Re: Christianisme et Trinité

par lofrg Dim 22 Mai 2011 - 17:44

Dire que Jésus est le Fils de Dieu, sans plus de précision, n'avance à rien.

Non, cela n'avance à rien sauf à avancer une infinité de choses, expression du déploiement du saint esprit dans l'absence de considération concernant ce qui unit divise ou caractérise l'union entre Jésus et son Père.

par bernard1933 Dim 22 Mai 2011 - 17:47

Désolé, Mr Songe, mais la Trinité, c' est du pipeau . Le Christianisme s' y est enferré et depuis, plus moyen de s' en sortir; sinon, il s' effondre. Alors, on parle de mystère ...Et allez vous faire voir chez Plumeau...Même chose pour l' Eucharistie qui est une vaste rigolade . Un jour, le bon sens pointe son nez,
et adieu, veau vache cochon couvée...
C' est aussi clair que la spiration citée dans l' article 246 du catéchisme. " Quand on y entrave que dalle ",on invente un mot savant qui ne veut strictement rien dire...

par lofrg Dim 22 Mai 2011 - 17:55

Puisse la crûche rester vide , pour que toute forme de liquide puisse y être contenue.

"Pourquoi y aurait-il quelque chose plutôt que rien?"

par lofrg Dim 22 Mai 2011 - 17:58

Qu'est-ce que c'est les TJ?

par _Coeur de Loi Dim 22 Mai 2011 - 18:16

Ce sont les témoins de Jéhovah (TJ).

par dan 26 Dim 22 Mai 2011 - 23:14

[quote]

Coeur de Loi a écrit:

Il faut chercher les TJ pour remettre en question serieusement la trinité et se débarraser de cette interprétation de confusion.

Seul problème de taille où etaient les TDJ avant Russel!!! ?
Cela prouve bien que c'est une religion, ou secte imaginée par un seul homme en partant d'une interprétation (encore une), d'un passage de la Bible.
On ne peut donc raisonnablement porter crédit à une tel courant de pensée .

Amicalement

par Edica Lun 23 Mai 2011 - 19:18

J'ai appris pas mal de choses en lisant (un peu en biais parfois) ce fil.

Actuellement je me sens "réconciliée" avec Jésus et la foi chrétienne telle qu'elle devait être transmise et partagée dans l'antiquité, en douze D, dans des endroits secrets...
Je crois avoir vu tous les bons vieux péplums qui traitent du sujet. J'ai particulièrement été sensible à Bartabas.

Jésus me semblait transmettre la foi, la foi au divin qui est partout et en chacun de nous.
LEs premiers chrétiens ne se sont pas empêtrés de dogmes et de soutanes.
C'est en ce Jésus là que j'aime à penser, à lui comme à tous ceux qui sont sur la voie de cette conscience de l'Amour.

rien à voir avec la secte non plus d'ailleurs, ce serait plutôt ce qui s'est passé et construit ensuite qui m'y ferait penser.

Je rois qu'il est très difficile pour les Hommes de partager et entendre le message de l'Amour. Cela génère des craintes, de la peur, et pour finir de la violence.

Voici quelques lignes que j'aime pour illustrer ces derniers propos:
Ainsi parle Jésu dans l'évangile de Saint Thomas:
"Quand vous voyez votre ressemblance, vous vous réjouissez. Mais quand vous verrez votre véritable image, née avant vous et éternelle, en supporterez-vous la grandeur?"...

En ce qui concerne la trinité, je bosse dessus en ce moment sur mon mémoire...on la retrouve partout, enfin de façon "cabalistique" on se rend compte que le chiffre 3 se retrouve en bien des formes de spiritualités ou croyances. C'est passionnant et plus j'avance moins j'ai l'impression de comprendre ce que j'étudie.

par _Coeur de Loi Lun 23 Mai 2011 - 19:27

Edica a écrit:C'est passionnant et plus j'avance moins j'ai l'impression de comprendre ce que j'étudie.

C'est pas rassurant, c'est préférable l'inverse...

"L’Évangile selon Thomas est un écrit apocryphe chrétien rédigé en copte."

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_Thomas

par Edica Lun 23 Mai 2011 - 20:11

Coeur de Loi a écrit:
Edica a écrit:C'est passionnant et plus j'avance moins j'ai l'impression de comprendre ce que j'étudie.

C'est pas rassurant, c'est préférable l'inverse...

