spirituels. Or le yoga de Patanjali reconnaît bien l'existence de cette félicité spirituelle, que les monistes rejettent pour des raisons évidentes. (Revoir Patanjali Muni dans ses yogas sutras.)
La puissance interne que mentionne ce verset (citi-sakti) est une puissance spirituelle. Quant au mot Purusharta il désigne la piété matérielle, l'essor économique, la jouissance matérielle, et enfin, la tentative de s'identifier à Dieu pour ne plus faire qu'un avec Lui.

Les monistes nomment cette identification Kaivalya, bien que selon Patanjali, Kaivalya se rapporte seulement à la PUissance interne et Absolue grâce à laquelle l'être vivant prends conscience de sa condition éternelle. Sri Caitanya Mahaprabu appèle cette prise de conscience 'purification du miroir impur' du mental.
La purification est elle-même la libération, principe de la théorie du Nirvana, qui comme la libération n'est qu'une étape préliminaire vers la perfection spirituelle. (sva-rūpena vyavasthitih SB II.10.6)

Une fois atteint le Nirvana lorsqu'il cesse toute activité matérielle, l'être commence à agir au niveau de référence, spirituel 'hors de toute contamination matérielle' et de Maya dans un état que Patanjali accepte, et que le Vedanta-sutra cite par la formule anandamayo 'bhyàsat V.S.I 1.12, L'Absolu est par nature, totale félicité.

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Re: Sukshma sharira

Message par Lila le Jeu 5 Aoû 2010 - 7:29

Je vous lis avec intérêt, cette théorie de l'involution/évolution rejoint d'autres enseignements. Il est d'ailleurs probable que l'un soit issus de l'autre (à moins que tous touchent une "vérité"?), quoique je me demande depuis quand les occidentaux sont capables de comprendre l'hindouisme "profond".

Vous avez une idée ?

Ce qui me sidère, c'est qu'ils aient compris cela depuis si longtemps...

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Re: Sukshma sharira

Message par _La plume le Jeu 5 Aoû 2010 - 10:26

Le verset 1.2.11 du SB qui décrit la vérité sous les trois aspects de l'Absolu, de l'Âme et de Dieu, ne fait pas mention de degrés.

Les sages qui connaissent la vérité absolue nomment cette substance unique au delà de toute dualité, Brahman, Paramâtman ou Bhagavan.

Ces trois aspects ne sont qu'une seule et même vérité, pourquoi y voir des degrés ? J'y vois surtout des querelles de sectes.

mais là encore, je ne t'apprendrai pas que comme tous les puranas, il ne peut faire référence. Les puranas ne sont pas canonniques, ils sont assez tardifs et font partie de la tradition et non de la révélation.

Les maitres de l'advaita védanta mettent l'Absolu sans forme, le nirguna brahman, au dessus du Dieu personnel avec attributs, le saguna brahman, qui est pour eux la première manifestation hors du non manifesté, et donc par là même l'ultime illusion.
Les vaishnavas attachés à une forme personnelle de Dieu, prétendent l'inverse.

Ces distinctions ont leur utilité selon le chemin que nous suivons mais elles ne sauraient constituer des dogmes mais seulement des préférences.

Un maitre avec qui je suis en relation ne veut pas entrer dans ces querelles puériles, il dit que "Dieu" est tout cela à la fois et plus encore, qu'on y atteigne par jnana, par bhakti, ou par yoga, le but est le même, ce n'est qu'une question d'aptitude personnelle et qu'il est vain de parler de ces niveaux sans en avoir l'expérience.

Il est clair que la voie religieuse, celle d'une attitude dualiste avec un Dieu personnel est plus adaptée pour notre âge sombre, plus facile et plus naturelle pour des êtres vivant dans la dualité et il faut bien comprendre que les puranas ont été écrits dans ce seul but, pour favoriser la dévotion populaire, et une réalisation progressive. Les puranas utilisent comme dans les autres religions, diverses méthodes, qu'il ne faut pas prendre à la lettre, mais plutôt en comprendre l'esprit sinon on tombe dans des abbérations.

Je cite Swamiji :

Les Jnanis vénèrent Shiva car il représente l’Essence non manifestée tandis que les Bhaktas vénèrent les formes de Vishnou car il est l’aspect personnel suprême aux qualités infinies, la source de toutes les formes existantes dans l’univers."

