Qui est Jésus Christ ?

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Message par zizanie Jeu 14 Mar 2013 - 11:19

Je partage totalement l'avis de Anticlérical, sur l'invention de la légende de Jésus.
Qu'en penses-tu Stirica, toi qui disais que l'historicité de Jésus serait problématique si ce n'était qu'une légende?
Et je le répète ici, dans les écrits de Flavius Josèphe, on ne trouve que des extrapolations sur Jésus qui sont fort probablement des ajouts tardifs.
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Message par Ling Jeu 14 Mar 2013 - 11:33

Qu'en penses-tu Stirica, toi qui disais que l'historicité de Jésus serait problématique si ce n'était qu'une légende?

Distinguons deux points:

1/ L'homme historique
2/ le "mythe"

Nous sommes dans des sociétes basées sur l'oralité. Nous avons des textes "récents" par rapport aux évènements. Nous avons donc des survivants de cette période, des témoins.
Si 1 n'est pas: il faut démontrer la manière dont le "mythe" s'est construit, sur quelle base, comment il s'est propagé, etc. C'est à mon sens problèmatique car: indémontrable.
Si 1 est: il peut s'agir comme indiqué dans un autre topic d'un nazoréen, d'un essenien qui a transmis "un message". Cette solution est plus "économique" au sens du rasoir d'occam.

A mon avis, avoir un support réel permet de mieux envisager le point 2 (propagation du mythe sur une donnée connue dans les milieux juifs de l'époque)

Sur le point 2: l'aspect mythique est venu se greffer au fur et à mesure du développement de la nouvelle religion, de sa séparation du judaisme et de l'intégration de données externes (Mithraicisme, Orphée, etc.).

Ce n'est que mon opinion, et je ne dis pas qu'elle reflète la réalité.

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Message par zizanie Jeu 14 Mar 2013 - 11:58

Donc, de ton point de vue, le mythe est totalement dissocié d'un éventuel personnage historique.
Des exégètes ont tentées de rechercher par une étude des paroles de Jésus dans les évangiles et dans le contexte de l'époque, ce qui a été réellement dit par lui. Ce qu'il reste de ces études amène à ne retenir comme probable parole de Jésus que quelques citations tenant sur une seule page. C'est très maigre.
http://michelbenoit17.over-blog.com/article-33890243.html

Il peut donc y avoir eu un personnage localement charismatique à l'époque, un rabbi du nom de Jésus, sur lequel le mythe s'est greffé. Après tout, ce nom était courant à l'époque.

Mais le Jésus de la bible est radicalement trop différent de cet éventuel Jésus réel.
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Message par _Coeur de Loi Jeu 14 Mar 2013 - 13:15

Si Jésus n'avait rien fait, il serait très étonnant que ce petit groupe ait pu supplanter toutes les autres religions et se répandre partout et encore à notre époque.

Par contre si c'est le fils de Dieu, alors on comprend mieux, et on ne s'étonne pas.

Soyez réaliste !
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Message par Bulle Jeu 14 Mar 2013 - 13:27

Coeur de Loi a écrit:Si Jésus n'avait rien fait, il serait très étonnant que ce petit groupe ait pu supplanter toutes les autres religions et se répandre partout et encore à notre époque.
Par contre si c'est le fils de Dieu, alors on comprend mieux, et on ne s'étonne pas.
Soyez réaliste !
Argument fallacieux par excellence ; ou alors il faut que tu nous expliques pourquoi il n'y a qu'un seul dieu et trois monothéismes différents ! A suivre ton raisonnement, au final on peut se dire que Jésus est "un fils de dieu", qui serait vraiment peu doué, puisqu'il n'a par réussi à persuader tout le monde...

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Message par Anticléricale Jeu 14 Mar 2013 - 13:32

Coeur de Loi a écrit:Si Jésus n'avait rien fait, il serait très étonnant que ce petit groupe ait pu supplanter toutes les autres religions et se répandre partout et encore à notre époque.

La religion chrétienne s'est construite sur la religion juive et la tolérance religieuse des romains elle n'est pas sortie ex nihilo.

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Message par _Coeur de Loi Jeu 14 Mar 2013 - 13:38

Elle a été persécutée par le judaisme et les romains, oui !

Et malgrès ce, elle s'est imposée, comme par miracle...
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Message par Anticléricale Jeu 14 Mar 2013 - 13:47

Peut-être par le gouvernement romain mais dans la tendance religieuse romaine était polythéisme donc tolérance envers les autres dieux, les athées, les agnostiques, contrairement aux monothéismes qui se révèlent hargneux sur ces questions. Dès que le christianisme a eu les moyens de faire taire les opposants c'était gagné.
Aussi la religion chrétienne a eu pas mal de temps pour se faire entendre, c'est pas comme si du jour au lendemain tout le monde était chrétien, et l'empire romain s'effondrait.