"L’Évangile selon Thomas est un écrit apocryphe chrétien rédigé en copte."

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_Thomas

Le fait est que je ne me sens pas pour autant "non rassurée". Je me sens bien en allant de découverte en découverte. Je ne sais pas si c'est une fin en soi d'avoir le sentiment d'avoir "tout compris". En tous les cas pàas pour moi.
Jean Gabin chantait: "je sais qu'on ne sait jamais". L'humilité avec un grand "H" comme le "H" de "Homme"...

Sinon pour l'évangile de saint Thomas pour le moment ça ne m'interesse pas plus que ça. Ce sont juste ces lignes-là qui me font méditer pour le moment. Wink

par dan 26 Lun 23 Mai 2011 - 21:50

[quote]

MrSonge a écrit:

Franchement, reprochez tout ce que vous voulez à l'Eglise Catholique, ses crimes, ses Papes débauchés, son Saint-Office, ses magouilles politiques, mais pas l'incompétence intellectuelle de ses Docteurs et Pères de l’Église. On peut évidemment contester, ne pas être d'accord avec Duns Scott, infirmer l'argument de Saint-Anselme, tout ce qu'on veut, mais on ne peut pas objectivement dire que la théologie catholique a été élaborée par des imbéciles. Par conséquent, si ce dogme de la Trinité a trouvé tout naturellement sa place la logique catholique, c'est bien que la décision n'a pas été prise à la légère, et que l'élaboration n'en a pas été bâclée.

Le dogme de la trinité qui n'a strictement rien à voir avec le NT, aurait été imaginé par les pères de l'église, pour combattre l'Arianisme , qui commençait à prendre de l'ampleur . Il a permis de neutraliser et de refaire rentrer au bercail les adeptes de cette heresie dangereuse pour le christianisme primitif . Je rappelle qu'un dogme est une vérité figée dans le marbre, que les chretiens n'ont pas le droit de remettre en cause . Donc une vérité!!! imaginée par réaction contre un mouvement dissident

C'est fou, ça, cette volonté aveugle de croire que 2000 ans n'ont pu faire germer que .... disons le triple de générations de théologiens abrutis, complétement aveuglés par leur foi, mu par une volonté sournoise de compliquer les choses, etc...

Personne n'a dit cela, mais il s'agit de résultat imaginé pour combattre un mouvement qui commençait à etre dangereux. Donc une pseudo vérité imaginée, et rajoutée bien apres les faits .

Après, on croit en Dieu ou pas, ce n'est pas du tout le débat !

D'accord avec toi il y a des thèmes pour cela.

Je ne suis pas entrain de dire qu'ils avaient forcément raison sur l'objet. Mais sur la forme, sur le travail intellectuel fourni. Bizarre aussi, cette volonté (justifiée) de montrer du doigt les croyants qui ne «pensent pas par eux-mêmes», et à l'inverse, de ne pas prendre en considération ceux qui pensent (trop?) par eux-mêmes, et qui élaborent rationnellement les principes de leur foi. Faudrait savoir ! ^^ Trop de rationalité ? Pas assez ? Ça dépend des gens ? Des époques ?

Je suis d 'accord avec toi, mais on ne peut tout de même ignorer que plus l'etre humain evolue, moins il croit , à ces gentilles histoires .
Pour information actuellement l'eglise catholique et Romaine, ne voit son developpement futur que dans les pays en voie de developpement
Amicalement

par dan 26 Lun 23 Mai 2011 - 21:59

MrSonge a écrit:
Donc tout l'intérêt réside dans l'étude de l'élaboration de ces principes, afin de voir ce qui, dans leur complexité relativement ingénieuse, en fait des principes... ou pas. ^^ Enfin du moins, cela me semble, à moi, plus productif que la moraline a posteriori.

Je viens de te donner la raison qui a poussé ces pères de l'eglise, à imaginer la trinité, cela devrait te convenir je pense.
il faut etre conscient que la plus part des actions et idées de ces pères etaient en réactions contre les heresies de l'époque, quand cette doctrine n'etait pas encore etablie . Il suffit pour cela de croiser l'evolution de la doctrine au travers des conciles, avec les courants heretiques de l'époque . Ces principes ont été imaginés pour contre carrer des opposants à cette nouvelle religion . Voir par exemple le" Contre les heresies" d'Irénée , ou la grande apologie de Justin!!!
Amicalement .

par dan 26 Lun 23 Mai 2011 - 22:01

lofrg a écrit:Jésus, fils de Dieu,
Jésus et Dieu comme une seule entité...le Saint esprit se trouverait entre les deux, il chanterait les louanges de cette union.