" Il n’y a pas une instruction qui convienne pour tous, si une personne a une nature profondément intellectuelle, elle sera conduite naturellement vers le Védanta, la voie de la connaissance, par contre à des personnes qui ont une foi ardente, la voie de la dévotion leur sera plus naturelle. Cela dépend de la nature de l’individu."

" Dieu est à la fois sans forme et avec forme, les deux aspects coexistent éternellement, l’un n’est pas plus élevé que l’autre".

" Par exemple disons qu'il y a dans une maison un jouet en bois qui représente un lion, un enfant verra le lion, mais un charpentier verra le jouet fabriqué dans une certaine qualité de bois. Un enfant s'émerveillera devant la forme et l'image, de même qu'un bhakta se délecte en célébrant Dieu doté de toutes les grandes qualités. Le charpentier verra le matériau et non la forme, de même que le philosophe recherche l'essence qui est à la base et non la forme."

" La différence réside dans le chemin et dépend de la perception et du goût de chacun."

" De même les différentes sortes de libération décrites dans les Ecritures comme salokya mukti (demeurer éternellement dans la présence de Dieu, dans son royaume) sont égales. On ne peut pas dire que l'une soit supérieure à l'autre, toutes sont Une et la même, tout dépend du goût et de l'attitude de chaque individu."

" L’Etre suprême est au-delà de tout concept humain. Le mental est impuissant à décrire Dieu. Quand nous disons qu’il est sans forme ou qu’il est une forme particulière, nous sommes encore en dessous de la Vérité."

" Certains, seulement par le fait d’appartenir à une lignée suivant la philosophie de Sri Shankara proclament que le monisme (advaita) est le seul point de vue correct, d’autres parce qu’ils sont nés dans une famille Srivaishnava proclament que seul, le monisme qualifié (visishtadvaita) est correct. Et d’autres encore, venant d’une famille Madhva, maintiennent que c’est le dualisme (dvaita) qui est correct.

Pour moi c'est la sagesse même.


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Re: Sukshma sharira

Message par Radha2 le Jeu 5 Aoû 2010 - 19:09

Hello Laplume,

Je ne pense vraiment pas que ces discussions soient querelles, et encore moins inutiles sinon pour qui craint de voir son véhicule ébranlé. Un guru remplace-t-il le bon usage du discernement sous prétexte que c'est trop inaccessible ? C'est pour moi la porte ouverte à l'obscurantisme.

Si certains arguent qu'un aspect de la Vérité Absolue est supérieur à un autre, ceux qui l'ont réalisé savent qu'il s'agit de divers angles de vision de l'Unique et la-dessus nous sommes d'accord.

C'est pour cela que je ne comprends pas cette obstination a mettre en parallèle un parcours naturel de maturation, maintes fois décrit dès le Rk veda, avec des soi-disant différences 'qualitatives' dans les trois aspects de l'Absolu. Hiérarchie n'est pas comparaison.

Je n'ai pas parlé de degrés mais de parcours, qui peuvent rester non débattus, derrière les feux ardents de querelles sectaires sans intérêt ayant d'autres buts. D'autre part scinder la 'révélation' avec la 'tradition' est un raccourci dangereux qui met à mort des exégèses propres à notre âge.

Citant, le SB I.2.11 il ne nous échappera pas que, la Vérité Absolue étant a la fois sujet et objet, le Brahman, le Paramatma et Bhagavan ne sont qu'une seule et même vérité.
Cette substance unique est réalisée en tant que Brahman impersonnel par ceux ayant étudié les Upanishads, en tant que Paramatma 'localisé' par les Hiranyagarbhas et en tant que Baghavan par les Bhaktas

Le premier sloka du premier chapitre du SB puisqu'il est ouvert, précise que la Vérité Suprême se suffit à elle-même, possède la connaissance Parfaite (précisons bien, paramah : la plus haute ou dans la BG IX..2, Pavitram, la plus pure ) et Se trouve libre de toute illusion engendrée par le concept de relativité.
Le monde du relatif distingue le connaissant et le connu alors qu'au niveau de la Vérité Absolue ils ne sont qu'une seule et même chose. Étant 'la plus haute' une fois acquise, elle est dite supérieure.
Dans le monde du relatif, le connaissant est l'âme spirituelle vivante, appartenant à l'énergie supérieure, et le connu est la matière inerte, constituée d'énergie inférieure. Dualité certes, dans ce monde et à cette étape !

