Christianisme et Trinité

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Message par dan 26 Sam 7 Aoû 2010 - 0:17

Tibouc a écrit:

Comme dit lila, qu'il y ait un seul ou plusieur dieux ne change pas grand chose.
Voir ma réponse de 21 heures 28.
Amicalement bonne nuit.

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Message par Tibouc Sam 7 Aoû 2010 - 1:08

"Aimons nous les uns les autres, " C'est beau c'est gentillé, un peu enfantin, mais tres utopique. Je rappelle au passage que c'est un precepte hinddoux qui a été utilisé par l'AT et repris par le NT.
Une raison de plus pour moi d'avoir l'hindouisme comme religion préférée ! cheers
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Message par Invité Sam 7 Aoû 2010 - 7:02

J'aime bien, aussi, l'hindouisme, avec la personnification multiple des attributs divins, l'idée de karma. Finalement, le christianisme en est proche avec le Père, Jesus, la vierge, les saints et les anges ... C'est un polythéismes inavoué .

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Message par dan 26 Sam 7 Aoû 2010 - 17:31

Tibouc a écrit:green]]"Aimons nous les uns les autres, " C'est beau c'est gentillé, un peu enfantin, mais tres utopique. Je rappelle au passage que c'est un precepte hindou qui a été utilisé par l'AT et repris par le NT.
Une raison de plus pour moi d'avoir l'hindouisme comme religion préférée !
[/quote]
C'est bien si celà te réconforte, et si tu penses que c'est réalisable sur toute la planette!!
Amicalement

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Message par dan 26 Sam 7 Aoû 2010 - 17:33

Invité a écrit:J'aime bien, aussi, l'hindouisme, avec la personnification multiple des attributs divins, l'idée de karma. Finalement, le christianisme en est proche avec le Père, Jesus, la vierge, les saints et les anges ... C'est un polythéismes inavoué .
Tout à fait l'hindouisme est un polythéisme avec son panthéon de Dieux. Je persiste a penser que le polythéisme est beaucoup plus tolerant que le monothéisme .
.
amicalement

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Message par _Coeur de Loi Sam 21 Mai 2011 - 11:25

La trinité est une interprétation de la Bible.

C'est un mystère selon eux, mais un mystère qui n'est pas dit ni expliqué dans la Bible.

Le mystère est plutôt : Mais d'où vient ce mystère ? qui nous l'a apporté ?
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Message par dan 26 Sam 21 Mai 2011 - 22:49

Coeur de Loi a écrit:La trinité est une interprétation de la Bible.

C'est un mystère selon eux, mais un mystère qui n'est pas dit ni expliqué dans la Bible.

Le mystère est plutôt : Mais d'où vient ce mystère ? qui nous l'a apporté ?
Elle est bonne celle là , la trinité est un mystère qui n'est ni dit ni expliqué dans la Bible . D'où vient se dogme ? Je te l'ai dit il te suffit de reprendre les credos des Conciles du 4 eme siècle, pour voir que ce dogme a été imaginé au Concile de constantinople en 381, ou apparaissent miraculeusement la vierge, le saint esprit et cette fameuse notion de consubstansialité . tu peux le verifier toi même au travers de l'histoire c'est flagrant.
amicalement

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Message par _Coeur de Loi Dim 22 Mai 2011 - 7:39

Je crois que l'église catholique, orthodoxe et protestante sont piégées par les coutumes des traditions, ils ne peuvent plus retourner en arrière.

Il faut chercher les TJ pour remettre en question serieusement la trinité et se débarraser de cette interprétation de confusion.

C'est plus claire sans la trinité, les choses reprennent leur place sans tordre la lecture pour voiler la connaissance de Dieu par ce rajout de philosophie antique.
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Message par MrSonge Dim 22 Mai 2011 - 10:32

L'ennui des TJ, c'est qu'ils constituent quand même une des branches chrétiennes qui représente le plus significativement une tendance assez insistance à l'absence totale, complète, absolue, de théorisation de la foi, de rationalité du concept théologique, ce qui, parfois, de loin, donne un peu l'impression qu'on a à faire au néant intellectuel le plus invraisemblable...

Comme disait Saint-Thomas d'Aquin : « La philosophie sert la théologie », phrase qui n'est pas à comprendre, comme on le fait souvent, comme une manière de dire que la philosophie est une esclave, mais bien plutôt que la théologie ne peut pas s'en passer, et qu'elle doit s'appuyer sur la philosophie, c'est-à-dire les acquis conceptuels grecs et romains, la raison, l'argumentation, les systèmes cohérents, etc... pour obtenir un quelconque résultat.