Et sont tous les trois consubstantiel tout le blème est là!!! Le saint esprit qui chante c'est nouveau!!!!
Amicalement

par dan 26 Lun 23 Mai 2011 - 22:06

Coeur de Loi a écrit:- La trinité dit que Jésus est Dieu.
- La Bible dit que Jésus est le fils de Dieu.

Les TJ ont choisi, ils ne se basent que sur la Bible.

tu devrais relire Jean il est bien dit que JC est Dieu , puisqu'il etait aussi au commencement!!!
Les TDJ, ont chosi de devenir les témoins, voir Acte 1, 8 !!! Enfin disons plutot qu'un homme a interpreter ces textes, qui croyait lui etre destinés pour créer cette secte .
Amicalement

par dan 26 Lun 23 Mai 2011 - 22:08

MrSonge a écrit:C'est bien ce qui les perdra. Ils ne voient pas plus loin que le bout de leur Livre...
La Trinité ne dit pas que Jésus est Dieu, elle dit qu'ils sont de la même substance. Ce serait trop simple. C'est l’imprécision de la Bible qui a donné naissance aux réflexions des théologiens. Dire que Jésus est le Fils de Dieu, sans plus de précision, n'avance à rien. Fils de Dieu ? Quel rapport entretient-il avec son père, alors ? A-t-il le même patrimoine génétique que lui ? Quid ? C'est à ce genre de problème que le dogme de la Trinité fait face...

Mais surtout au problème de la subordination soulevé à l'époque par les Ariens, Arius !!!
Amiraclement

par dan 26 Lun 23 Mai 2011 - 22:10

lofrg a écrit:Puisse la crûche rester vide , pour que toute forme de liquide puisse y être contenue.

"Pourquoi y aurait-il quelque chose plutôt que rien?"

Et pourquoi y aurait il rien plutot que quelque chose comme sur les autres planettes ?
amicalement

par lofrg Lun 23 Mai 2011 - 23:13

Et pourquoi y aurait il rien plutot que quelque chose...

Oui, la question reste ouverte.

par MrSonge Lun 23 Mai 2011 - 23:23

Le dogme de la trinité qui n'a strictement rien à voir avec le NT, aurait été imaginé par les pères de l'église, pour combattre l'Arianisme , qui commençait à prendre de l'ampleur . Il a permis de neutraliser et de refaire rentrer au bercail les adeptes de cette heresie dangereuse pour le christianisme primitif . Je rappelle qu'un dogme est une vérité figée dans le marbre, que les chretiens n'ont pas le droit de remettre en cause . Donc une vérité!!! imaginée par réaction contre un mouvement dissident

Oui mais c'est normal, il me semble, non ?
C'est le principe de la dialectique. On progresse par négation, puis par affirmation, puis par négation etc... C'est le seule cheminement logique d'une pensée. Un système ne s'élabore que par réaction à des affirmations qui l'oblige à préciser ses positions, qui l'oblige à réfléchir sur lui-même. Et c'est cela qu'on fait les Conciles : l'action d'autoréflexion du christianisme, qui se met à se penser lui-même afin de savoir à quoi s'en tenir. Ce genre de mouvement intellectuel ne peut être provoqué que par une nécessité extérieur, à savoir des hérésies qui se développent et qui obligent l’Église à argumenter en faveur de sa position, et donc à développer, déjà, sa position. ^^

par Opaline Mar 24 Mai 2011 - 0:55

MrSonge a écrit:Ce genre de mouvement intellectuel ne peut être provoqué que par une nécessité extérieur, à savoir des hérésies qui se développent et qui obligent l’Église à argumenter en faveur de sa position, et donc à développer, déjà, sa position. ^^

Ben, l'Eglise devrait passer sa vie en conciles tant elle est attaquée de toutes parts.
Dans la cacophonie ambiante, elle n'est plus audible, non plus !
Elle aurait été bien inspirée en offrant sa confiance aux femmes et non seulement à celles qui acceptent de s'enfermer dans ses couvents.
On aurait une voix forte et crédible pour s'élever contre des traditions d'un autre âge qui menacent notre société aujourd'hui !
Eh bien non ! elle a préféré rester dans ses dogmes en fermant les yeux sur les évolutions de la société et , encore une fois, les progrès de la connaissance.
Elle fait exactement ce que le Christ a reproché aux religieux de son temps ! elle s'est figée !
(Il est vrai que réformer est toujours un risque : on voit bien comment va notre enseignement après moult réformes.)
Elle nous conseille de nous ouvrir à l'autre mais elle , reste fermée sur elle-même, frileuse et dépassée !
Je ne peux plus l'entendre !

par MrSonge Mar 24 Mai 2011 - 18:16

Ben, l'Eglise devrait passer sa vie en conciles tant elle est attaquée de toutes parts.