Au niveau spirituel et Absolu connaissant et connu participent tout deux de l'énergie supérieure. Il s'agit de trois formes d'énergies émanant de la Source Suprême, sans aucune différences fondamentales entre l'énergie et sa source, mais avec néanmoins, différentes qualités d'énergies.

Il faudra attendre un sanskrit moins archaïque pour mettre en parallèle ces différentes qualités d'énergies avec les 'préférences' propres à chacun mais la Baghavad Gita ne dit rien d'autre, avec au moins une cinquantaine d'allusions à ce 'paramah'

Couper le fleuve de la tradition est un non-sens, la BG considérée comme un Upanishad en occident jouit dans le brahmanisme de l'autorité doctrinale la plus élevée, car insérée dans la grande épopée du Mahabharata, il n'est pas seulement à la source mais aussi au plus large du fleuve de la Tradition

Le Harivamsa (appendice du Mahabharata), le Visnu et le SB ne font pas qu'entrer en résonance avec la la sruti, la smirti ou le pancaratra - ils développent la Bhakti Krishnaite pour l'homme de Kali, dans un sens fortement affectif en rappelant l'aspect vedantique de sa métaphysique.
L'assimilation du pur message des écritures védiques nous donnera de voir en nous-même et constamment l'aspect localisé et omniprésent du Suprême, et tel est le samadhi quel que soit le chemin emprunté et au-delà de toute forme de religion

@ Lila,

Je ne sais pas qui est capable de comprendre l'Hindouisme profond, je sais juste que certains textes nous parlent plus que d'autres pour des raisons plus ou moins évidentes.

Pour être honnête je pense qu'aujourd'hui, peu comprennent rien à rien. Les carcans psy et les prisons sémantiques sont devenues trop pesantes, le Vrai est si loin caché en nous que tout doit s'effondrer.
En tout premier lieu, connaître la mort de notre appréhension des connaissances à tout niveau, pour les générations futures qui n'ont pas besoin d'hindouisme, de christianisme, d'islam ni de science

S'incarnera ensuite la pensée nouvelle, mis en forme différemment, mais nous n'en sommes pas là - il faut construire d'abord le terreau commun et accepté du meilleur de tout les enseignements.

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Re: Sukshma sharira

Message par Lila le Jeu 5 Aoû 2010 - 19:34

J'ai un autre point de vue.
Le "vrai" doit être accessible à tous, savant ou non, quelle que soit sa naissance, sa culture, l'endroit où il habite.

Les textes peuvent nous aider à bousculer nos pensées, nous inciter à réfléchir, mais ce sera pour en arriver à trouver "le vrai" dans une feuille qui tombe.

Il y a un conte bouddhiste qui le dit très bien, il est question de quelqu'un qui cherche je ne sais plus quoi, qui entreprend de longues études, voyage, et finalement se rend compte qu'il est à l'intérieur de lui.

C'est pour cela que je préfère observer la nature et les humains, en tirer des enseignements (j'en trouve tous les jours), et, après une longue période à lire des piles de bouquins, je me contente d'en lire un de temps en temps: il m'importe plus de mettre en pratique.

Qu'en penses tu ?

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Re: Sukshma sharira

Message par Radha2 le Jeu 5 Aoû 2010 - 20:05

Ai-je dit que le Vrai n'est pas accessible à tous ?

Dans la jungle, il y a des endroits de paix accessibles a tous, et dans le désert des oasis - mais combien les trouvent, sans carte ni repères. Je dis juste que la jungle actuelle est particulièrement sauvage.

Il y a certaines tendances qui sous prétexte d'évidences et de 'simplicité', visent à s'accommoder de son malheur plutôt que de se battre pour être plus heureux

Chercher une paix impossible dans un combat nécessaire relève, à mon avis, de la faiblesse inavouée - Krsna répondit à un Arjuna hésitant en des termes très simples aussi : Combat, Ô Bhârata !

Je ne sais pas vraiment ce que tu appèles 'lire', Lila, mais surtout, je ne vois pas ce que mets en pratique

Peut-être peux-tu m'éclairer ?

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Re: Sukshma sharira

Message par Lila le Jeu 5 Aoû 2010 - 20:19

je suis l'enseignement bouddhiste tibétain (à un niveau très "simple") et le zen.
Je suis plus attirée par le dépouillement et la simplicité du zen, mais mon intellect a aussi besoin d'explications, et mon corps de chants, ... La méditation zen est trop difficile, je passe par les étapes conseillées chez les tibétains.