Franchement, reprochez tout ce que vous voulez à l'Eglise Catholique, ses crimes, ses Papes débauchés, son Saint-Office, ses magouilles politiques, mais pas l'incompétence intellectuelle de ses Docteurs et Pères de l’Église. On peut évidemment contester, ne pas être d'accord avec Duns Scott, infirmer l'argument de Saint-Anselme, tout ce qu'on veut, mais on ne peut pas objectivement dire que la théologie catholique a été élaborée par des imbéciles. Par conséquent, si ce dogme de la Trinité a trouvé tout naturellement sa place la logique catholique, c'est bien que la décision n'a pas été prise à la légère, et que l'élaboration n'en a pas été bâclée. C'est fou, ça, cette volonté aveugle de croire que 2000 ans n'ont pu faire germer que .... disons le triple de générations de théologiens abrutis, complétement aveuglés par leur foi, mu par une volonté sournoise de compliquer les choses, etc...

Après, on croit en Dieu ou pas, ce n'est pas du tout le débat ! Wink
Je ne suis pas entrain de dire qu'ils avaient forcément raison sur l'objet. Mais sur la forme, sur le travail intellectuel fourni. Bizarre aussi, cette volonté (justifiée) de montrer du doigt les croyants qui ne «pensent pas par eux-mêmes», et à l'inverse, de ne pas prendre en considération ceux qui pensent (trop?) par eux-mêmes, et qui élaborent rationnellement les principes de leur foi. Faudrait savoir ! ^^ Trop de rationalité ? Pas assez ? Ça dépend des gens ? Des époques ?

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Message par bernard1933 Dim 22 Mai 2011 - 11:00

MrSonge, loin de moi l' idée de prendre les théologiens et les Pères de l' Eglise pour des crétins , mais ils ont toujours été dans la stricte obligation de ne pas franchir les limites fixées par l' Eglise . S' ils franchissaient les bornes, au mieux on les excommuniait, au pire on les brûlait . Inutile de donner des exemples...Küng, Drewermann et combien
d' autres...dehors les gars !
J' attends toujours qu' un théologien mette en doute la présence réelle du Christ dans le pain ou le vin après les paroles magiques d' un prêtre... débauché sans être rejeté par la sainte Eglise ! Et pourtant, comme farce absolue, on ne peut pas faire mieux ! La Trinité ? On se tortille dans tous les sens ,
pouer conclure que c' est un grand mystère ( art.234 du catéchisme ).
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Message par MrSonge Dim 22 Mai 2011 - 11:22

Bernard a écrit : MrSonge, loin de moi l' idée de prendre les théologiens et les Pères de l' Eglise pour des crétins , mais ils ont toujours été dans la stricte obligation de ne pas franchir les limites fixées par l' Eglise .
Justement, l'intéressant n'est pas de voir les conséquences macabres de ces limites (on n'en parle à longueur de journée) mais bien plutôt de voir de quelle manière ces limites ont été fixées, et de savoir si, dans le fond, ils n'avaient pas des arguments assez intéressants pour considérer que ce n'était pas si mal fichu que cela ! Sur le principe, hein, qu'on ne vienne pas me dire que je cautionne les brulots d'hérétiques. xD
Contrairement à ce que l'on croit, ces «bornes» ne sont pas de simple principes appliqués à l'aveuglette, du moins pas dans les premiers temps du christianisme, puisque justement les principes n'étaient pas élaborés. Donc tout l'intérêt réside dans l'étude de l'élaboration de ces principes, afin de voir ce qui, dans leur complexité relativement ingénieuse, en fait des principes... ou pas. ^^ Enfin du moins, cela me semble, à moi, plus productif que la moraline a posteriori.

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Message par _La plume Dim 22 Mai 2011 - 11:27

Il faut chercher les TJ pour remettre en question serieusement la trinité et se débarraser de cette interprétation de confusion.

Oui une secte dangereuse.
Je te rappelle qu'ils ont prédit la fin du monde pour 1914, puis pour 1925, puis 1975 ... que des conneries !

J'ai connu une jeune coréenne de 18 ans, TJ par obligation, elle venait à la maison, heureuse de voir autre chose, d'échapper à l'emprise de ses parents, pour fêter Noël !
elle était terrifiée à l'idée que ses parents l'apprennent.

lire le témoignage "j'ai été témoin de Jéhova" sur prévensecte
http://www.prevensectes.com/tj7.htm

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Message par lofrg Dim 22 Mai 2011 - 15:55

Jésus, fils de Dieu,
Jésus et Dieu comme une seule entité...le Saint esprit se trouverait entre les deux, il chanterait les louanges de cette union.