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Message par Ling Jeu 14 Mar 2013 - 13:50

Peut-être par le gouvernement romain mais dans la tendance religieuse romaine était polythéisme donc tolérance envers les autres dieux, les athées, les agnostiques, contrairement aux monothéismes qui se révèlent hargneux sur ces questions

Sur la tolérance romaine: vous en parlerez aux druides gaulois, aux juifs massacrés et déportés. Leur tolérance était bâti sur le schéma suivant:

Ennemi de l'empire ou danger pour l'Empire = éradication
Pour l'empire ou ne réprésentant aucun danger = accepter sous réserve de rendre culte à César.


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Message par Anticléricale Jeu 14 Mar 2013 - 13:57

Dans ce cas ça n'a rien à voir avec le religieux.

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Message par zizanie Jeu 14 Mar 2013 - 14:02

Le prosélytisme a permis aux chrétiens de conquérir du territoire puis la conversion de Constantin a assuré la pérennité du Catholicisme.
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Message par Ling Jeu 14 Mar 2013 - 14:07

Anticlérical a écrit:Dans ce cas ça n'a rien à voir avec le religieux.

Dans la mesure où les deux étaient imbriqués...(divinisation de Cesar)...

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Message par Ling Jeu 14 Mar 2013 - 14:13

Coeur de Loi a écrit:Elle a été persécutée par le judaisme et les romains, oui !

Les Romains admettons... Mais le Judaisme...n'inversez pas les rôles.

zizanie a écrit:Le prosélytisme a permis aux chrétiens de conquérir du territoire puis la conversion de Constantin a assuré la pérennité du Catholicisme.

Si cela vous intéresse:

Les cultes orientaux dans le monde romain

Ce livre montre bien les attentes d'une partie de la société romaine. Très intéressant à lire, ainsi que


Mithra et le mithriacisme

Là aussi une approche de la pensée dans l'Empire Romain.


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Message par Anticléricale Jeu 14 Mar 2013 - 14:25

Stirica a écrit:Dans la mesure où les deux étaient imbriqués...(divinisation de Cesar)...

Tu joues sur les mots.

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Message par Ling Jeu 14 Mar 2013 - 14:29

Je ne joue pas sur les mots. J'évite l'erreur de projeter sur une époque appartenant au passé des concepts modernes...

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Message par komyo Mar 2 Avr 2013 - 22:03

Anticléricale a écrit:Peut-être par le gouvernement romain mais dans la tendance religieuse romaine était polythéisme donc tolérance envers les autres dieux, les athées, les agnostiques, contrairement aux monothéismes qui se révèlent hargneux sur ces questions. Dès que le christianisme a eu les moyens de faire taire les opposants c'était gagné.
Aussi la religion chrétienne a eu pas mal de temps pour se faire entendre, c'est pas comme si du jour au lendemain tout le monde était chrétien, et l'empire romain s'effondrait.

C'et clair que ça ne s'est pas fait en un jour par une opération du saint esprit...
Cet article est interessant sur ce processus : http://cerri.revues.org/501
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Message par simplequidam Mer 3 Avr 2013 - 18:34

Coeur de loi a écrit :



Par contre si c'est le fils de Dieu, alors on comprend mieux, et on ne s'étonne pas.

Soyez réaliste !

le christ ne l'est pas !
à preuve avec un peu plus de jujote il aurait été plus opportun d’apparaître ce jour :
ça aurait éviter des millions de morts à cause de lui .
et vu les médias modernes quel impact il aurait pu avoir ! le pauvre Cahuzac n'aurait été rien à côté de lui ...

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Message par orthon7 Mer 3 Avr 2013 - 19:28

zizanie a écrit:Je partage totalement l'avis de Anticlérical, sur l'invention de la légende de Jésus.
Qu'en penses-tu Stirica, toi qui disais que l'historicité de Jésus serait problématique si ce n'était qu'une légende?
Et je le répète ici, dans les écrits de Flavius Josèphe, on ne trouve que des extrapolations sur Jésus qui sont fort probablement des ajouts tardifs.

Pour moi c'est clair comme de l'eau de roche. sourire

Jésus n'est qu'une invention qui à servie surement à l'époque
pour rassembler un grand nombres de personnes autour d'un but de vie,
après la vie sur terre les gentils vont au paradis, les autres en enfer. sourire
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Message par Anticléricale Jeu 4 Avr 2013 - 9:12

Autour d'un but de mort.

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Message par simplequidam Jeu 4 Avr 2013 - 12:35

c'est vrai ,
pourquoi le symbole de la mort et sa propre autolyse pour symboliser la Paix !
preuve de l'archaïsme ,
il aurait été plus crédible de vanter l'abolition de la peine de mort !
le jésus un combat de la préhistoire .

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