J'apprécie Taisen Deschimaru, Chögyam Trungpa, et d'autres; ces deux là sont dans la direction que je suis, humblement, dans mes gestes quotidiens, dans mon art surtout... et dans mon jardin.

Je précise quand même que les "savants" qui étudient les textes sont indispensables ! Ne vois pas dans ma remarque une critique. Grâce à eux, notre esprit est nourri, on apprend énormément... J'ai seulement renoncé à en faire partie.

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Re: Sukshma sharira

Message par Radha2 le Jeu 5 Aoû 2010 - 20:35

Donc nous sommes d'accord sur la nécessaire lecture des cartes de ceux qui ont déjà parcouru ce chemin

La tienne est l'enseignement bouddhiste tibétain et le zen.

Si c'est la tienne c'est qu'elle t'a apporté des résultats tangibles et que tu peux la pratiquer naturellement.

Dans cet art qu'est vivre

Je ne dis rien d'autre sinon que les bienheureux qui ont trouvé leur carte doivent adapter direction et repères pour une lecture plus universelle, incluant les 'connaissances de pointe', dans le monde que l'on connaît, et pour demain.

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Re: Sukshma sharira

Message par Lila le Jeu 5 Aoû 2010 - 21:31

Tu as raison, il faut continuer à avancer, à son rythme, sans forcer ni traîner, se faire aider par ceux qui nous précèdent, et se faire pousser par ceux qui nous suivent.
C'est quand j'ai compris cette nécessité que je me suis décidée à intégrer la Shanga. Seule, je tournais en rond au pied de la montagne.

La vie est courte et précieuse.

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Re: Sukshma sharira

Message par _La plume le Jeu 5 Aoû 2010 - 22:43

Si certains arguent qu'un aspect de la Vérité Absolue est supérieur à un autre, ceux qui l'ont réalisé savent qu'il s'agit de divers angles de vision de l'Unique et la-dessus nous sommes d'accord.

Eh bien nous sommes d'accord sur l'essentiel.

J'ai seulement pris mes distances avec certaines présentation de la Gita que je juge trop sectaires, là tu as raison, "la Bhagavad-Gita telle qu'elle est" c'est de l'obscurantisme.

Un guru remplace-t-il le bon usage du discernement sous prétexte que c'est trop inaccessible ?

N'est-ce pas un guru qui t'a permis par ses traductions d'étudier et de te faire une idée du Bhagavatam ? Je m'en suis servi comme toi, et je me suis servi de mon discernement pour en condamner le sectarisme.

C'est aussi avec son propre discernement qu'on trouve le guide que l'on mérite. Celui auquel je fais référence me convient, il a l'immense mérite de représenter une bhakti vivante, non sectaire, ce qui est assez rare pour être souligné.

Pour moi la bhakti est universelle, je ne veux pas la limiter à un aspect, à une religion. Dieu qui est l'Inconcevable répond aux désirs de son dévot en assumant tel idéal mais on ne peut pas imposer ou limiter une forme à Dieu. Il est préférable de tirer de la Gita ce qui peut nous être utile en tant qu'occidentaux, ce qui est universel, plutôt que d'adopter une tradition étrangère. Là encore je fais jouer mon discernement.

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Re: Sukshma sharira

Message par Radha2 le Jeu 5 Aoû 2010 - 23:42

Pour moi également la Bhakti est universelle - c'est même là l'essentiel à mon sens
Prabhupada a eu au moins le mérite d'apporter en occident une bonne base de textes et ses lectures ainsi que l'histoire de l'ISKON sont encore autre chose - ses interprétations sur les femmes par ex, sont une abomination pour plusieurs et les exemples sont nombreux au sein de l'institution (relire ce troublant ouvrage, Monkey on a Stick ...)
Toute dérive sectaire est rapidement repérable
Au-delà les bases du service de dévotion doivent bien être discutées si nous souhaitons un jour la voir exposé dans un langage accessible à tous

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Re: Sukshma sharira

Message par _La plume le Ven 6 Aoû 2010 - 10:38

Nous sommes d'accord, rien à rajouter Cool

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Re: Sukshma sharira

Message par Téoma le Lun 16 Aoû 2010 - 11:39

Extrêmement intéressant chèr Radha,mais je n'ai pas encore eus le temps de tout lire ... cheers

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