C'est vrai, à tel point qu'on finit d'ailleurs par se demander si un tel consensus peut ne pas être malsain. Mais c'est une autre question. ^^
Le fait est qu'elle est très souvent attaquée, mais pas sur des points qui méritent de révision théologique. Du moins pas depuis Vatican II. Étant donné que la théologie n'est plus à la mode, ni chez les laïques, ni chez les clercs, il est normal que plus personne ne lui cherche noise intelligemment. Je veux dire en remettant intelligemment en question un point ou l'autre du système de doctrine qui est le sien. Puisque plus personne ne sait les détails des rouages qui anime ledit système, plus personne ne les attaque. Donc plus besoin de conciles puisqu'il n'y a plus d'hérésie. Elle a été noyée dans l'indifférence. La vraie menace.

Eh bien non ! elle a préféré rester dans ses dogmes en fermant les yeux sur les évolutions de la société et , encore une fois, les progrès de la connaissance.

Ce n'est pas tout-à-fait vrai, du moins plus depuis on bon gros siècle. En effet, pour anecdote, je rappelle que l'Académie Pontificale des Sciences a compté dans ses rangs plus de 20 prix Nobel, et ce depuis sa reconstitution en 1936. Ça fait moins de 100 ans. Je pense donc que la critique de l'aveuglement est... sérieusement à remettre en question à notre époque. Wink

Église n'est pas figée (disons plutôt : elle ne l'est plus), elle est simplement plus lente que le reste de la société parce qu'elle refuse de dire amen à la nouveauté ratifiée simplement en temps qu'elle est nouvelle et préfère attendre de savoir plus précisément de quoi il retourne. D'où l'Académie Pontificale des Sciences, par exemple, d'où le concile de Vatican II, etc... Et à notre époque de frénésie du dépassement, de destruction de tous les tabous et interdits, même si l'on ne cautionne en rien les opinions de l'Eglise, il me semble assez salutaire d'avoir au moins une voix qui s'élève au milieu du consensus mou pour dire autre chose que ce que tous chantent en chœur. Même si c'est pour être réfutée. Au moins cela empêche la modernité de considérer qu'elle va de soi et l'oblige à se remettre en question.

Rien de pire qu'une idéologie qui considère que sa conception du monde et ses actes vont de soi.

par dan 26 Mar 24 Mai 2011 - 23:26

MrSonge a écrit:
Le dogme de la trinité qui n'a strictement rien à voir avec le NT, aurait été imaginé par les pères de l'église, pour combattre l'Arianisme , qui commençait à prendre de l'ampleur . Il a permis de neutraliser et de refaire rentrer au bercail les adeptes de cette heresie dangereuse pour le christianisme primitif . Je rappelle qu'un dogme est une vérité figée dans le marbre, que les chretiens n'ont pas le droit de remettre en cause . Donc une vérité!!! imaginée par réaction contre un mouvement dissident
Oui mais c'est normal, il me semble, non ?
C'est le principe de la dialectique. On progresse par négation, puis par affirmation, puis par négation etc... C'est le seule cheminement logique d'une pensée. Un système ne s'élabore que par réaction à des affirmations qui l'oblige à préciser ses positions, qui l'oblige à réfléchir sur lui-même. Et c'est cela qu'on fait les Conciles : l'action d'autoréflexion du christianisme, qui se met à se penser lui-même afin de savoir à quoi s'en tenir. Ce genre de mouvement intellectuel ne peut être provoqué que par une nécessité extérieur, à savoir des hérésies qui se développent et qui obligent l’Église à argumenter en faveur de sa position, et donc à développer, déjà, sa position. ^^

Tu reconnais donc que la trinité est une pensée, une idée théologique qui a evolué , et qu'elle n'a rien a voir avec une réalité historique quelconque. Nous sommes donc dans une sorte de fable philosophique quand nous lisons les evangiles . Il faut enlever toutes notions de réalités historiques, je suis entièrement d'accord avec toi.