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Message par _Coeur de Loi Dim 22 Mai 2011 - 16:19

- La trinité dit que Jésus est Dieu.
- La Bible dit que Jésus est le fils de Dieu.

Les TJ ont choisi, ils ne se basent que sur la Bible.
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Message par MrSonge Dim 22 Mai 2011 - 16:26

C'est bien ce qui les perdra. Ils ne voient pas plus loin que le bout de leur Livre...
La Trinité ne dit pas que Jésus est Dieu, elle dit qu'ils sont de la même substance. Ce serait trop simple. C'est l’imprécision de la Bible qui a donné naissance aux réflexions des théologiens. Dire que Jésus est le Fils de Dieu, sans plus de précision, n'avance à rien. Fils de Dieu ? Quel rapport entretient-il avec son père, alors ? A-t-il le même patrimoine génétique que lui ? Quid ? C'est à ce genre de problème que le dogme de la Trinité fait face...

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Message par lofrg Dim 22 Mai 2011 - 16:44

Dire que Jésus est le Fils de Dieu, sans plus de précision, n'avance à rien.

Non, cela n'avance à rien sauf à avancer une infinité de choses, expression du déploiement du saint esprit dans l'absence de considération concernant ce qui unit divise ou caractérise l'union entre Jésus et son Père.


Dernière édition par lofrg le Dim 22 Mai 2011 - 16:47, édité 1 fois

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Message par bernard1933 Dim 22 Mai 2011 - 16:47

Désolé, Mr Songe, mais la Trinité, c' est du pipeau . Le Christianisme s' y est enferré et depuis, plus moyen de s' en sortir; sinon, il s' effondre. Alors, on parle de mystère ...Et allez vous faire voir chez Plumeau...Même chose pour l' Eucharistie qui est une vaste rigolade . Un jour, le bon sens pointe son nez,
et adieu, veau vache cochon couvée...
C' est aussi clair que la spiration citée dans l' article 246 du catéchisme. " Quand on y entrave que dalle ",on invente un mot savant qui ne veut strictement rien dire...
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Message par lofrg Dim 22 Mai 2011 - 16:55

Puisse la crûche rester vide , pour que toute forme de liquide puisse y être contenue.

"Pourquoi y aurait-il quelque chose plutôt que rien?"

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Message par lofrg Dim 22 Mai 2011 - 16:58

Qu'est-ce que c'est les TJ?

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Message par _Coeur de Loi Dim 22 Mai 2011 - 17:16

Ce sont les témoins de Jéhovah (TJ).
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Message par dan 26 Dim 22 Mai 2011 - 22:14

[quote]
Coeur de Loi a écrit:

Il faut chercher les TJ pour remettre en question serieusement la trinité et se débarraser de cette interprétation de confusion.
Seul problème de taille où etaient les TDJ avant Russel!!! ?
Cela prouve bien que c'est une religion, ou secte imaginée par un seul homme en partant d'une interprétation (encore une), d'un passage de la Bible.
On ne peut donc raisonnablement porter crédit à une tel courant de pensée .

Amicalement


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Message par Edica Lun 23 Mai 2011 - 18:18

J'ai appris pas mal de choses en lisant (un peu en biais parfois) ce fil.

Actuellement je me sens "réconciliée" avec Jésus et la foi chrétienne telle qu'elle devait être transmise et partagée dans l'antiquité, en douze D, dans des endroits secrets...
Je crois avoir vu tous les bons vieux péplums qui traitent du sujet. J'ai particulièrement été sensible à Bartabas.

Jésus me semblait transmettre la foi, la foi au divin qui est partout et en chacun de nous.
LEs premiers chrétiens ne se sont pas empêtrés de dogmes et de soutanes.
C'est en ce Jésus là que j'aime à penser, à lui comme à tous ceux qui sont sur la voie de cette conscience de l'Amour.

rien à voir avec la secte non plus d'ailleurs, ce serait plutôt ce qui s'est passé et construit ensuite qui m'y ferait penser.

Je rois qu'il est très difficile pour les Hommes de partager et entendre le message de l'Amour. Cela génère des craintes, de la peur, et pour finir de la violence.

Voici quelques lignes que j'aime pour illustrer ces derniers propos:
Ainsi parle Jésu dans l'évangile de Saint Thomas:
"Quand vous voyez votre ressemblance, vous vous réjouissez. Mais quand vous verrez votre véritable image, née avant vous et éternelle, en supporterez-vous la grandeur?"...