Amicalement .

par MrSonge Mar 24 Mai 2011 - 23:30

Tu reconnais donc que la trinité est une pensée, une idée théologique qui a evolué , et qu'elle n'a rien a voir avec une réalité historique quelconque. Nous sommes donc dans une sorte de fable philosophique quand nous lisons les evangiles . Il faut enlever toutes notions de réalités historiques, je suis entièrement d'accord avec toi.

Évidemment, la Trinité n'est pas une réalité historique. ^^
De même que le transcendantal de Kant n'est pas une réalité historique, ni la Substance de Spinoza, ni la dialectique de Hegel, ni la Volonté de Puissance de Nietzsche. Rien de tout cela n'est une réalité au sens historique du terme. Il n'y as pas de "Moment-Trinité", comme il y a un "Moment-Waterloo", par exemple. Mais cela n'en fait pas pour autant une fable, bien au contraire. Ça en fait un concept théologique élaboré sur des centaines d'années par des conglomérats de cerveaux en ébullitions.
Quelle autre école philosophique peut se targuer d'un tel travail d'élaboration ? Même les antiques grecs n'ont jamais connu cela, avec tout le respect que j'ai pour eux. Wink

(En revanche, il ne faut pas confondre les Évangiles et la Trinité. Les premiers sont des récits – je pense – historiques, du moins sur le fond ; la seconde est une concept théologique.)

par Opaline Mer 25 Mai 2011 - 0:26

MrSonge : Évidemment, la Trinité n'est pas une réalité historique. ^^

Il y a tout de même un "petit" fait rapporté donc historique, au moment de la descente de l'esprit en langues de feu pendant la pentecôte.
Comme pour le reste de l'évangile, c'est un témoignage, pas une preuve !

Pour se triturer la cervelle, les théologiens n'ont pas lésiné sur l'effort, jusqu'à discuter et se disputer sur le sexe des anges ! ange

Il faut reconnaître qu'ils ont été présomptueux en élaborant des dogmes sur des principes relevant de la croyance.
Il est vrai que la rigueur scientifique est une notion récente !

par MrSonge Mer 25 Mai 2011 - 0:35

Pour se triturer la cervelle, les théologiens n'ont pas lésiné sur l'effort, jusqu'à discuter et se disputer sur le sexe des anges !

Oh, tu sais, entre les disputes médiévales sur le sexe des anges, et certains débats en Philosophie de l'Esprit, actuellement... franchement des fois je me demande ce qui est le plus vain. xD
Parce que bon, entre holisme social, fonctionnalisme non-réductionniste, physicalisme a priori ou a posteriori, identité psychophysique, états mentaux, états fonctionnels, complétude causale, nomologique et explicatives du domaine des sciences, etc... Je me dis que dans le fond, leur masturbation intellectuelle valait bien la notre, et qu'après 7 siècles, si les arguties ont peut-être changé de forme et de domaine, elles n'en sont pas moins toujours bien présentes. Donc ne jetons pas trop vite la pierre aux théologiens qui se disputaient sur le sexe des anges... on fait tout aussi bien aujourd'hui, et dans les plus prestigieuses écoles, encore ! Wink

par Leleu Mer 25 Mai 2011 - 0:43

MrSonge.

(En revanche, il ne faut pas confondre les Évangiles et la Trinité. Les premiers sont des récits – je pense – historiques, du moins sur le fond ; la seconde est une concept théologique.)

...Plus exactement métaphysico-géométrique et celà depuis la nuit des temps.

par dan 26 Jeu 26 Mai 2011 - 22:12

MrSonge a écrit:
Tu reconnais donc que la trinité est une pensée, une idée théologique qui a evolué , et qu'elle n'a rien a voir avec une réalité historique quelconque. Nous sommes donc dans une sorte de fable philosophique quand nous lisons les evangiles . Il faut enlever toutes notions de réalités historiques, je suis entièrement d'accord avec toi.
(En revanche, il ne faut pas confondre les Évangiles et la Trinité. Les premiers sont des récits – je pense – historiques, du moins sur le fond ; la seconde est une concept théologique.)

La notion de trinité a été rajoutée dans les évangils tres tardivement , cela prouve que ces textes ont été aménagés au fils des années par des hommes de bonne volonté , sans aucun fondement réaliste et historique.
amicalement