En ce qui concerne la trinité, je bosse dessus en ce moment sur mon mémoire...on la retrouve partout, enfin de façon "cabalistique" on se rend compte que le chiffre 3 se retrouve en bien des formes de spiritualités ou croyances. C'est passionnant et plus j'avance moins j'ai l'impression de comprendre ce que j'étudie.

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Message par _Coeur de Loi Lun 23 Mai 2011 - 18:27

Edica a écrit:C'est passionnant et plus j'avance moins j'ai l'impression de comprendre ce que j'étudie.

C'est pas rassurant, c'est préférable l'inverse...

"L’Évangile selon Thomas est un écrit apocryphe chrétien rédigé en copte."

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_Thomas
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Message par Edica Lun 23 Mai 2011 - 19:11

Coeur de Loi a écrit:
Edica a écrit:C'est passionnant et plus j'avance moins j'ai l'impression de comprendre ce que j'étudie.

C'est pas rassurant, c'est préférable l'inverse...

"L’Évangile selon Thomas est un écrit apocryphe chrétien rédigé en copte."

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_Thomas

Le fait est que je ne me sens pas pour autant "non rassurée". Je me sens bien en allant de découverte en découverte. Je ne sais pas si c'est une fin en soi d'avoir le sentiment d'avoir "tout compris". En tous les cas pàas pour moi.
Jean Gabin chantait: "je sais qu'on ne sait jamais". L'humilité avec un grand "H" comme le "H" de "Homme"...

Sinon pour l'évangile de saint Thomas pour le moment ça ne m'interesse pas plus que ça. Ce sont juste ces lignes-là qui me font méditer pour le moment. Wink

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Message par dan 26 Lun 23 Mai 2011 - 20:50

[quote]
MrSonge a écrit:

Franchement, reprochez tout ce que vous voulez à l'Eglise Catholique, ses crimes, ses Papes débauchés, son Saint-Office, ses magouilles politiques, mais pas l'incompétence intellectuelle de ses Docteurs et Pères de l’Église. On peut évidemment contester, ne pas être d'accord avec Duns Scott, infirmer l'argument de Saint-Anselme, tout ce qu'on veut, mais on ne peut pas objectivement dire que la théologie catholique a été élaborée par des imbéciles. Par conséquent, si ce dogme de la Trinité a trouvé tout naturellement sa place la logique catholique, c'est bien que la décision n'a pas été prise à la légère, et que l'élaboration n'en a pas été bâclée.

Le dogme de la trinité qui n'a strictement rien à voir avec le NT, aurait été imaginé par les pères de l'église, pour combattre l'Arianisme , qui commençait à prendre de l'ampleur . Il a permis de neutraliser et de refaire rentrer au bercail les adeptes de cette heresie dangereuse pour le christianisme primitif . Je rappelle qu'un dogme est une vérité figée dans le marbre, que les chretiens n'ont pas le droit de remettre en cause . Donc une vérité!!! imaginée par réaction contre un mouvement dissident

C'est fou, ça, cette volonté aveugle de croire que 2000 ans n'ont pu faire germer que .... disons le triple de générations de théologiens abrutis, complétement aveuglés par leur foi, mu par une volonté sournoise de compliquer les choses, etc...
Personne n'a dit cela, mais il s'agit de résultat imaginé pour combattre un mouvement qui commençait à etre dangereux. Donc une pseudo vérité imaginée, et rajoutée bien apres les faits .

Après, on croit en Dieu ou pas, ce n'est pas du tout le débat !

D'accord avec toi il y a des thèmes pour cela.

Je ne suis pas entrain de dire qu'ils avaient forcément raison sur l'objet. Mais sur la forme, sur le travail intellectuel fourni. Bizarre aussi, cette volonté (justifiée) de montrer du doigt les croyants qui ne «pensent pas par eux-mêmes», et à l'inverse, de ne pas prendre en considération ceux qui pensent (trop?) par eux-mêmes, et qui élaborent rationnellement les principes de leur foi. Faudrait savoir ! ^^ Trop de rationalité ? Pas assez ? Ça dépend des gens ? Des époques ?
Je suis d 'accord avec toi, mais on ne peut tout de même ignorer que plus l'etre humain evolue, moins il croit , à ces gentilles histoires .
Pour information actuellement l'eglise catholique et Romaine, ne voit son developpement futur que dans les pays en voie de developpement
Amicalement

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